Citazione di: Phil il 04 Maggio 2019, 23:13:24 PMPiù che la volontà di potenza (troppo epica ed individuale, per come la ricordo), direi banalmente la necessità antropologica della convivenza sociale (e di una cultura aggregante e identitaria).
Sarebbe costituita da legislatori rappresentanti del volere/valore popolare; come, a quanto pare, già è.

Ciao Phil
Trovo che il tuo punto di vista possegga certamente delle buone ragioni, ma che altrettanto
certamente sia permeato da grande (eccessivo...) ottimismo.
Che la "necessità antropologica della convivenza sociale" abbia un fondamento, diciamo, "tangibile"
nell'istinto di conservazione della specie è un qualcosa su cui si può essere d'accordo. Ma non
si può nel medesimo tempo dimenticare che nella "specie umana" vi sia stato, vi sia e
presumibilmente vi sarà sempre più marcata una "individuazione" (come nei secoli è venuta emergendo,
(dall'antica "tribù", passando dalla negazione ockhamiana degli "universali" e dalla "monade" di
Leibniz fino al moderno "individulalismo" - che vediamo ultimamente accompagnarsi ad una inquietante
ripresa del concetto di identità etnica - mascherata da "culturale").
In parole povere, la storia dell'uomo dimostra inequivocabilmente che il concetto di istinto di
conservazione della specie è più facilmente applicabile agli animali (che non mi risulta siano,
almeno all'interno della stessa specie, usi a massacrarsi l'un l'altro...).
Quanto all'"autorità", che nella tua visione sarebbe perpetrata da "legislatori rappresentanti
del volere/valore popolare, mi limito a ricordarti la attualissima e profonda crisi in cui
versa la particolare forma politica della democrazia, oggi sempre più sostituita da una presunta
competenza "tecnica" (e sto chiaramente parlando dei paesi tradizionalmente a vocazione democratica...).
saluti

Ciao Phil
Mah guarda, secondo me una oggettività "pura" non esiste nemmeno nell'ambito delle scienze
cosidette "esatte", quindi figuriamoci in materia di moralità...
Però i valori morali sono assunti, diciamo, "come se" fossero oggettivi; e questo è
facilmente riscontrabile nella legge (che dal valore morale deriva), "uguale per tutti" proprio
in quanto assunta in maniera "ab-soluta" (cioè sciolta dall'interpretazione individuale).
E dunque sono sostanzialmente d'accordo con la tua risposta, con il distinguo però
rappresentato proprio dalla "finzione" con cui viene velata la (almeno presunta) natura
convenzionale del valore morale.
Che ne sarebbe del valore morale laddove emergesse chiaramente tale natura? Credi forse
che non ci sarebbe una generale presa d'atto che, in fondo, è solo la volontà di potenza
che fonda la moralità? E che fine fa la "autorità" nel senso classico in un tal quadro
(e forse sarebbe già il caso di dire che fine ha fatto...)?
Naturalmente non ho la benchè minima intenzione di intavolare un discorso "razionale"
sulla difesa dei valori morali tradizionali. La questione è infatti prettamente politica,
perchè riguarda direttamente la "decisione" come atto di una scelta coscienziale (e, in
fondo, profondamente irrazionale).
Allo stesso modo ritengo però che chiunque si illuda di fare un ragionamento razionale su queste
tematiche si inganni di brutto. Perchè, come in un circolo vizioso, la convenzione ha pur sempre
bisogno di fondarsi su un qualcosa cui si attribuisce una "qualità" (mentre la convenzione è
per sua stessa natura quantitativa).
Pensi che l'uomo è o sarà mai capace di accettare che la storia millenaria del suo pensiero
finisca nell'accettazione razionale (perchè questo è l'unico esito possibile, cioè l'unico esito
razionale) della volontà di potenza?
saluti

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2019, 01:17:52 AM
Gli stessi concetti di «legittimo», «dignità», «sfruttamento», etc. potrebbero avere una loro presenza materiale nel nostro "sistema operativo" neurologico.

Ciao Phil
Ed è probabilmente così, ma il "problema" sta a parer mio da un'altra parte...
Ad esempio, per poter parlare di "legittimità" bisogna che questo "sistema operativo neurologico"
possegga un riferimento che non è se stesso.
O per meglio dire c'è anche chi pensa che questo riferimento possa essere se stesso (ad esempio
l'utilitarismo lo pensa), ma c'è anche chi pensa che questo riferimento debba essere "altro-da-sè".
Quindi riformulando l'amico Socrate78 io direi così: se non esiste una realtà-altra ove questi
concetti, per così dire, "acquistano oggettività", i valori morali sono mera illusione.
saluti

Ciao Viator
Per come la vedo io il problema risiede essenzialmente nello stabilire se quella "Entità suprema
e totalizzante" è un concetto ("res cogitans") o è qualcos'altro.
Ora, dici di aver già accennato alla relazione fra il Tutto e le sue parti ("il tutto non è affatto
in relazione con le proprie parti"): onestamente o non l'ho letto o non l'ho capito...
Dal mio punto di vista il "Tutto" non può essere che un concetto; e quindi non può avere altra
"esistenza" che quella di un concetto (cioè un tipo particolare di esistenza).
Per quanto riguarda la legge di Lavoisier anche qui bisogna a parer mio vedere quale relazione
la lega all'"essente" (inteso come ciò che "è": ente materiale o ideale che sia). Nel senso
che non vedo come possa essere riferita ad un concetto privo di "materialità".
Quindi, se dedisideri che ti risponda ancora, è necessario che tu mi chiarisca questi punti
(soprattutto i concetti di "tutto" e di "parte", e la loro relazione).
saluti

Citazione di: odradek il 02 Maggio 2019, 22:17:07 PM
a Oxdeadbeef :

citazione :
(tanto più che ho chiesto spiegazioni senza ricevere risposta).

Invece l'hai ricevuta e stava come prima frase che diceva :

Quel tutto lo intendo in qualsiasi maniera chiunque lo voglia intendere.

Significava che qualsiasi concetto una persona avesse di Dio andava per me benissimo e non dovrebbe essere discusso, perchè cosa intima e personale, purchè non fosse "usato" per sostenere un "discorso" dialettico e di confronto.
Cosa può esserci di più chiaro che una risposta del genere ?
Invece dici che non ti ho risposto e che manco ho capito la domanda, quando invece hai avuto risposta (che non era quella che volevi tu) e la domanda era stata perfettamente compresa.
Il punto è che non avevo nessunissima voglia di infilarmi in una discussione su come  Parmenide, Severino, Anselmo, Pierce, Heidegger, Nietzche intendano Dio e l'essere, sulla falsariga de :

qua vediamo come H sostiene che, mentre B afferma che.
Quindi come dobbiamo inquadrare la posizione di C che da una parte concorda con H mentre si trova in forte disaccordo con B ?.
Non dimentichiamo anche gli studi di E che han fatto nuova luce su quello che C aveva mal interpretao del pensiero di B.
Alla luce di tutto questo possiamo affermare che Dio esiste come un Tutto indifferenziato oppure come una Entità incommensurabile ?
Tutto è diverso da Entità incommensurabile; qua interviene F con il suo fondamentale.....e via di seguito, per eoni.

Allora guarda Odradek, siccome ho la presunzione e l'immodestia di sapere quel che dico (mentre
ho forti dubbi su di te), ti faccio presente che il mio rilievo riguardava la "consistenza
logica" dell'affermazione di Viator ("Dio consiste semplicemente nel completo insieme di tutto ciò
che è") e dell'associazione, che tu facevi, fra questa e il pensiero di Spinoza.
Quanto ho scritto è del resto visibile nella risposta #213 di quella discussione.
Ora, tu hai risposto a quella domanda in una maniera che non mi spiego ("non mi interessa nulla e
niente della religione a cui uno appartiene fosse anche di Baal; purchè non lo infili nei
ragionamenti" - #214) neanche con il non aver minimamente compreso ciò che dicevo.
Hai, in altre parole, trattato (con maleducata sufficienza) una domanda dal contenuto filosofico come
se avessi affermato un "comandamento sanfedista".
Alla mia successiva richiesta di spiegazioni ("ma, è lecito chiedere cosa significhi questo insieme
di parole che nulla ha a che vedere con la mia domanda?") hai risposto, diciamo, solo in un secondo
tempo (quando te l'ho fatto notare...) riconfermando, prima, le insensatezze che già avevi detto; e
poi dicendo: "il punto è che non avevo nessunissima voglia di infilarmi in una discussione" (come,
chiarissimo, da citazione).
Quindi sai che ti dico (e con questo chiudo il diverbio)? Che sono vecchio abbastanza da riconoscere
una personalità, diciamo, "bizzarra"...
senza rancore

Citazione di: viator il 02 Maggio 2019, 21:22:45 PM
Salve Ox. Per la precisione Dio - secondo il mio punto di vista - consisterebbe nell'Entità suprema ed appunto totalizzante.
Sistema che trovo rozzo ma non del tutto inefficiente. Salutoni.

Ciao Viator
Per cui dovrei dedurne che il tuo punto di vista è identico a quello di un credente?
Perchè il problema risiede nel come si considera quel "completo insieme di tutto ciò che è" (che
tu identifichi con Dio). E', questo insieme, "diveniente" e sono divenienti le sue parti?
Spinoza, con la distinzione fra natura "naturata" e "naturante", distingue ciò che diviene (e
"divenendo" è finito e mortale) e ciò che non "diviene" (ciò che è infinito ed eterno),
riproponendo in questo, di fatto (pur malcelato), quella medesima visione di Aristotele che,
attenzione, funge da fondamento per la "Scolastica" di Tommaso d'Aquino (che con S.Agostino è
per me il massimo teologo del Cristianesimo).
In parole povere, questa "Entità suprema e totalizzante" di cui parli è infinita ed eterna (cioè
è indiveniente)? E' semplicemente un concetto che risiede in una delle sue parti (la mente umana)
finite e mortali?
Se è il primo caso essa è in tutto e per tutto coincidente con il Dio della tradizione religiosa;
se è il secondo è semplicemente un'idea, come può esserlo, che so, l'ippogrifo o l'araba fenice
(semplicemente una fantasia).
saluti

Citazione di: odradek il 02 Maggio 2019, 00:45:49 AM
davvero vuoi continuare  su questo tono?

C'è forse bisogno che io citi la tua maleducazione nella risposta #214 alla mia domanda #213 (la
discussione è "L'impossibilità di una filosofia senza metafisica")?
Oppure pensi non si tratti di insolenza? Perchè se quella non è insolenza, allora non hai
capito nulla di quel che voglio dire con quella domanda (ma in questo caso è lecito chiedere).
Non esiste una alternativa a queste due ipotesi (tanto più che ho chiesto spiegazioni senza
ricevere risposta).
saluti

Citazione di: viator il 01 Maggio 2019, 21:40:25 PM
Salve Ox. Perdona la mia ignoranza la quale - per sopramercato - si accompagna alla mia presunzione.
No so cosa scrisse Parmenide del Tutto, ma secondo me si può anche fare a meno di conoscerlo (Parmenide). Certi concetti dovrebbero risultare ugualmente chiari sia agli analfabeti minimamente svegli che a filosofi ingobbiti dai troppi studi.
Il Tutto (concetto logico-aritmetico) che quasi coincide con l'Assoluto (concetto simile in veste filosofico-metafisica) consiste aritmeticamente nella massima numerabilità esprimibile e quantitativamente può consistere in valori compresi tra 2 e (infinito -1) (l'1 è la monade, la cui trattazione dobbiamo qui ora certo escludere).
Ciò che "qualitativamente" lo assimila all'assoluto è la proprietà per la quale esso risulta indipendente dalla tipologia e dal numero dei contenuti che lo determinano. Aumentando o diminuendo a piacimento i contenuti dell'insieme (il Mondo), i concetti di Tutto ed Assoluto continuano a persistere, indifferenti a qualsiasi causa e qualsiasi effetto continui a prodursi nel Mondo.
Infatti dell'Assoluto e del Tutto deve dirsi che essi non consistono nè nei singoli relativi nè nel loro insieme, e sono quindi ovviamente privi di relazione con essi (Diversamente sarebbero anch'essi dei relativi). Saluti.

Ciao Viator
Ah certo, si può benissimo vivere senza conoscere il pensiero di Parmenide, così come quello
di Platone, di Aristotele e via discorrendo. Però, come insegna la Semiotica, se i nostri
discorsi sono gli ultimi anelli di una catena segnica risulta piuttosto difficile ricercare
da dove essi provengano, e sapere come essi si formino con un certo significato senza conoscere
quelli che sono stati  i primi anelli di quella catena, non credi?
A tal proposito, ti ricordo che la mia domanda era consequenziale alla similitudine che Odradek
trova tra la tua visione del "tutto" e quella di Spinoza.
Ora,  mi sembra che tu faccia coincidere "Dio" con il "Tutto" ("Dio consiste semplicemente nel
completo insieme di tutto ciò che è"), e questo sicuramente ti avvicina al "panteismo" di Spinoza.
Ma, per Spinoza, "Dio è Dio", cioè è un "indiveniente NEL divenire" (e qui bisognerebbe conoscere
almeno per sommi capi il pensiero di Parmenide e il successivo "parricidio", che secondo autorevoli
fonti - ad esempio Heidegger - segna l'inizio della "metafisica").
In ogni caso mi par di capire che tu non intenda Dio alla stessa maniera di Spinoza (cosa che Odradek
mi sembra non cogliere), ma che per così dire ti limiti a "ribattezzare" con quel nome la totalità
degli essenti (in maniera, intendiamoci, arbitraria e non condivisibile, visto che se cominciamo a
dare alle parole il significato che ci pare senza minimamente attenerci alla semantica "concordata"
stiamo freschi...).
saluti

Citazione di: odradek il 01 Maggio 2019, 19:04:02 PM

Considerazione estremamente a latere :*// sei davvero sicuro di avere le stesse necessità fisiologiche di un gatto? Ritieni di avere gli stessi comportamenti e le stesse reazioni ? Fiuti gli ormoni femminili a due chilometri ? Marchi il territorio  ovunque tu senta l'odore di un altro essere umano ? //*


Benissimo, la coscienza allora. Di questo si può parlare. Abbiamo una teoria comune sulla questione :
"da dove proviene la coscienza?" perchè senza di questo si torna punto a capo.  Quindi la domanda diventa :
da dove viene  la coscienza ?

Precisazione terminologica: essere è un infinito e non un sostantivo. Il verbo essere serve per determinare esistenza (biologica) : il gatto esiste ; serve per determinare identità : io sono pinco pallino; serve per l'attribuzione o come la si vorrà chiamare : la pietra è solida. Nei miei discorsi essere significa questo e niente altro.

Ciao Odradek
Hai una così "alta" opinione dell'essere umano da non accorgerti che siamo molto, ma molto,
simili agli animali anche in queste cose?
Ma forse sono solo io che gli assomiglio, mentre tu fai parte delle schiere angeliche...
"Da dove viene la coscienza"? Non lo so; fisicamente forse da una certa trasmissione neuronale
(sperando di non dire castronerie); ma mi interessa di più sapere "cosa è"...
Per quanto riguarda l'Essere (che ti scrivo con tanto di maiuscola per il rispetto dovuto
ad un concetto-cardine dell'intera storia del pensiero) ciò che ne penso lo trovi nella
risposta #18 della discussione "Identità o Soggettività (un errore di Severino)" che qui
ti riassumo: "Ora, qual'è, se vi è, oggi il senso dell'Essere filosofico? Per me, francamente,
non vi è più alcun senso".
Solo che, come dicono i maestri giapponesi del bonsai (altra mia passione): "le regole prima di
trasgredirle bisogna conoscerle", che nel nostro caso vuol dire accostarsi al problema dell'
Essere senza tanta facilonera né presunzione (se permetti, 1 a 1 per quanto riguarda
l'affermazione volutamente spregiativa...).
saluti

Citazione di: Jacopus il 01 Maggio 2019, 18:15:23 PM
Sarebbe interessante rispondere ad una domanda successiva: se la coscienza è un fatto individuale oppure nasce e progredisce solo come fatto collettivo.

Ciao Jacopus
Mi limito a rispondere a quest'ultima osservazione, in quanto non ho nulla da obiettare sulle altre.
Sicuramente la coscienza non è solo un fatto individuale, ma risente anche delle condizioni sociali,
culturali ed economiche (diciamo che penso ad un "mix" fra questi elementi).
Non a caso in un precedente intervento definivo la politica come il "luogo della decisione e del
giudizio collettivamente - forse l'unica "oggettività" raggiungibile... - intesi".
E pensa che in un'altra discussione ero arrivato a decretare la coincidenza di filosofia e politica...
Non sono d'accordo su quel "progredisce" relativo alla coscienza come fatto collettivo, perchè
penso che il "progresso" sia un enunciato impregnato di metafisicità (la radice è chiaramente
ebraica). Ma se non vado errato ne abbiamo già parlato...
saluti

A Odradek
Ma, è lecito chiedere cosa significhi questo insieme di parole che nulla ha a che vedere con la
mia domanda?
Non ti dicevi forse d'accordo con Viator (e con Spinoza) sulla coincidenza di Dio e del Tutto?
Io facevo soltanto notare come questa visione possegga una coerenza logica SOLO SE questo "x"
(il Dio/Tutto) è inteso nella medesima maniera cui Parmenide intende l'Essere, che è non solo
"ciò che è e che non può non essere", cioè la negazione radicale del divenire, ma anche la negazione
altrettanto radicale della molteplicità (una molteplicità che a me pare riaffermata da Spinoza nella
celebre distinzione fra natura "naturata" e "naturante").
Questo il mio rilevo, quindi, se si vuole (se non si vuole, come dire, me ne farò una ragione...),
si risponda a questo senza andare a parare in cose che non c'entrano un fico secco.
saluti

A Odradek e Viator
Ma, scusate, questo "tutto" lo intendete alla maniera dell'essere di Parmenide? Perchè, a me sembra,
solo in quel modo potete dargli, diciamo, "consistenza logica" (che, trovo, non avrebbe se lo
intendeste come una "essenza"; una "sostanza" - "eterna ed infinita" NEL divenire, come a me pare
in Spinoza - che infatti credo si contraddica).
saluti

Citazione di: Jacopus il 29 Aprile 2019, 08:33:49 AM
L'Aplysia è un lumacone con circa 10.000 neuroni e che è stato studiato da È. Kandel. Noi ne abbiamo quasi 100 miliardi. Eppure Kandel ha dimostrato che Aplysia apprende dall'esperienza e questa esperienza modifica le sue sinapsi. Esattamente come noi. La differenza sta nel quantum, non nel qualia. Stiamo giungendo al rovesciamento della massima di Cartesio: "sono dunque penso." Se ci sia un disegno divino non lo so, ma la biologia e le neuroscienze ci dicono che strutturalmente siamo identici alle formiche e alla pianta di banano. Cambia solo la complessità e la quantità ma i meccanismi sono identici, così come sono identici i neurotrasmettitori e gli ormoni usati.
Quindi sì, filosofia e coscienza sono intimamente collegate, ma anche questo post e la mia coscienza sono intimamente collegati.

Ciao Jacopus
Io credo che in questi discorsi siano assolutamente da esplicitare certi riferimenti tipo da "convitato
di pietra"; che sempre "aleggiano", come presenze incombenti e malcelate...
Mi sto chiaramente riferendo al concetto religioso, o comunque spirituale, della coscienza.
Personalmente non è a quella che intendo riferirmi (poi chissà, nell'inconscio...). Quando, ad esempio,
affermo che il mio gatto non "sceglierà" mai di non mangiare le cose che gli metto nella ciotola
mentre io potrei addirittura decidere di lasciarmi morire di fame, non intendo affermare che io sono "libero"
in quanto creatura di Dio, essere spirituale o altro  (potrei in verità anche scegliere di uscire per strada e
accoltellare il primo che passa, come dicevano provocatoriamente i Surrealisti), bensì intendo affermare
quella che a me appare come una evidenza (secondo il significato che l'evidenza ha nella storia del
pensiero filosofico).
Ecco, questa perlomeno apparente "libertà" di decidere in un senso o nell'altro è il "luogo originario
della decisione". Ovvero il luogo della filosofia stessa: la coscienza.
Credo altresì, sempre per lo stesso principio di "evidenza osservabile", di non aver assoluta necessità
del competente parere delle neuroscienze per sapere che io e il mio gatto non siamo in definitiva molto
diversi (noto infatti che abbiamo le stesse identiche necessità fisiologiche).
Non so, forse fra un milione di anni i discendenti del mio gatto potrebbero decidere di diventare vegani,
o di lasciarsi morire di fame: chi può escluderlo?
Nell'attesa, osservo quel che osservo (fedele al principio "a-parmenideo" che: "l'occhio, non la ragione,
vede il vero")...
saluti

Citazione di: green demetr il 01 Maggio 2019, 05:55:03 AM


Anche io sposo una tesi relativista. Ma alla fine non capisco perchè sono sempre molto vicino alle tesi di Paul.

La decisione però si dà solo dopo che il soggetto si forma, vi è perciò da indicare la formazione dello stesso, che ritengo sia il nodo da cui si dipana la politica.

Difficile che una decisione possa avvenire prima ancora che il soggetto si dia.
A meno che certo parli degli imperativi morali kantiani, che aborro con tutto me stesso.(essendo discorsi mortiferi).

Ciao Green
Sicuramente la decisione, la "scelta", e quindi il "giudizio", si formano dopo (o contemporaneamente)
la formazione della soggettività (direi anzi che questa tua osservazione coglie un punto essenziale).
La coscienza come "struttura originaria" (Paul) o come "luogo originario" (per me) presuppone
infatti la capacità di "guardarsi dentro", e di agire secondo modalità che non sono quelle proprie
del dominio, diciamo, a-soggettivo della "physis".
Naturalmente non sto parlando degli imperativi categorici kantiani, che rappresentano la scelta già
in atto (quando si seguono già si è scelto di seguirli); ma sto parlando del momento che precede,
quello della scelta "in potenza"; quando si può scegliere, per così dire, se seguire S.Francesco
o un killer seriale.
Ecco, questo momento coscienziale, che ho chiamato "luogo originario della decisione", è per me il
"luogo" della stessa filosofia.
saluti

Citazione di: green demetr il 29 Aprile 2019, 02:09:45 AM
Ciao Mauro,

Essendo Hegeliano propendo per la visione di Paul.   (ottimo come al solito).

Ciao Green
Tutto il mio discorso prende le mosse da questa affermazione di Paul: "la struttura originaria è
la coscienza".
Mi sembra, dicevo, estremamente interessante. E, diciamo, "quasi" del tutto condivisibile nel senso
che per me la coscienza non è tanto la "struttura originaria" (nel senso severiniano del termine, cioè
impregnata di un significato ontologizzante); ma è comunque un qualcosa di molto importante: è il
"luogo originario della decisione" (e, aggiungerei, del giudizio). Ovvero, con ogni probabilità, il
luogo originario della stessa filosofia, che per certi versi io penso coincidente con la "politica"
(come dicevo altrove), che è il "luogo della decisione e del giudizio collettivamente - forse
l'unica "oggettività" raggiungibile... - intesi".
In definitiva la mia posizione differisce da quella di Paul perchè, ritengo, a differenza sua io
accetto l'evidenza rappresentata dal divenire e dal molteplice (è questo che mi porta a questi
esiti per certi versi "ultrasoggettivistici" e relativisti - pur, chiaramente, ponendomi il "problema"
dell'Essere e dell'unitarietà).
saluti