Citazione di: iano il 03 Agosto 2025, 06:49:01 AMDimentichi il ruolo che nell'evoluzione ha il caso.
La logica da sola vale quanto il due di bastoni quando la briscola e a coppe.
Con la differenza che non lo fa volendolo, non vi è nulla che Dio produca,  che il caso  non possa imitare, anche se ci metterà ben più di sei giorni per farlo.
Il caso, nella ricerca di una causa, dunque sembra valere Dio, ma nessuno dei due vale la realtà, essendo solo modi diversi di districarvisi con cognizione di causa.

Ammesso e non concesso che la realtà come ci appare testimoni Dio, come può farlo un testo scritto?
Come abbiamo potuto pensare una cosa del genere?

Nell'evoluzione il caso é soggetto alle leggi di selezione, per cui non conta.
Un singolo individuo può pensare qualsiasi cosa casualmente, ma nelle religioni ci sono pensieri che diventano estremamente importanti per milioni di individui, il che vuol dire che quel pensiero, per diffondersi con forza a milioni di individui, o aveva una ragione di fitness per farlo, e questo fitness deve essere definito, o non c'è l'aveva e allora é ragionevole pensare che la sua presenza sia stata indotta.
Ti faccio un esempio concreto: "onora il padre è la madre" é un comandamento dannoso per il fitness, i genitori, dopo aver cresciuto i figli, hanno già svolto la loro funzione biologica, dedicarsi a loro, chiaramente sottraendo attenzione per se stessi e per i propri figli, riduce il fitness perché si toglie a chi ha ancora la possibilità di riprodursi per darlo a chi non può più riprodursi, eppure é un comandamento importante.
Altro esempio é la forte castigazione della sessualità comune a tutte le culture religiose, castigazione che chiaramente riduce le possibilità di riproduzione, eppure ha un ruolo fondamentale ed estremamente diffuso nelle società umane.

Citazione di: InVerno il 03 Agosto 2025, 01:05:43 AMCi sono passi che senza l'ispirazione divina ritieni impossibili da concepire per un essere umano?

Secondo me la cosa é possibile, l'essere umano é un essere biologico, il cui essere é soggetto a logiche di selezione della specie. Anche la sua specializzazione nel pensiero astratto é soggetta a queste logiche, che possono rendere impossibile la formazione di pensieri inutili al fitness.
Naturalmente al primo posto c'é il pensiero di Dio: é stato prodotto dall'uomo biologico, ed é quindi spiegabile la ratio evoluzionistica per cui l'uomo ha creato il concetto di Dio, dandogli quel posto di rilievo che ha nella storia umana, oppure é un suggerimento da
 qualcun altro? E questo qualcun altro lo chiameremo Dio. 

Citazione di: Alberto Knox il 03 Agosto 2025, 01:58:45 AMdi impossibile da concepire è il fatto che un ateo continui a parlare di Dio . Fuori da questa logica! , Dio esiste/Dio non esiste, il mondo è organizzato e strutturato sotto altri principi se sei ateo, parla di quei principi piuttosto .

In realtà sono proprio gli atei dichiarati quelli che si intestardiscono a voler parlare di Dio e di religione. Magari Dio non esisterà in senso ontologico, ma certamente é fortemente presente nella psiche dei sedicenti atei. 

Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 19:58:31 PMPerò a questo punto si potrebbe dire la stessa cosa anche del Corano e dei musulmani, no?

L'ho già detto che nel caso dell'islam abbiamo un esempio di espansione di una religione senza equivalenti nella storia.
L'espansione si é realizzata prevalentemente con le armi, ma dopo le armi devi convincere i popoli a credere, altrimenti non dura, e questo secondo me non é possibile senza un sostegno dall'alto. Nessuna religione può espandersi come quella musulmana senza un
 deciso aiuto da Dio.
Naturalmente lo stesso vale per le altre grandi religioni.
Purtroppo la competizione, è spesso la guerra, tra le religioni nella storia ha svilito la riflessione su queste cose, pensa che nel medioevo in Italia Maometto lo ritraevano.  all'inferno, eppure lui parla tanto di Gesú, considerandolo il più grande profeta, naturalmente dopo di lui. 

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 18:45:38 PMle fonti storiche extrabibliche , che io sappia , parlano di un uomo di nome Gesù che venne crocifisso sotto ponzio Pilato , non dicono che poi è risorto e non c'è traccia di docomenti storici che certifichino le guarigioni miracolose da lui effettuate al di fuori del nuovo testamento.

Ma perché, se ci fosse stato qualche documento quale sarebbe stata la differenza? Un'autorità di allora non avrebbe potuto dichiarare il falso, o semplicemente essere stata ingannata!
In realtà una prova secondo me esiste, ed é nella fede che gli uomini hanno continuamente riposto in quella narrazione, se ci hanno creduto é perché l'hanno ricevuta da altri uomini che avevano anch'essi fede, tornando indietro ricorsivamente arriviamo a quelli che hanno avuto la fede da uomini che qualcosa avevano visto, e per questo credevano. 

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 17:35:50 PM"Il popolo dunque gridò e i sacerdoti suonarono le trombe; e quando il popolo udì il suono delle trombe lanciò un gran grido, e le mura crollarono. Il popolo salì nella città, ciascuno diritto davanti a sé, e s'impadronirono della città. 21 Votarono allo sterminio tutto ciò che era nella città, passando a fil di spada uomini, donne, bambini, vecchi, buoi, pecore e asini. " la caduta di gerico Giosuè 6  20;21

No, sto dicendo che se Dio è amore per tutti gli esseri viventi , anche per i buoi , le pecore e gli asini come scrive il versetto, se è questo, come il centro del nuovo testamento sostiene. Allora questo testo non può venire da Dio. Da chi viene lo già detto .

Sei in contrasto con miliardi di uomini che, nelle differenti religioni monoteistiche, credono che questo testo venga da Dio. 
E ci credono proprio perché vedono in esso la potenza divina, espressa dalla distruzione delle mura di gerico. Poi magari nella realtà queste mura non sono state mai distrutte, come sembrerebbero dimostrare le ricerche archeologiche.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 16:24:27 PMi mezzi devono avere la stessa Sacralità del fine . e un testo Sacro lo è nella misura in cui rimanda alla  Sacralità della vita.

Praticamente stai imponendo una regola a Dio, oltre che ai testi sacri. 
La sacralità é una funzione per l'uomo, che deve renderle culto, non per Dio che non ne ha alcun bisogno. 

Citazione di: InVerno il 02 Agosto 2025, 14:24:47 PMStefania giustamente cerca "un libro" perchè vorrebbe una visione organica di un percorso spirituale, l'idea che si possa entrare in questi testi come in un buffet ed elidere i pezzi che non si confanno alla propria morale è tragicomica, specialmente dei testi antichi non rimane praticamente niente, e si va a perdere tutto il contesto che da valore agli elementi narrativi, si rimane con una "gruviera spirituale", a buffet certamente, ma sempre gruviera. Decidere che questo sterminio "non sembra" opera di Dio sarà pure facile, peccato che quello sterminio spiega quel che è successo prima e dopo, cancellarlo non è facile come togliere un francobollo. Peraltro,non c'è niente di anormale nella richiesta di sterminio che viene dal Dio veterotestamentario, o non si è letto il resto del testo oppure è impossibile che risulti fuori posto, perchè il carattere del dio veterotestamentario è quello e lo dimostra frase dopo frase, l'idea che l'elemento fuori posto sia una richiesta di genocidio indica che si sta cercando di collimare il dio neotestamentario (Gesù?) con il dio veterotestamentario, che è un grosso problema (non mio), ma le azioni del Dio veterotestamentario sono perfettamente coerenti con il carattere con cui viene descritto, violento, geloso, capriccioso e totalitaristico, perfettamente a suo agio con genocidi comandati o fatti da lui stesso. Se da fastidio il genocidio da fastidio quel Dio, elidere i genocidi significa togliere la ciliegina sulla torta, ma la torta rimane. Magari il problema fosse confondere una proboscide per una clava, qui è un intero elefante ad essere scambiato per un topolino, dove l'elefante è il creatore dell'universo, il topolino è il dio veterotestamentario intento a sniffare grasso affumicato.

In realtà esiste una valutazione alternativa, che é quella della interpretazione storico-politica, e anche simbolica. Il vecchio testamento é la storia del rapporto del popolo ebreo con il suo Dio, un Dio che ha il progetto di far partire da Israele la religione cristiana e non vuole che questa funzione sia disturbata dalla presenza di altri popoli insieme a quello ebreo, possiamo cosí spiegare I propositi genocidari del vecchio javhe. Una sorta di fine che giustifica I mezzi. 

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 14:01:27 PMnon c'è niente di peggio al mondo dei fondamentalisti del libro. Sta scritto così allora non si può fare altro che così , allora si che diventa una prigione e non quello specchio che riflette la tua interiorità. la parola "rilflettere" viene da "specchio" lo specchio riflette l immagine , anche la mente si riflette e lo specchio per specchiare la mente spirituale sono i libri Sacri dell umanità. Secondo me devi solo accettarne uno, accettare un tuo specchio. Senza denigrare le altre vie , i sentieri degli altri popoli, che non sono altro che i tentativi che l'umanità ha compiuto per giungere ad essere più buoni, più giusti, hanno tentato di legare la propia interiorità al senso ultimo del mondo.

Alberto, guarda che Stefaniaaa la cosa oramai l'ha capita, è questo é evidente nella totalità del post del quale tu hai preso solo un pezzetto che descrive quello che era il suo vecchio approccio. 

Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 02:02:14 AMLa parabola dell'elefante insegna che Dio potrebbe essere come un grande elefante, e le varie religioni e visioni di lui come le sue zampe, la proboscide, la coda: ogni uomo ne percepisce solo una parte. Posso accettare questa immagine. Ma non posso accettare di seguire comandamenti inventati dagli uomini e impacchettati come volontà divina.

A meno di una rivelazione divina, qualunque cosa ti venga detta é stata mediata o creata dagli uomini, per cui comprenderai che avere la certezza che quella sia "la parola di Dio", é complicato.
Forse ti possono aiutare alcuni ragionamenti di Alberto Knox nel post. 24.
Riprendendo Sant'Agostino dice che "la verità é dentro ciascuno di noi", e io in fondo ho sempre condiviso quest'idea, la verità é dentro ogni uomo, la funzione dei testi religiosi é quella di risvegliare, richiamare questa verità. 

Citazione di: InVerno il 01 Agosto 2025, 08:58:45 AMIo rispetto le persone, rispetto anche Jacopus che ama Dostojevksi, nonostante penso che Dostojevski scriva molto male (effettivamente è un interessante paragone col Corano), non ho paura che i fan di Dostojevski mi mettano in una lista nera perchè critico un libro. La possibilità di offendere è congenita nella libertà di parola, senza possibilità di offendere non c'è libertà di parola, ne deriva che bisogna rischiare di offendere per essere sinceri.

Libertà di parola vuol dire libertà di esprimere idee, e non c'é nessuna idea nelle offese. Dire che i musulmani non capiscono la qualità estetica del Corano non é un'idea, é solo un'offesa.
Per quanto mi riguarda, poi, i testi sacri di tutte le religioni dovrebbero avere una tutela particolare, dissacrarli ed offenderli vuol dire ferire in maniera profonda tutti coloro che in questi testi credono, chi lo fa dovrebbe essere sanzionato.

Citazione di: Stefaniaaa il 01 Agosto 2025, 16:30:14 PM... e alcune cose non tornano.



Chi è in cerca della verità, non ha paura delle domande. Io sto facendo le mie.

Sarei proprio curioso di sapere quali sono le cose che per te non tornano. 
Considera che le religioni sono costruite per tante persone, e le persone non sono tutte uguali, ciò che si adatta a qualcuno può non adattarsi ad altri. 
Ad esempio io sono sempre stato perplesso di fronte al comandamento: "onora Il padre e la madre". Se uno si trova ad avere dei genitori problematici, che gli causano grandi sofferenze, cosa deve fare? 

Citazione di: Stefaniaaa il 01 Agosto 2025, 10:58:15 AMPreciso che il mio post non è nato con l'intento di creare una gara tra Tanakh e Corano, né per stabilire quale sia più bello, poetico o scritto meglio. L'obiettivo è un altro: fare un confronto logico e dettagliato per smontare – con mente lucida e razionale – il mito secondo cui il Corano sarebbe un testo inimitabile.

Credo che, se anche solo una falsità fosse presente in un libro che si dichiara divino, allora quel libro non può venire da Dio. E ammetto che, in fondo, una parte di me sperava ancora che qualcuno potesse mostrarmi un dettaglio che mi fosse sfuggito, qualcosa che potesse davvero sostenere l'idea dell'inimitabilità del Corano. Sarebbe stato per me un segnale forte, persino una speranza.

Ma che bisogno hai di smontare il mito del Corano? I miti servono a coloro che in essi credono, e se ci credono non esiste ragionamento che possa scalfire tale fede.
Finché tale fede non danneggia nessuno, e aiuta queste persone ad avere punti di riferimento nella vita qual'é il problema?
Tu infatti, a quanto pare, vivi una certa crisi d'identità spirituale, e me ne dispiace, ma é difficile che tu possa trovare segnali di risposta da queste parti, qui la maggioranza si compone di Piú o meno convinti nemici della fede, qualsiasi fede.
Da queste parti ebbe luogo una acerrima battaglia nella quale io ero praticamente solo contro tutti a difendere il diritto tradizionale dell'Italia di tenere nelle classi scolastiche il simbolo piú importante della nostra tradizione e cultura, cioé la croce. 

Citazione di: Jacopus il 01 Agosto 2025, 07:38:24 AMChe gli esempi delle popolazioni odierne non influenzate dal mondo moderno non siano pertinenti è una affermazione insensata, visto che tutti gli studi antropologici si fondano su questo. E del resto non hai compreso quello che voglio dire. Infatti ho scritto che già a livello di culture "selvagge" entra in gioco la "cultura" e quindi accanto a culture selvagge "da buon selvaggio" vi sono culture "da cattivo selvaggio". Ma prima dell'avvento della cultura, lo ripeto, vi sono nell'uomo, strutture neurobiologiche fondate sulla cura e sulla solidarietà che la cultura, ad esempio attraverso le religioni ha amplificato. Su scala globale che la violenza sia diminuita nel corso dei secoli è vero se prendiamo il dato e lo paragoniamo percentualmente al numero dei viventi in quel momento. Sia quella per guerre/rivoluzioni sia quella di tipo criminale. Ciò che contesto è una visione scissa di homo sapiens, che spesso nella tradizione religiosa viene descritto come portatore di un "peccato originale", che solo tramite sforzi, fede, rituali, divina provvidenza e quant'altro, può essere tenuto a bada. In realtà dipende dal mix di interazioni fra struttura neurobiologica di base strutturata per la sopravvivenza (ed anche violenta), strutture neo corticali più libere di agire nel bene e nel male e ambiente culturale, che va considerato nella sua storia (e pertanto vi saranno popoli più o meno violenti sulla base della violenza appresa ed assistita). In questo modo, se la civiltà ha sicuramente agito in termini di attenuazione della violenza (vedi Pinker o Elias), questo non è una garanzia assoluta che avvenga sempre anche in futuro. Inoltre esiste anche qui una differenza di fondo. Il processo storico di civilizzazione ha abbassato sensibilmente i tassi di violenza soprattutto in alcune parti del mondo, mantenendo livelli molto più alti nel cosiddetto terzo mondo, dove vanno a scaricarsi molte delle contraddizioni del processo attuale di civilizzazione, che si fonda in modo centrale sullo sfruttamento delle risorse materiali, su una civiltà di cose da consumare.

E' una affermazione non pertinente rispetto alla tua asserzione che riguarda l'effetto di una particolare "civilizzazione" che potremmo definire occidentale o borghese, per usare un termine caro a certe ideologie dalle quali tu dici di non essere condizionato, quando invece lo sei visto che riproponi la tesi dello sfruttamento coloniale.
Poi mi spiegherai come mai, se é la gestione coloniale a produrre violenza, un paese come Haiti, che é stata una delle prime dove lo "sfruttamento coloniale" é finito, é uno dei luoghi dove c'é oggi maggiore violenza al mondo.
Non capisco poi perché consideri "scissa" una visione dell'uomo che evidenzi la profonda differenza tra meccanismi istintivi che comportano un grande potenziale di violenza e il fatto che poi, tramite vari meccanismi di condizionamento, tra cui anche i riti religiosi, questo potenziale sia significativamente ridotto. Come dice Biglino, siamo una specie addomesticato, da chi non si sa, ma lo siamo!

Citazione di: Jacopus il 31 Luglio 2025, 21:42:33 PMQuali prove hai per dire che la teoria del buon selvaggio non ha fondamenti? Per il resto sono d'accordo. Nelle comunità animali (compresa quelle umane) sono presenti dinamiche di cura, solidaristiche e dinamiche egoistiche o di conflittualità. Ma se restiamo nel campo emotivo ancestrale, queste dinamiche sono tutte presenti per un unico scopo: la sopravvivenza della specie. A proposito del buon selvaggio. Vi sono tribù inuit che per ben accogliere lo straniero, lo invitano a dormire con la propria moglie. Nella tribù amazzonica degli yamomano invece fanno a gara a chi uccide più nemici (membri di altre tribù rivali). Quindi il "buon selvaggio", nella accezione rousseouiana è "double face", il che è coerente, poiché in questi due esempi è già in funzione la neocorteccia, che in sinergia con l'ambiente, ha trovato delle risposte originali e creative (non istintuali) al problema fondamentale della sopravvivenza. Ma precedentemente allo sviluppo delle culture inuit e yamomano, vi è un patrimonio neurobiologico che va indagato e che costituisce le fondamenta di ogni cultura successiva. Lo sforzo di Panksepp (che ho citato prima) è quello di cercare queste fondamenta in stati affettivi di base, piuttosto che nell' inconscio freudiano (Freud non a caso si definiva archeologo della mente). E fra questi stati affettivi di base vi è la cura e la sofferenza in caso di mancata cura. Del resto la potenza di questi sistemi è provata laddove essa manca nei cuccioli di ogni specie di mammifero ed uccello, che subiranno un grave deficit nello sviluppo e vari tipi di fragilità comportamentale in assenza di quelle attività di cura. Fra il "buon selvaggio" e lo "homo homini lupus" ho l'impressione che il primo sia più "naturale"  del secondo. Ma comprendo bene che il concetto di "homo homini lupus" si afferma necessariamente con lo sviluppo della civiltà, che rende impossibile un ritorno naive al "buon selvaggio". Il ritorno a forme di compensazione rispetto all'homo homini lupus, in un sistema artificiale, può avvenire solo artificialmente e non "a detour".

E' proprio quest'ultima affermazione che é infondata, l'idea cioé che con la civiltà si affermi un'addizione di violenza nella specie umana, concetto implicito nell'idea di "buon selvaggio". 
Naturalmente gli esempi dei popoli selvaggi di oggi non sono pertinenti, perché il confronto va fatto con gli uomini che risiedevano originariamente negli stessi territori dove poi si é sviluppata la civiltà, dove per una frattura di femore curata potrai trovare centinaia di  morti per ferite procurate con armi, e se anche in certi tratti temporali si può notare qualche aumento, rispetto alla generale discesa della quantità di morti artificiali, questo dipende dal l'evoluzione tecnologica che rende la pratica dell'uccisione più semplice.
Se gli uomini civilizzati di oggi, in 80 anni di convivenza con l'atomica, il bottone per farla partire non lo hanno mai premuto, puoi stare tranquillo che i selvaggi loro avi lo avrebbero premuto da tempo.
Volevo poi farti notare, jacopus, che questo discorso sulla natura violenta umana non é collineare con la dicotomia solidarietà egoismo, perché ho già spiegato che gli atti istintivi violenti hanno spesso un.    fondamento di tutela della comunità, e quindi sono solidaristici.