Citazione di: niko il 28 Settembre 2025, 14:42:45 PMMa se e' stato tutto un continuo indicare, da parte sionista,  "posti sicuri", dove fuggire, per la popolazione civile, che poi venivano bombardati lo stesso! Per tutta la durata di questa, infame,  pseudo-guerra (in realta': genocidio)!

Ma se l'Egitto non ha preso i profughi ma dove dovevano fuggire! A mare a nuoto? Ma ti rendi conto, di quante ne dici?

E la DIGNITA', che laddove

 "fuggire", il tuo "fuggire"

equivale a =

"regalare per sempre casa propria a un palazzinaro sionista"

Porta molti palestinesi a non fuggire? Quella non la conti, eh..

I posti sicuri vengono colpiti quando ci sono obiettivi specifici da raggiungere, come quel giornalista ucciso giorni fa per il quale avete tanto sbraitato, perché adesso vi mancheranno i suoi post di complimenti per i crimini compiuti da Hamas. 
Comunque se non fuggi da una casa che sarà bombardata non é che la mantieni, perché la casa sarà comunque distrutta insieme a te, e in questo modo farai anche un favore al futuro palazzinaro che ricostruirà sul terreno senza avere il problema di avere a che fare con te. 

Citazione di: Kob il 28 Settembre 2025, 13:57:50 PM@niko
Hai voluto fraintendere il mio post.
È evidente che indicare la causa di un evento bellico non significa legittimarlo, né dal punto di vista del diritto internazionale né da quello etico.
Far finta che il bombardamento di Gaza non abbia una causa specifica, cioè l'attacco del 7 ottobre, e farlo passare come un piano di annientamento della popolazione palestinese in quanto tale, è un errore.
Questo non toglie l'orrore di ciò che sta accadendo, non toglie che la scelta di Israele poteva essere completamente diversa, così come gli alleati avrebbero potuto risparmiare Dresda.

E si poteva anche evitare Hiroshima, ma é chiaro che é un risparmio che paga chi attacca. 
Senza bombardamenti la conquista del territorio é molto più costosa in termini di militari israeliani, e d'altronde i civili che vogliono salvarsi basta si allontanino dalle zone più a rischio, se invece rimangono li a fare da scudi umani ci sono buone probabilità che siano fiancheggiatori di Hamas e che cerchino il martirio. 

Citazione di: fabriba il 28 Settembre 2025, 13:41:13 PME' un argomento al quale ho dedicato molto del mio spazio mentale negli ultimi anni, e sto provando da un paio di giorni a mettere insieme una versione condivisibile, ma per ora ho uno specchietto di 30 righe,  più 2 paginette di testo  "finito" che copre solo l'ìintroduzione... mi ci vorranno parecchi giorni, sperando venga fuori una cosa con una qualche coerenza.

Se mi concedi il beneficio del dubbio, posso anticiparti che c'entra col fatto che il neoliberismo è concettualmente legato a doppio filo con lìindividualismo (e quindi lo è la globalizzazione), e con il fatto che da un certo punto in poi (anche) la sinistra ha fatto suo lìindividualismo da altri punti di vista. C'entra anche con il fatto che le tecnologie che dici sono sia madri che figlie del "turbo individualismo" (chiamiamolo così) del momento.
La cosa più probabile è che in queste 3 righe non ti ho convinto, e quindi posso procedere solo restando nella pretesa che mi concedi il beneficio del dubbio, e nel caso, date buone queste premesse è più facile capire da dove la tesi di Jacopo credo (che sposo quasi in pieno, ma non vado a sparare pubblicamente sull'unica parte su cui non concordo e regalarvi così munizioni  )

Post veramente singolare, quando avrai preparato tutto ti prego, fabriba, mettilo in un nuovo topic, li ti dirò quanto e se mi hai convinto.
Ps: ma tu non eri quello che diceva di essere contro le tifoserie? E allora scusa, che é questa storia che non spari per non regalare munizioni all'avversario? 

Citazione di: Jacopus il 28 Settembre 2025, 10:54:04 AMe tirannici come in Cina, ma senza le garanzie da Stato sociale che ci sono in Cina. 

Sei proprio sicuro che in Cina abbiano garanzie sociali? Da quel che so la sanità é a pagamento, per il resto non so. 

Citazione di: daniele22 il 28 Settembre 2025, 08:56:06 AM

La hybris di Israele può essere fermata solo con la forza. Non penso che la flotilla sia all'altezza, ma potrei sbagliarmi

Infatti I partecipanti italiani alla flottilla hanno chiesto che le navi militari italiane li scortino forzando il blocco navale. E' stata una richiesta significativa: i pacifinti partecipanti alla flottilla vorrebbero che l'Italia rischiasse un conflitto militare con Israele per assecondare alla loro strampalata azione propagandistica. 

Citazione di: Kob il 28 Settembre 2025, 09:21:25 AMPremessa: io sono a favore di ogni iniziativa che possa essere di aiuto ad una popolazione civile sotto attacco, quindi faccio il tifo per la Flottilla.
Ma...
Ieri sera ho ascoltato alla tv per un paio di minuti Cacciari che diceva: mentre verso la fine della seconda guerra mondiale gli alleati bombardavano le popolazioni civili di Germania e Giappone per ottenere una resa incondizionata, ora per la prima volta nella storia un esercito, quello di Israele, bombarda Gaza con il solo obiettivo del massacro, senza una vera finalità strategica.
Non so, avrò capito male ma... ma è possibile dimenticarsi di Hamas?
Forse è il caso di ricordarselo.
Secondo le ultime stime pare ci siano ancora almeno 10mila miliziani di Hamas.
È realistico pensare che altrettanti siano stati uccisi.
Uno degli obiettivi dell'attacco del 7 ottobre era sicuramente quello di attirare l'esercito israeliano in una guerriglia urbana nella città di Gaza. L'immagine di soldati israeliani intrappolati tra le rovine dei palazzi, con i militanti di Hamas che intanto si muovono veloci nei tunnel sotterranei, deve aver alimentato la fantasia di tanti comandanti di Hamas mentre sonnecchiavano nei loro bunker a 30 metri sotto terra (la metro di Gaza: secondo alcune fonti si tratta di una rete di tunnel di 300 km – forse un'esagerazione –, con tratti in cemento, illuminati, muniti di porte blindate).
Chi costruisce per dieci anni una struttura del genere lo fa per un solo motivo: perché pensa che nel futuro ci sia solo la guerra.
Hamas però, come tutti noi, ha sottovalutato la brutalità dell'esercito israeliano: anziché lasciarsi attirare nella guerriglia urbana, meglio raderla al suolo quella città! Dal punto di vista razionale non fa una piega.
Brutalità che significa anche, come è ovvio, scegliere di sacrificare gli ostaggi.
Che è ciò che finora ha diviso la società israeliano, per il resto tutto sommato concorde sulla modalità con cui è stata condotta l'azione militare.
Perché naturalmente loro non dimenticano in cosa è consistito l'attacco del 7 ottobre. Anche se qualcosa non è ancora del tutto chiaro, le sequenze sugli attacchi ad alcuni kibbutz vicino al confine sono ormai perfettamente documentate. Centinaia di civili uccisi e alcune decine di persone prese in ostaggio.
E siccome i responsabili di tale atto non sono i membri di un oscuro movimento terroristico, ma l'ala militare dell'organizzazione politica che da quindici anni controlla la Striscia di Gaza, la popolazione che li ha eletti, che li abbia eletti per disperazione o convinzione, non può essere considerato completamente estranea a ciò che è accaduto, esattamente come i tedeschi con il Terzo Reich.
Purtroppo è così.

Concordo con te kob, e vorrei aggiungere che non é solo Cacciari ad essere smemorato, ma lo sono anche molti notabili delle nazioni unite che nei loro documenti sulla situazione di Gaza, nell'ultimo anno, dimenticano sistematicamente accenni Al 7 ottobre.
Per quanto riguarda la popolazione di Gaza possiamo dividerla tra quelli che sono complici di Hamas, e quindi corresponsabili, e quelli che sono oppressi da Hamas che dovrebbero essere contenti del fatto che Israele li sta liberando dalla sua oppressione. 

Citazione di: Jacopus il 28 Settembre 2025, 08:11:50 AMSe le società si spaccano, tutto questo viene meno ed oggi sta venendo meno a causa dello sfaldamento dei valori unitari e cooperativi nella società, promossi da un capitalismo tossico, quello inaugurato da Tatcher/Reagan (N.B.: non tutti i capitalismi sono tossici, il capitalismo ha almeno mezzo millennio di storia e si è trasformato parecchie volte).

Non é la prima volta che riproponi questa tesi, jacopus. Magari sarebbe interessante sapere quali prove hai di questo effetto.
Considera che le fratture sociali si sviluppano specificamente negli ultimi quindici anni, e si sviluppano non solo in Inghilterra e negli USA, ma anche in Europa.
Per quale ragione un cambiamento di politica economica operato negli anni 80 del secolo scorso avrebbe dovuto produrre risultati sociali così grandi solo oggi?
Oltretutto non si capisce perché questo cambiamento di politica economica avrebbe dovuto produrre uno "sfaldamento dei valori sociali e cooperativi" nella società. Negli stessi USA le politiche sociali introdotte ai tempi di Kennedy non sono state messe sostanzialmente in discussione fino al secondo mandato di Trump.
Ma non ha più senso pensare che queste fratture sociali sono un effetto deteriore della rivoluzione di internet?

Citazione di: fabriba il 27 Settembre 2025, 19:34:50 PMScusate, giusto per contarci:

 c'è qualcuno che sia d'accordo più o meno col fatto che disumanizzarci a vicenda sia semplcemente stupido?

E che sia gli uni che gli altri sono esseri umani con le loro ragioni che valga la pena ascoltare E discutere senza partire dal presupposto che uno dei due sia IL Male?

Nel caso venitemi in soccorso 

Stiamo comunque parlando di una guerra, fabriba. La disumanità è il male fanno parte della narrazione, e le ragioni contano molto meno delle forze in campo. 

Citazione di: fabriba il 27 Settembre 2025, 18:04:52 PMSe sostenere che i Palestinesi hanno diritto di vivere significa sostenere il terrorismo di stato di Hamas o essere degli stupidotti che si sono fatti usare dalla loro propaganda di stato (e magari essere antisemiti), non ho problemi ad essere iscritto a una qualsiasi delle categorie.

Se sostenere che gli Ebrei Israeliani hanno diritto di vivere significa sostenere il terrorismo di stato Sionista o essere degli stupidotti che si sono fatti usare dalla loro propaganda di stato (e magari essere islamofobi), non ho problemi ad essere iscritto a una qualsiasi delle categorie.

In entrambi i casi però, la discussione non mi interessa.

Ti chiedo scusa se sono netto, ma non mi va di farmi tirare dentro in discorsi che considero di tifoserie.

La tifoseria in realtà é una sola, ma quello che é drammatico é la profonda distorsione della percezione della realtà e della razionalità che si osserva di questi tempi.

Citazione di: niko il 27 Settembre 2025, 15:18:08 PMCi provassero adesso ad arrestare mezza Italia, fascisti, "liberali" tra virgolette e posapiano... e a dire che mezza Italia e' amica di Hamas...

Nelle manifestazioni é stato forte il ruolo dei sindacati, e chiaramente delle forze di opposizione che hanno avuto un'opportunità di indebolire il governo. Si tratta cioé di questioni interne, la gran parte dei partecipanti alla manifestazione probabilmente non sa neanche dove sia Gaza o Israele. 
No, non sono amici di Hamas, però fanno il suo gioco. 

Citazione di: fabriba il 27 Settembre 2025, 14:33:12 PMPS: ti chiedo, se non ti da fastidio, di non usare "pro-hamas" come "propal" perché crea confusione e rabbia in eventuali oppositori (è connotato molto negativamente in occidente -e penso a ragione)

Lo so fabriba, la verità fa male, infatti loro si definiscono contro il "genocidio". 
Comunque la mia etichettatura non riguarda le loro intenzioni ma gli effetti del loro agire.
Quelle manifestazioni, infatti, rafforzano comunque il progetto propagandistico di hamas. 

Citazione di: fabriba il 26 Settembre 2025, 13:13:25 PMMi permetto di insistere un'ultima volta: questa cosa non trova riscontro nei numeri di quanti supportano uno e quanti l'altro.
Questo non è un mio parere, è un dato statistico riscontrabile.
Usarla come premessa assodata e condivisa a un discorso, secondo me fa perdere di credibilità al resto del discorso anche quando ha merito.


 

Ciao fabriba, Mi intrometto nella tua polemica con inverno.
Questa cosa fu notata in maniera evidente all'inizio della guerra in Ucraina, quando tutti i movimentisti novax Sul web si convertirono  al movimenti smo propagandistico putiniano.
Naturalmente a loro si aggiunsero altri che iniziarono allora la loro azione di propaganda.

• La cosa si sviluppa ancora di più con la guerra di Gaza, dove i filo putiniani diventano filo hamas ed anti Israele. A proposito di questo lo sai che l'avv. Catania ha scoperto che il blog che ha originariamente fatto partire l'idea della flottilla in tempi passati ha fatto propaganda per gli " indipendentisti" del Donbass.
• Certo ci sono anche nuovi aggiunti, ad esempio Ivan Grieco, un blogger sostenitore dell'Ucraina che però é critico nei confronti di Israele, e che ha provato ad andare con una bandiera Ucraina a una manifestazione pro Hamas, non ti dico quello che é successo, ma lo puoi immaginare.

PS scrivo "manifestazioni pro hamas" perché al di là di quello che affermano o credono I partecipanti queste concretizzano il disegno propagandistico di Hamas.

Citazione di: niko il 26 Settembre 2025, 08:51:17 AMSull'Ucraina, addirittura carta canta, perche' il trattato, un cui l'Ucraina si impegna a non entrare in alleanze "ostili alla Russia", c'e'. 

La liberta', non e' liberta' di infastidire il vicino. 

L'espansionismo ad est, poi, e' diventato palese con la guerra "umanitaria" in  ex Jugoslavia.

Tralascio la questione Gorbaciov, Eltsin, della quale sei stato evidentemente informato sulla Pravda. 
Quanto all'ucraina, ma dove sta scritto che la NATO, alleanza meramente difensiva, sia ostile alla Russia. La NATO difende semplicemente i suoi confini che in questi giorni vengono continuamente infastiditi dalla vicina Russia, a proposito di libertà di infastidire o meno. 
Quanto poi alle virgolette sulla guerra umanitaria ci sono le prove evidenti dei campi di concentramento, degli stupri seriali, delle uccisioni di massa con annesse fosse comuni. 
Quelle prove che invece a Gaza non ci sono, é parlando di Gaza che devi mettere le virgolette, non parlando della Yugoslavia. 

Citazione di: niko il 25 Settembre 2025, 23:58:16 PMSia Gorbaciov che Eltsin hanno detto che erano contrari all'espansionismo ad est della nato, quindi, si e' sempre provocata una potenza continentale nucleare sapendo di provocare, garanzie o no (che comunque c'erano, non scritte ma c'erano).

Sul bipensiero, proprio del liberale medio, tale per cui se un paese chiede di entrare, nella NATO, alla lunga non si puo' fare altro che farlo entrare: velo pietoso...

La coppia di affermazioni:

La nato e' fortissima / la nato non ha la sovranita', l'indipendenza e l'autisufficienza di mandare a quel paese la Lituania

balenano entrambe, nello stesso istante, nello stesso cervello, della stessa persona...

Non vi invidio, come si farebbe a invidiarvi...

Curiosita': ma se voi domenica mattina all'ora di pranzo con le vostre belle manine aprite la porta, di casa vostra, e fate entrare, ripeto, in casa vostra, i testimoni di Geova, sapendo, da prima intendo, che quei due tizi che vi hanno citofonato sono proprio testimoni di Geova, la responsabilita', della conseguente a questo punto ormai inevitabile mezz'ora di pippotto sulla Bibbia, e' vostra, o dei testimoni di Geova?

No, sapete, chiedo per un amico...

Della serie: lasciate i volantini nella cassetta e sparite...

La storia delle "garanzie" di non espansione l'ha tirata fuori Putin quando Eltsin era già morto, per cui difficile possa essersi espresso al riguardo. Gorbaciov invece ha pubblicamente dichiarato di non aver mai affrontato la questione sull'adesione alla NATO, e se vogliamo, il fatto che si sia discusso di non spostamento delle armi nucleari implica un tacito consenso sull'eventualità che I paesi dell'est aderisca no alla NATO, é solo in tale caso, infatti, che si porrebbe la possibilità di installare armi nucleari.
Poi non ho capito la storia per cui i paesi della NATO sarebbero costretti ad ammettere chi vuole entrare, no che non lo sono, ma sono comunque liberi di accettare chi voglia liberamente entrare.
A me mi sa che é proprio questa parola, libertà, che a te da fastidio. 

Citazione di: niko il 25 Settembre 2025, 19:12:14 PMMa sei serio? Dagli anni novanta mezza Europa e' entrata nella n.a.t.o. Che l'Ucraina abbia chiesto (in violazione di precedenti trattati internazionali da essa stessa firmati!), di entrare nella n.a.t.o e' storia, e' documentato, non e' una teoria del complotto e non e' propaganda russa...

pure che esisteva la promessa, fatta a voce, che nessuno piu' entrasse da est, l'ultimo vero presidente sovietico, Gorbaciev, lo ha detto pubblicamente piu' volte, davanti a telecamere e microfoni, (teoria del complotto vintage???) e nessuna fonte o autorita' occidentale, pur teoricamente potendo, lo ha mai smentito se non nei fatti, cioe' non rispettando piu', da un certo momento in poi, quella promessa...

E ancora, che vi siano state esercitazioni militari congiunte ucraina nato, lo confermano gli ufficiali n.a.t.o stessi... a volte, mi sembra di parlare con uno fuori della realta'.... apunto, ma sei serio?

Come falsificano la storia i liberali non la falsifica nessuno, altroche' fascisti e comunisti...

Appunto, sono gli stati dell'est che sono entrati nella NATO, non é la NATO che si espande come avesse fatto una conquista.
I paesi continuano a essere indipendenti, solo che hanno elementi in comune nella difesa.
Quanto a Gorbaciov ha sempre smentito questa storia che si era raccontata sull'accordo di non espansione della  NATO. L'accordo riguardava solo lo spostamento delle testate nucleari che dovevano rimanere nei limiti originari della cortina di ferro.
E COMUNQUE A FANTASTICARE SULLA STORIA, A TE NON TI BATTE NESSUNO, NIKO!