Citazione di: viator il 04 Dicembre 2019, 21:25:59 PM
Salve myfriend. Einstein affermò pensieroso "Eppure Dio non goca a dadi!"
Tu chiami "culo" (o magari "sfiga") il caso, cioè ciò di cui io non ammetto l'esistenza.
Io non ho certo giocato a dadi per capire che, essendo la fisica e la scienza e tutte le nostre conoscenze solo una ridicola parte dell'esistente, tutto ciò che ne restava fuori doveva giustamente venir chiamato METAFISICA. Saluti.

Ovviamente la mia era solo una battuta.
In effetti il "caso" non esiste.
Ciò che esiste è solo l'UNO, o l'ESSERE, o la Coscienza cosmica, istante-per-istante. E noi, singoli individui (come ogni altra "cosa" presente nell'universo), esistiamo in quanto siamo una particolare "manifestazione" (o "vibrazione") di specifiche qualità o caratteristiche dell'UNO. Siamo l'incarnazione, istante-per-istante, di specifiche qualità dell'UNO. E siccome siamo la manifestazione di specifiche qualità dell'UNO, noi esistiamo da sempre ed esisteremo per sempre, perchè SIAMO l'UNO. Perchè tutto è UNO, istante-per-istante, nelle sue molteplici "forme" in perenne e continua trasformazione..."forme" che incarnano diverse e specifiche qualità dell'UNO.

Questa è la REALTA' VERA...cioè l'unica realtà esistente.

Tra le diverse "qualità" o "caratteristiche" dell'UNO c'è "l'individualità".
L'UNO si manifesta in un cervello...o in miliardi di cervelli...proprio perchè questa specifica qualità dell'UNO (l'individualità) possa manifestarsi. E questa specifica qualità o caratteristica dell'UNO (l'individualità consapevole, autocosciente e intelligente) si manifesta, appunto, nell'homo sapiens.
Il cervello umano (il cervello di ogni singolo individuo) è la "forma" assunta dalla Coscienza cosmica per manifestare la qualità o caratteristica "individualità consapevole, autocosciente e intelligente".

Per manifestare questa qualità della Coscienza cosmica (l'individualità), il cervello crea il "videogame" (o "realtà virtuale") nel quale ciascuno di noi percepisce l'universo come collezione di oggetti fisici e materiali, distinti e separati che si muovono nello spazio-tempo e nel quale ciascuno di noi percepisce se stesso come entità fisica e materiale, distinta e separata da tutto il resto che si muove nello spazio-tempo, che "nasce" e che "muore".

Ma noi, ciascuno di noi, in quanto siamo una specifica "qualità" o "vibrazione" dell'UNO, in realtà esistiamo da sempre ed esisteremo per sempre. Il nostro corpo è solo la "forma transitoria" assunta dalla Coscienza cosmica (l'UNO) affinchè la qualità o caratteristica specifica che noi siamo (individualità), si manifesti.

Poichè l'Universo (la realtà fisica e materiale che noi "vediamo" con i nostri occhi) è solo il "teatro" in cui l'UNO si manifesta.
O meglio...l'atto del manifestarsi dell'UNO, istante-per-istante, determina il "teatro"....cioè ciò che noi percepiamo e "vediamo" come realtà fisica e materiale costituita da una collezione di oggetti fisici e materiali, distinti e separati che si muovono nello spazio-tempo, al quale abbiamo dato i nomi di "Universo" e di "corpo".

Il problema è che noi non siamo consapevoli di questa VERA REALTA' che siamo e in cui siamo ed esistiamo istante-per-istante. Perchè il nostro cervello ce la "nasconde"...cioè perchè il nostro cervello non la percepisce e non è (ancora) fatto per percepirla. Lo sarà negli step evolutivi successivi al nostro. Il prossimo cervello nella scala evolutiva potrà percepire e vivere questa VERA REALTA', perchè l'evoluzione spinge verso quella direzione.

Citazione di: Ipazia il 05 Dicembre 2019, 08:23:09 AM
L'idealismo - fin dai tempi di Pitagora e Platone - c'entra perchè "strumentalizza" alcune regolarità ricorrenti per attribuire a formule matematiche prodotte dalla speculazione umana un carattere trascendente: la mathesis universalis. Certo che il nostro intelletto è natura, ma la matematica non l'hanno pensata i quark, bensì uno stato di aggregazione della materia molto complesso come il cervello umano. In assenza del quale essa non esisterebbe. Ockham.

La matematica è solo un linguaggio formale e simbolico che, appunto, formalizza o descrive, con un linguaggio simbolico, una determinata "logica" o "verità" GIA' esistente e che esiste di per sè, indipendentemente e PRIMA della matematica.

Il linguaggio simbolico lo ha inventato il cervello umano.
Ma la "logica" o "verità" formalizzata e descritta da quel linguaggio simbolico ESISTE di per sè, indipendentemente dal linguaggio simbolico stesso e PRIMA del linguaggio simbolico stesso.

@Viator (riveduta e corretta)

Se la tua formazione e mentalità sono stati plasmati dall'informatica (o se possiedi comunque un'inclinazione naturale per quest'ultima), necessariamente propenderai per una visione del mondo di orientamento VIRTUALE.
Infatti la virtualità consiste nel tentativo di costruire realtà diverse traendone gli ingredienti dalla realtà attuale.

Bè...si. Su questo mi trovi abbastanza d'accordo.  

Ciò ai miei occhi giustifica ampiamente una tua avversione per la metafisica.
Infatti la virtualità consiste nel tentativo di costruire realtà diverse traendone gli ingredienti dalla realtà attuale e non certo da dimensioni poste OLTRE ed al DI FUORI di essa, quale appunto la metafisica.

Qui invece non mi trovi d'accordo.
Ho scritto più e più volte che la "REALTA' VERA" è quella che si trova OLTRE il nostro cervello....cioè OLTRE ciò che il nostro cervello (unito ai sensi e al sistema nervoso periferico) percepisce come una realtà fisica e materiale. E ho detto e ridetto più e più volte che questa "REALTA' VERA" (che si trova oltre ciò che il nostro cervello percepisce) è, senza ombra di dubbio, l'unica realtà esistente ed è una realtà METAFISICA.

Ciò che noi vediamo, percepiamo, sentiamo, odoriamo, tocchiamo...cioè quella che noi definiamo "realtà fisica e materiale" e che abbiamo davanti agli occhi e nella quale ci muoviamo tutti i giorni è, a tutti gli effetti, una costruzione del nostro cervello che esiste tutta e solo nella nostra testa e siamo totalmente inconsapevoli di questo fatto (perchè pensiamo che questa realtà virtuale costruita dal nostro cervello sia effettivamente reale). I sensi e il sistema nervoso periferico percepiscono onde elettromagnetiche e campi elettromagnetici e trasformano queste percezioni in segnali bio-elettrici che vengono inviati al cervello. Il nostro cervello elabora questi segnali bio-elettrici e costruisce una immagine e percezione di realtà come fatta da una collezione di oggetti materiali distinti e separati che si muovono nello spazio-tempo. Noi pensiamo che questa "realtà" sia reale...ma è solo una "realtà virtuale" costruita dal nostro cervello (a partire dai segnali bio-elettrici che provengono dai sensi e dal sistema nervoso periferico) e in cui noi "percepiamo" di essere inseriti con un "corpo fisico e materiale" distinto e separato da tutto il resto nello spazio-tempo.

Di fatto, il nostro cervello costruisce per noi un videogame.
E questo "videogame" è ciò che noi chiamiamo "realtà fisica e materiale" che è percepita dal nostro cervello come una collezione di oggetti fisici e materiali, distinti e separati che si muovono nello spazio-tempo, che "nascono" e "muoiono".

Tra questi "oggetti" costruiti dal nostro cervello c'è anche il nostro corpo, cioè la "sensazione" e "percezione" del nostro corpo come entità fisica e materiale distinta e separata da tutto il resto nello spazio-tempo.
In realtà, anche la percezione che abbiamo del nostro corpo fa parte del videogame costruito dal nostro cervello.

Questo videogame è la famosa Maya.

Tutti i nostri pensieri, le nostre motivazioni, le nostre azioni nascono all'interno di questo videogame che esiste tutto e solo nella nostra testa. Noi pensiamo di agire "consapevolmente" in una realtà oggettiva, fisica e materiale in cui siamo inseriti apparentemente separati da tutto il resto....ma in realtà stiamo agendo all'interno di una realtà virtuale - videogame - costruita dal nostro cervello e che esiste solo e tutta nella nostra testa e, di questo fatto, siamo totalmente inconsapevoli.

Al di là della realtà virtuale costruita dal nostro cervello...(realtà virtuale o videogame all'interno della quale percepiamo oggetti fisici e materiali distinti e separati nello spazio-tempo e all'interno della quale percepiamo il nostro corpo fisico e materiale come entità distinta e separata da tutto il resto nello spazio-tempo, all'interno della quale esiste il nostro IO-EGO, i nostri pensieri, le nostre filosofie, le nostre fedi, la nostra gioia, la nostra sofferenza, le nostre paure, i nostri desideri, la "nascita" e la "morte" e tutto il resto)....esiste la realtà REALE - METAFISICA - che segue logiche del tutto diverse e della quale noi non siamo consapevoli perchè il nostro cervello non la capta e non la percepisce.

Quindi....noi non siamo consapevoli del fatto che la realtà che percepiamo con i nostri sensi è solo una "realtà virtuale" - un videogame - costruito dal nostro cervello e che esiste solo e tutta nella nostra testa...e pensiamo che questo videogame e tutto ciò che viviamo in questo videogame sia reale, fisico e materiale. E, inoltre, non siamo consapevoli nemmeno del fatto che, al di là di questa "realtà virtuale" creata dal nostro cervello, esiste una realtà REALE che segue logiche del tutto diverse che il nostro cervello non percepisce e non può percepire, ma che è, a tutti gli effetti, la vera e unica realtà esistente ed è una REALTA' METAFISICA.

Ecco...forse la diversità tra te e me è che tu arrivi a questa conclusione partendo da un ragionamento filosofico (fatto su quali basi non si sa...poichè in filosofia ogni affermazione è potenzialmente vera - purchè sia coerente logicamente - e, quindi, siccome sono tutte potenzialmente vere, allora sono tutte potenzialmente false    proprio perchè NON POGGIANO su dati oggettivi scientifici e sperimentabili)....io invece arrivo a questa conclusione basandomi sulle scoperte scientifiche OGGETTIVE. Scoperte scientifiche che hanno dimostrato che la materia è energia (onde e campi), che hanno dimostrato come lavorano i nostri sensi (produzione di segnali bioelettrici inviati al cervello a partire dalle percezione di onde elettromagnetiche e campi elettromagnetici) e come lavora il cervello (conversione di questi segnali bioelettrici in "immagini" o "percezioni" che esistono tutte e solo nella nostra testa e che ci fanno percepire la realtà come una collezione di oggetti fisici e materiali, distinti e separati nello spazio-tempo, che nascono e muoiono).

E, quindi, quello che dico io è VERO OGGETTIVAMENTE (o, se preferisci, OGGETTIVAMENTE VERO).
Quello che dici tu è vero perchè hai avuto culo.   Tra tutte le affermazioni filosofiche che sono tutte potenzialmente vere (da un punto di vista puramente teorico), hai azzeccato quella che è VERA VERAMENTE. Ma l'hai azzeccata per puro culo...perchè la tua affermazione filosofica (esistenza del metafisico) è solo frutto di un ragionamento intellettuale che non si basa sulla OGGETTIVITA' delle scoperte scientifiche.
E quindi l'hai azzeccata per puro culo.  

@viator

Scusa caro Viator...ma è un problema di schemi mentali.
La mia formazione mi porta a formulare pensieri aggregati intorno a "cose" che hanno delle proprietà osservabili nel mondo reale. Che ci vuoi fare? Sono un informatico.    
Quindi, in base alla mia formazione, una affermazione "filosofica" del tipo: "Quindi il non essere nel senso di diversità viene a coincidere con l'essere e dunque si può pensare anche il nulla intendendolo come «non-essere dell'essere di qualcuno»" è aria-fritta.
Oddio...uno che ha studiato filosofia per 50 anni magari la capisce pure.
Ma a me non dice assolutamente nulla. Sarà pure una definizione "elegante" da un punto di vista filosofico...ma per "l'uomo della strada" quella affermazione equivale alla famosa "supercazzola con scappellamento a destra".  

Quindi...quando affermo che la Coscienza cosmica "è una entità - o Essere - immateriale, autoconsapevole e intelligente....che ha infinite qualità o caratteristiche che si manifestano come forme nell'universo" per me questa è una definizione soddisfacente.

Non sarà filosoficamente "elegante" ma mi sembra un tantinello più abbordabile di una definizione tipo: "La Coscienza cosmica è il Nulla che E' TUTTO, in quanto il Nulla non può non essere infatti, proprio perchè E' NULLA, allora E' il TUTTO che autogiustifica sè stesso". Questa è, per me, aria-fritta o, in altri termini, una Supercazzola.  

La tradizione è importante. Guai a cancellare la tradizione.
Nella tradizione c'è la nostra "storia"...la nostra identità di popolo e la nostra cultura.
La tradizione è, quindi, "sacra".

Grazie per l'informazione. Nel mio prossimo viaggio natalizio penso proprio che mi recherò a Greccio...preziosa informazione la tua.
Ne farò tesoro.

Tuttavia...dobbiamo essere vigili: MAI scambiare la tradizione per verità storica.
La tradizione è importante...ma è importante per i "signficati" che essa ci trasmette.
E, per me, l'unico e vero significato di questa tradizione del Presepe sta nel fatto che "la storia la facciamo noi". Sono gli "umili" che fanno la storia.
Certo...i re, le regine...i condottieri e i potenti "indirizzano" la storia politicamente. Ma l'evoluzione dell'umanità (questo io intendo per Storia con la "S" maiuscola) la fanno le persone comuni...le persone ordinarie. Cioè ciascuno di noi.
"La realtà è come noi la facciamo...istante-per-istante."

@Inverno

Citazione di: Ipazia il 04 Dicembre 2019, 08:46:08 AM
Un "sano e onesto no so" è la causa prima metafisicamente più affidabile, meno "furbacchiona". La quale rimanda alle cause seconde che sappiamo e che  "l'astuzia della ragione" ci permette di conoscere. Scaltra nella misura in cui ci permette di goderci lo spettacolo senza stressarlo troppo. Ma è una scaltrezza intellettualmente onesta che non finge ipotesi e produce soluzioni, testando col metodo più etico di cui disponiamo il reale fino ad avventurarci, dati alla mano, ai confini della realtà. Confini che abbiamo, grazie a quel metodo, allargato di ordini di grandezza nel corso dell'evoluzione della nostra coscienza. L'unica che conosciamo e di cui possiamo dire qualcosa, senza cadere nel grottesco platonico.

Ipazia....non fare la "furbacchiona".  
E non puoi fare la "furbacchiona" perchè tu vivi seguendo - o secondo - una "causa prima".
Cioè tu vivi a partire da una precisa "visione del mondo" e dalla "causa prima" della tua visione del mondo.
Tu non vivi a partire da un "sano e onesto non so"....perchè tutte le tue azioni sono generate da una "causa prima" (una visione del mondo...per lo più "inconsapevole") ma che comunque c'è. Se non fosse così saresti una pianta.  

C'è sempre una motivazione che ti spinge ad agire...e che è all'origine di ogni tua azione. E questa motivazione ha origine dalla tua personale visione del mondo, la quale parte dall'assunzione di una "causa prima" ben precisa.

Quindi...bando alle ciance e all'aria-fritta della filosofia. E parliamo di cose concrete.
Qual è la tua "visione del mondo" e la "causa prima" della tua visione del mondo...."causa prima" che determina le motivazioni che stanno all'origine delle tue azioni? Eh?  

@Inverno

Sono d'accordo con quello che dici.
Solo parzialmente però. Perchè il NT è pieno di testi FALSI (cioè testi scritti da perfetti sconosciuti che si sono firmati come Paolo, Pietro, Giovanni). Quindi...una certa "malafede" c'è.
Non mi stupisco di questo. E non mi stupisco perchè nei primi 3 secoli di cristianesimo la guerra tra le teologie si combatteva proprio così, creando dei testi FALSI attibuiti ad apostoli "autorevoli" con il preciso scopo di rendere autorevoli le proprie idee.
Un conto, infatti, è dire: "Io Peppino dico questo". Altra cosa è se Peppino "crea" una FALSA lettera di Paolo e fa dire a Paolo le idee di Peppino.

Ma, al di là di questo, io non ho mai detto - e nemmeno lo penso - che i testi siano dei "resoconti storici dei fatti".
Infatti ho scritto il 3d proprio per dimostrare che non lo sono.
Il problema è la chiesa che spaccia i testi come "resoconti storici dei fatti" e spaccia il contenuto dei testi come "fatti storici davvero accaduti"....e il problema sono i cosiddetti "credenti" che, ingannati dalla chiesa, pensano davvero che i racconti evangelici siano la "cronaca storica dei fatti così come sono realmente accaduti".

Citazione di: Ipazia il 03 Dicembre 2019, 22:12:43 PM
Fukuyama ha teorizzato, dopo la caduta del Muro, la fine della storia, che tu individui invece nell'incarnarsi della Coscienza cosmica attraverso la consapevolezza.

Identità di Eulero....legge di Coulomb...non ne farei una gara all'equazione più bella.
Il concetto fondamentale è uno: i fautori de "il caso è la causa prima" mi devono dimostrare come possa generarsi "per caso" una logica così complessa come quella della legge di Coulomb che ho citato prima.
Certo...io ho l'onere di dimostrare la cosa opposta...e cioè che la logica complessa descritta dalla legge di Coulomb sia la manifestazione di una Coscienza cosmica auto-consapevole e intelligente.
Siamo sempre qui...questa è la questione fondamentale.
E nè io nè i fautori del "cieco caso" possiamo, al momento, dimostrare i rispettivi postulati.

Però rimane la questione di fondo: Che cosa è più logico pensare?
E' più logico pensare che la "logica complessa" che governa l'universo....logica che noi descriviamo col linguaggio simbolico della matematica...si sia generata "per caso" o "per magia"...o che, invece, sia la manifestazione di una "mente" intelligente?
Al di là di tutte le astratte diatribe filosofiche dell'aria-fritta, questa rimane la questione fondamentale: è più logico pensare che l'intelligenza che noi osserviamo in natura sia comparsa per "magia" o è più logico pensare che sia la manifestazione di una "mente" intelligente?
Può un sistema complesso e intelligentemente complesso che contiene informazioni e una logica, essere il frutto del cieco caso?

Io posso dire solo una cosa: nella mia esperienza di tutti i giorni NON HO MAI VISTO un sistema intelligentemente complesso - che contiene informazioni e una logica - che si sia formato "per magia".  

Fukuyama ha teorizzato, dopo la caduta del Muro, la fine della storia, che tu individui invece nell'incarnarsi della Coscienza cosmica attraverso la consapevolezza.

Guarda che la Coscienza cosmica si "incarna" nella realtà da circa 13miliardi di anni...cioè da molto tempo prima che l'homo ci fosse. E continuerà a incarnarsi nella realtà anche dopo che l'homo non ci sarà più.
Perchè una cosa è certa: l'homo sapiens è solo una "manifestazione transitoria" della Coscienza cosmica. L'evoluzione non è iniziata con l'homo sapiens e non abbiamo nessun elemento logico per affermare che cesserà con l'homo sapiens.

L'homo sapiens è solo una specie che manifesta specifiche qualità della Coscienza cosmica. Ma non è che con l'homo sapiens il processo che manifesta le qualità della Coscienza cosmica (cioè l'evoluzione) si sia interrotto.
L'evoluzione continuerà, nel nostro ramo evolutivo (se noi ci evolveremo in qualcosa d'altro) o in altri rami evolutivi (se noi ci estingueremo senza produrre una mutazione genetica). E' sempre avvenuto così...e non c'è ragione di credere che non sarà ancora così in futuro.

Non solo. Già ora noi sappiamo che c'è una scadenza certa: fra 3 miliardi di anni il nostro Sole esploderà...e tanti saluti alla Terra e al Sistema solare.
Può essere che, nel frattempo, l'homo si sia trasferito su altri pianeti...ma questo inevitabilmente comporterà delle mutazioni genetiche, poichè cambia l'ambiente e l'organismo muta geneticamente in funzione dell'ambiente.
Quindi...il nostro destino è comunque segnato.

Francamente non credo a quello che dice il sig. Fukuyama. Non è oggi il momento della "fine della storia".

Citazione di: viator il 03 Dicembre 2019, 17:23:05 PM
Salve myfriend ed Ipazia. Scommetterei qualcosa che il concetto di "coscienza" (estesa all'abito cosmico) che myfriend non vuole o non riesce a chiarirci possa essere il seguente :

Coscienza, cioè "consapevolezza" (non psichica, non mentale, non necessariamente biologica) intesa come autogiustificazione (ed ecco apparire il termine fatale!) - relativa a tutti gli aspetti del mondo - della necessità filosofica della propria esistenza e dell'intrinsecamente armonioso ed appunto necessario rapporto di ciascuna parte con tutte le altre.

Tutto ciò non c'entra niente con l'intelligenza, la logica, la matematica, le formule poichè tali aspetti non sono affatto insiti nella "coscienza" o "consapevolezza" ma sono il semplice posteriore e lontano prodotto consequenziale (al livello umano) del "funzionamento coscenziale" del cosmo.

Tutto ciò nell'adeguato rispetto della patafisicità a sfondo vagamente spiritualistico e di condivisibilità completamente facoltativa. Saluti.

Carissimo Viator...non sono un amante delle "definizioni fisolofiche" che sanno molto di "aria-fritta".
Non credo che un lettore di passaggio su questo forum possa capire qualcosa leggendo la tua definizione filosofica.
Preferisco rimanere nel campo delle cose osservabili e comprensibili da tutti. 

@Ipazia
Ammetto che faccio un po' fatica a seguire i tuoi ragionamenti.
Dai troppe cose per scontate.
Ad esempio...non conosco Fukuyama.   

Ora...... Non so se mi devo preoccupare o se devo essere contento del fatto di non conoscere Fukuyama. 

@Jacopus

A proposito del Grande Ingegnere vale la pena sottolineare per l'ennesima volta che io non penso che esista un G.I. che opera sulla realtà come entità separata da sè.
Non c'è un G.I. da qualche parte....e la realtà "creata" - da un'altra parte - come oggetto distinto e separato dal G.I.
Il G.I. è la realtà. E la realtà è il G.I.
Quindi, la realtà è il G.I. nell'atto del suo manifestarsi.
E cosa manifesta il G.I.? Le sue qualità o caratteristiche. Qualità che sono svariate e diverse e si manifestano nelle "forme" della realtà.
Le "forma" della realtà - ogni singola "forma" o specie - sono specifiche "qualità" che si manifestano.
E, nell'evoluzione della vita, queste qualità si manifestano seguendo una logica "a cespuglio".
E' l'esplosione a cespuglio dell'evoluzione. C'è un punto di origine (l'essere unicellulare primordiale) e da lì partono tanti rami, tante diramazioni.
Nelle estremità finali di tutti i vari rami del cespuglio - in ogni particolare era storica - ci sono le varie specie che osserviamo in natura.
Alcune di queste qualità (specie) sono propedeutiche alla manifestazione di altre qualità (specie successive o discendenti). Altre no. Questi ultimi sono i cosiddetti "rami morti"....cioè rami evolutivi che a un certo punto si sono fermati (l'ultima specie in quel ramo si è estinta e non si è evoluta in una specie discendente).
Questo è accaduto agli ominidi da te citati.

Il G.I. manifesta le sue qualità in questo enorme cespuglio dell'evoluzione, dove alcuni rami si fermano e altri ne compaiono e vanno avanti.
E' una grande sinfonia in perenne trasformazione e manifestazione.
Dove nessuna specie "nasce" o "muore" perchè, in sostanza, è sempre la stessa Coscienza cosmica che si manifesta. E la Coscienza cosmica non nasce e non muore...ma si manifesta nella trasformazione.

Il nostro ramo evolutivo si è sviluppato dall'organismo unicellulare primordiale...e poi, pesci, anfibi, rettili, mammiferi, ominidi, homo.
Noi potremo - in futuro - estinguerci (e quindi bloccare il nostro ramo evolutivo)  o potremo fare da specie propedeutica alla manifestazione di altre specie nostre discendenti e, quindi, alla manifestazione di altre qualità della Coscienza cosmica sul nostro ramo evolutivo.

Quello che possiamo osservare, ad oggi, è che nell'homo si assiste a una "spinta evolutiva". Cioè l'homo stesso si sta evolvendo....si sta trasformando (dall'homo che eravamo 200mila anni fa all'homo di oggi). Si tratta al momento solo di evoluzione "comportamentale" (o culturale). Ma non è da escludere che questa evoluzione comportamentale sia propedeutica a una mutazione genetica. Ovvio che parliamo di meccanismi che avvengono nell'arco di centinaia di migliaia di anni...

Citazione di: viator il 03 Dicembre 2019, 12:39:15 PM
Salve myfriend. A proposito di : "Mettere l'etica prima di tutto sarebbe un po' come mettere il carro davanti ai buoi. C'è chi lo fa eh.
Le religioni (tutte le religioni, compreso l'ateismo e le varie forme di ateismo....da Nietzsche al nazismo e al comunismo) lo fanno da sempre...."........... la cosa è perfettamente ovvia ed inevitabile.

Essendo l'etica la costruzione finale prodotta dall'evolversi di tutto ciò che l'ha preceduta, essa sarebbe un punto di arrivo.
Ma non si può chiedere a chi venga al mondo (come singolo o come intera nuova generazione) di ripercorrere ogni volta la storia del mondo per capacitarsi di ciò.

Nascendo, presentandoci alla ribalta, noi ci troviamo di fronte e tutt'intorno le diverse etiche preconfezionate da altri.
Anche se possediamo indipendenza di giudizio, costruiremo la nostra personale etica sulla base dell'osservazione e dell'esperienza ma SEMPRE, in un caso o nell'altro, noi considereremo le altrui o nostre conclusioni etiche come PUNTI DI PARTENZA del nostro futuro, mai come punti di arrivo di ciò che ci ha preceduto e dal quale ERAVAMO ASSENTI. Saluti.

Mi piacerebbe che fosse così.
Ma, purtroppo, non è così.
Molti che nascono in un ambito cattolico muoiono cattolici.
Molti che nascono in un ambito musulmano muoiono musulmani.
Molti che nascono in un ambito ateo muoiono atei.
E non solo.
In genere questi "gruppi etici" istituzionalizzati non amano rivedere i propri principi: si parla infatti di "eresie" o di "pensiero scientifico dominante" proprio per indicare che chi, in qualche modo, cerca di mettere in discussione questi "corpi etici" normalmente non fa una bella fine.

La realtà vera è che noi, in genere, non siamo in grado di distaccarci ed emanciparci dai condizionamenti che abbiamo ricevuto.
Ecco perchè tutti cercano di accaparrarsi la "formazione". Perchè sanno benissimo che il modo in cui verrai "formato" od "educato", nella maggior parte dei casi, determina la tua vita.
Non sono poi molti quelli che sono in grado di emanciparsi dal contesto formativo/culturale nel quale sono cresciuti.

E' per questo che noi mettiamo l'etica davanti alla conoscenza. Proprio perchè non siamo in grado di emanciparci dalla formazione che abbiamo ricevuto. Non intraprendiamo un percorso personale di conoscenza per mettere in discussione l'etica che abbiamo ricevuto.
L'etica è un bagaglio che ci viene consegnato nel nostro percorso formativo.
Ma penso che quando siamo adulti dovremmo avere la libertà di dire: "Ok...adesso butto via questo bagaglio perchè voglio riscoprire l'acqua calda...per poi, magari, scoprire che non è così calda come mi avevano detto".

Di fatto, l'unica istituzione che accetta di mettere in discussione le proprie verità è la scienza (la scienza vera...quella aperta a tutto campo e che non si basa su pre-giudizi). Dove non esiste una verità precedente la conoscenza. Ma la verità è vera fino a prova contraria...o fino a che una nuova conoscenza non smentisca una verità precedente. E la scienza si basa tutta su un "metodo" per trovare nuove verità e sostituire quelle vecchie.
Tutti gli altri gruppi "etici" sono arroccati su posizioni immutabili: prova ad andare dal papa a dirgli che il "peccato" non esiste....poi vedi cosa ti risponde. O prova ad andare da un evoluzionista-ateo a dirgli che il "caso" non esiste....poi vedi cosa ti risponde.  

Ho avuto discussioni con personaggi bizzarri i quali hanno affermato che la teoria evoluzionista che afferma che l'evoluzione avviene per "selezione naturale di mutazioni casuali di DNA" non deve essere dimostrata....perchè le "mutazioni casuali di DNA" sono l'evidente motore dell'evoluzione e questo non necessita di essere dimostrato. E che semmai ero io a dover dimostrare che le mutazioni che producono l'evoluzione non sono casuali.
Cioè...una teoria scientifica assunta come vera senza bisogno di essere dimostrata. E questo signore era pure convinto di fare un ragionamento scientifico.  

Citazione di: Ipazia il 03 Dicembre 2019, 13:34:44 PM

Citazione di: myfriend il 03 Dicembre 2019, 10:37:51 AM
Per come la vedo io, l'etica è una conseguenza della conoscenza - e della nuova consapevolezza che ne deriva.
Mettere l'etica prima di tutto sarebbe un po' come mettere il carro davanti ai buoi.
C'è chi lo fa eh.
Le religioni (tutte le religioni, compreso l'ateismo e le varie forme di ateismo....da Nietzsche al nazismo e al comunismo) lo fanno da sempre....mettono l'etica davanti alla conoscenza e mandano sul rogo o nei gulag o nei lager coloro che si preoccupano della conoscenza (oltre a mandare sul rogo, nei gulag o nei lager il "branco" avversario...e cioè gli "infedeli" o gli "ebrei" o i "nemici del popolo").
Perchè la conoscenza ha questo brutto vizio: Non si inginocchia davanti a nessuna etica pre-definita.

La vedo all'incirca così anch'io. Ma allora mi dici che ci azzecca la coscienza cosmica ? Che ci azzecca attribuire alla quantistica, che si occupa del livello di realtà del microcosmo fisico, una caratteristica come la coscienza che appartiene al livello di realtà del macrocosmo biologico autocosciente ?

Questa è una bella domanda.
Che ci azzecca la coscienza col livello di realtà del microcosmo?

Bè...prima di tutto è un problema di termini. Quando parlo di Coscienza cosmica non mi riferisco alla "coscienza umana". Non sono sinonimi....ma lontani - anzi, lontanissimi - parenti. Cioè, la "coscienza umana" esprime della caratteristiche che derivano dalla Coscienza cosmica. Ma la Coscienza cosmica è molto di più.
Comunque...per farla breve, uso il termine "coscienza" per rappresentare i concetti di autoconsapevole ed intelligente.
Intelligente perchè noi, in natura, osserviamo intelligenza: le leggi matematiche della fisica, le informazioni biologiche contenute nel DNA, le forme geometriche delle galassie e delle orbite dei pianeti.
Se la materia "emerge" da un'origine comune, per me l'intelligenza che noi osserviamo nelle "forme" e nelle "leggi" della natura, non può che risiedere in questa origine comune.
L'intelligenza che noi vediamo in natura non può svilupparsi per caso.

Per chi conosce la matematica, questo postulato appare chiarissimo.
Cos'è la matematica? La matematica è un linguaggio formale che serve per descrivere una logica.
Ad esempio:
La logica che dice più aumenta X e più aumenta Y (Y è direttamente proporzionale a X) noi la rappresentiamo così: y=ax
La logica, invece, che dice più aumenta X e più diminuisce Y (Y è inversamente proporzionale a X) noi la rappresentiamo così: y=a/x
Cioè, la matematica esprime una logica.
Ma quelle appena descritte sono logiche semplici...elementari.

Ora...questa è una delle leggi di Coulomb:



Prova a immaginare che logica complessa descrive questa equazione matematica.
E la natura si comporta proprio seguendo la logica complessa espressa da quella equazione matematica.
Ma non solo. Tutte le equazioni matematiche (queste logiche) sono interconnesse tra loro. Cioè tutti i fenomeni fisici seguono delle logiche tutte interconnesse tra loro attraverso logiche complessisime (equazioni differenziali e integrali).
Ecco...per chi conosce la matematica, affermare che queste logiche così complesse che noi rappresentiamo con equazioni matematiche siano il frutto del puro caso è una assurdità che rasenta la follia.
Le leggi che regolano i fenomeni fisici che noi vediamo in natura, che si comportano seguendo logiche complessissime non possono essere altro che la manifestazione di una intelligenza "infinita".

Per non parlare, ovviamente, delle informazioni biologiche contenute nel DNA e nei meccanismi genetici che le elaborano.
E per non parlare dell'emergere della intelligenza umana.

Ecco...tutta questa intelligenza (o forme di intelligenza) che noi osserviamo in natura non possono che essere la manifestazione di una intelligenza infinita e autoconsapevole. Questa intelligenza infinita e autoconsapevole è "l'Entità" che è alla base dell'universo.
E diamo a questa entità il nome di "Coscienza cosmica" proprio per evidenziare i concetti di autoconsapevole e intelligente.
Poi però, la Coscienza cosmica è molto di più. Perchè questa Coscienza cosmica si manifesta anche nella immensa potenza ed eleganza di una galassia...nella immensa potenza ed energia di un sole...e nella immensa forza attrattiva di un buco nero.
Cioè...il concetto di Coscienza cosmica va ben oltre i concetti di autoconsapevolezza e intelligenza. Ingloba anche le maestose potenze e forze che noi osserviamo nell'universo.

@Phil
Caro Phil....sono d'accordo con tutto il tuo discorso.
Ma non sono d'accordo con le conseguenze del tuo discorso.

Ok...noi non conosciamo la "causa prima".
Ma non è che questo vuoto di conoscenza rimane vuoto.
Esso viene subito riempito da furbacchioni di vario tipo.

Primo furbacchione...un certo Nietzsche. Il quale dice che la causa prima è la lotta per la sopravvivenza...per cui la più alta forma d'amore per l'umanità è la soppressione del debole e del mal riuscito. Infatti, come avviene in natura, solo la soppressione del debole garantisce una specie sana e robusta. Quindi il male è la più forte energia vitale che l'uomo possegga.
Probabilmente N. si è suicidato quando ha capito che la sua "causa prima" lo avrebbe portato alla soppressione col sopraggiungere della vecchiaia.  
Vedi....anche il nazismo si basava su una "causa prima" di questo tipo. E tutti gli ariani sani e belli scattavano sull'attenti inneggiando a questa causa prima.
Poi però...quando i primi ariani sani e belli tornavano dal fronte russo, magari mutilati, hanno cominciato a dire che "la soppressione del più debole e dei mal riusciti" forse non andava più bene....perchè dalla parte del più debole e dei mal riusciti ci erano passati loro.
Mi riferisco all'eutanasia praticata dal regime nazista nell'ottica di eliminare i "deboli e i mal riusciti". Quando gli ariani sani e belli son tornati dal fronte, mutilati e "mal risiuciti", hanno capito che potevano essere eliminati LORO e, quindi, hanno cominiciato a mettere in discussione questa "causa prima".  

Altri furbacchioni sono i "neo-liberisti" che si ispirano alle teorie del darwinismo-sociale di Herbert Spencer...per cui la società è dominata dalla lotta per la sopravvivenza e dal libero mercato. Anche qui la "causa prima" è la lotta per la sopravvivenza e la vittoria del più forte. Chi ha potere, domina, gli altri fanno gli schiavi.
Salvo poi assistere a qualche bel neo-liberista che, caduto in disgrazia, reclama a gran voce l'aiuto dello Stato-sociale e del Welfare.
Fosse per me lo manderei a mangiare alla mensa dei poveri e lo farei vivere in una fabbrica in disuso senza riscaldamento...quella dove lui sfruttava i lavoratori quando era dalla parte dei "più forti".  

Altri furbacchioni sono, ovviamente, i preti....le alte gerarchie religiose. Quelle che campano a sbafo della "causa prima" Dio-biblico...i quali, se fai quello che dicono loro, ti mandano in paradiso...altrimenti se vuoi fare di testa tua ti tocca l'inferno. Sempre che non decidano di allestire un bel rogo per gli eretici per velocizzare la pratica.  

Altri furbacchioni sono gli atei....che dicono che la "causa prima" è il puro caso.
Ovviamente non parlo degli atei di basso-livello (quelli che io chiamo sprovveduti o ingenui). Ma parlo degli atei di alto-livello...quelli che si prodigano e investono fior di quattrini per veicolare l'ateismo nella cultura dominante.
E non lo dicono a caso, caro Phil. Tu ed io sappiamo benissimo che è "più facile comandare e dominare chi non crede in niente".
E la "causa prima" del "caso" viene veicolata proprio per questo. Per creare intere generazioni di sprovveduti e ingenui destinati a essere soggiogati da chi ha potere.
Il perchè è ovvio. Se la "causa prima" è il caso....io sono ricco e potente "per caso"...e tu sei povero e sfigato "per caso". E quindi...io comando e tu esegui. Per "caso" ovviamente.  


Come vedi, caro Phil, il "vuoto di conoscenza" non comporta automaticamente il "vuoto di causa prima".
Una causa-prima c'è sempre anche in assenza della conoscenza della causa-prima.
Perchè c'è sempre qualche furbacchione che corre a coprire questo vuoto.

Per cui...anche se non abbiamo la conoscenza della "causa prima" non mi va di lasciare questo vuoto di conoscenza.
Faccio anche io il furbacchione e preferisco riempire questo vuoto con una "deduzione" che abbia una logica ed un senso.
Ovviamente...una logica ed un senso a partire dalla osservazione della realtà e dai risultati a cui è giunta la scienza.
Cioè...sgombriamo il campo da fesserie tipo gli "alieni" e da altre cause-prime fantasiose.
Rimango coi piedi per terra...e cioè resto ancorato a ciò che OGGI la scienza ci può dire.
E, sulla base di questo, ho elaborato una "causa prima" che ha una sua logica...una sua coerenza razionale e che, soprattutto, spiega in modo coerente le dinamiche del mondo osservabile.

Dici che non è dimostrata e non è dimostrabile?
Hai ragione.
Ma al momento mi basta che sia coerente, razionale, logicamente fondata e che, soprattutto, sia ancorata alla realtà e ai risultati scientifici oggettivi e spieghi in modo coerente tutti i fenomeni che "osserviamo" nella realtà: materia ed energia, la nascita dell'universo, la nascita della vita, la vita e la morte, il bene e il male, che cosa è bene e che cosa è male....etc etc
Certo...posso considerarla "transitoria" o "provvisioria". Perchè sono consapevole che non è "dimostrata".
Ma ogni obiezione che viene mossa a questa visione, perchè io possa accettarla e prenderla in considerazione deve essere logica e fondata razionalmente.
Cioè...se uno mi dice: "La tua causa prima è sbagliata perchè la causa prima è il cieco caso" mi faccio due risate e gli dico: ok, mi hai divertito abbastanza...ora va e torna quando avrai qualcosa di più sensato da dirmi.  

Così è se mi pare?
Confermo. Così è se mi pare.