Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 02:48:55 AMQualcuno potrebbe obiettare che le ipotesi di spazio e tempo assoluti sono ben ammissibili, ed infatti quando si invoca uno spazio vuoto in cui l'universo possa espandersi stiamo facendo ricorso al nostro senso comune, che però, potrà sembrare strano, ai tempi di Newton era diverso dal nostro.
Il senso comune si evolve.

Confermo le conclusioni, ma temo di non aver azzeccato a memoria l'esempio giusto.
L'esempio giusto riguarda la possibilità di una azione a distanza con la quale si trasmette la forza di gravità, cosa aliena al senso comune ai tempi di Newton, ma non al nostro.

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Ottobre 2024, 17:27:23 PML'unico vuoto di cui ho sentito parlare in termini scientifici e quello di vuoto quantistico. In quel caso non c'entra spazio e tempo. Quel vuoto lì è pieno di altre cose, particelle virtuali ecc. In m.q. che io sappia ci sono alcune entità misurabili ma tra queste non mi sembra vi sia il vuoto.

L'idea di vuoto ha una lunga evoluzione in fisica, e oggi si parla di vuoto quantistico, come ben dici.
Ma restando alla nostra percezione, noi percepiamo lo spazio, e questo è strano, non essendo cosa materiale.
Però non mi risulta che nessuno abbia mai fatto l'esperienza di percepire lo spazio in assenza di materia.
Quindi noi percepiamo lo spazio solo quando è associato alla materia. Viceversa, nessuno ha mai percepito la materia in assenza di spazio.
Per Einstein non esiste spazio in assenza di materia.
Newton ha ipotizzato spazio e tempo assoluti, cioè uno spazio che esiste a priori, che esiste cioè indipendentemente dalla materia, ma ammetteva pure che la sua ipotesi non era sostenibile, ma che pure senza di essa la sua teoria della gravità non avrebbe potuto costruirsi, e perciò giocoforza l'assumeva.
Siccome la sua teoria della gravità funziona, si potrebbe perciò indurre, che per quanto difficili da ammettere, le sue ipotesi erano corrette, se non fosse che Einstein dimostra che può costruirsi una teoria della gravità alternativa, rinunciando all'ipotesi di spazio e tempo assoluti.
Accidentalmente la teoria di Einstein spiega anche cose che la teoria di Newton non spiegava.
Ma non è questo ch giova al nostro discorso, che rimane valido anche se la teoria di Einstein avesse spiegato niente di più di quella di Newton.

Qualcuno potrebbe obiettare che le ipotesi di spazio e tempo assoluti sono ben ammissibili, ed infatti quando si invoca uno spazio vuoto in cui l'universo possa espandersi stiamo facendo ricorso al nostro senso comune, che però, potrà sembrare strano, ai tempi di Newton era diverso dal nostro.
Il senso comune si evolve.

Citazione di: Bruno P il 12 Ottobre 2024, 17:23:59 PME concordo infine con Alberto Knox quando afferma che "dovremo alla fine ammettere che può espandersi solo in un vuoto".

Se l'universo gira attorno al nostro comune sentire, strettamente legato alla geometria di Euclide, non potremo che ammettere ciò.
Se invece andiamo oltre il comune sentire, non privilegiando a priori una geometria sulle altre, avremo certamente difficoltà a immaginare, perchè la nostra immaginazione non va oltre lo spazio Euclideo.
Saremo ancora fortunati se ci verrà in soccorso una analogia fra geometrie non euclidee, e quella della nostra percezione, cioè la geometria euclidea.
L'analogia l'ha fatta Niko, è quella del palloncino dove sono disegnati dei puntini che stanno per la galassie.
Gonfiandosi il palloncino, le galassie sia allontano fra loro espandendosi in contemporanea lo spazio.
Il palloncino si gonfia nello spazio, ma attenzione l'analogia vale solo per la superficie del palloncino, il quale rappresenta l'universo che tutto contiene, compreso lo spazio.
Non sempre però siamo così fortunati, perchè normalmente le analogie non si trovano, e dovremo alla fine ammettere la necessità di rassegnarci a rinunciare alla nostra immaginazione.
Viceversa se ciò non accettiamo, e se assumiamo perciò che i limiti della nostra immaginazione coincidano coi  limiti dell'universo, allora "dovremo alla fine ammettere che l'universo può espandersi solo in un vuoto"
e che perciò esso contiene tutto, meno che lo spazio, e  che perciò dovremo trovare per esso un nuovo termine che lo indichi, non essendo un vero universo, non coincidendo con tutto ciò che esiste.
Se invece vogliamo mantenere il significato del termine, dovremo dire che l'universo, comprensivo dello spazio vuoto, si espande nel nulla.
E cioè, in particolare, che lo spazio vuoto si espande nel nulla, il che quantomeno suona strano.
A queste stranezze si giunge quando si vuole salvare ad ogni costo il nostro senso comune, cioè quando non riusciamo ad ammettere che non è attorno ad esso che gira l'universo.
Qui si tratta di una nuova rivoluzione copernicana, che al pari di quella trova inevitabilmente resistenze accanite.
E' una storia che già conosciamo, ma come si sà la conoscenza della storia non ci ha mai impedito di ripeterla.

La scienza ha messo in dubbio l'esistenza del vuoto quando lo ha riempito di campi, come una via di mezzo fra una cosa e una astrazione.
La cosa può apparire contraddittoria, e infatti lo è, ma già si rivela essere contraddittorio  parlare di pieno e di vuoto, come cose distinte, se poi non sappiamo dire dove finisce il pieno e dove inizia il vuoto.
Un solido geometrico è certamente pieno, e sappiamo dove esso finisce e inizia il solo spazio geometrico.
E' dunque applicando la geometria alla realtà che essa ci apparirà come fatta di pieni e di vuoti.
Siccome questa applicazione può essere non cosciente, non è perciò difficile credere che la realtà sia fatta effettivamente di vuoti e di pieni, salvo che poi dovremo ricrederci, prendendo coscienza dell'applicazione, se il confine fra vuoti pieni non riusciamo a trovarlo.
La nostra percezione naturale equivale a questa applicazione, per cui se uno ad essa si ferma, e non è disposto ad andare oltre, inizierà a porsi domande che non possono avere una risposta.
Confondendo la realtà con una sua descrizione, la realtà non potrà rispondere alle nostre domande se noi stiamo interrogando una sua descrizione.
Non abbiamo padronanza sulla realtà, se non indirettamente attraverso una sua descrizione, della quale ultima dovremmo invece avere piena padronanza, ma se stiamo qui a discuterne è perchè questa padronanza non è mai perfetta.

Citazione di: Bruno P il 12 Ottobre 2024, 11:14:30 AMIl vuoto non è un costrutto. E' misurabile al pari di una lunghezza, di un peso, ecc. E' una grandezza (scientifica).

Sono d'accordo.
Però noto che il vuoto, per misurarlo, vi devo introdurre un righello, e che  una volta introdotto il righello allora non  sarà più vuoto, e quindi come faccio a misurare  il vuoto se devo riempirlo  per misurarlo?
Caratterizzerei quindi più prudentemente il vuoto come ciò il cui stato posso cambiare introducendovi ad esempio un righello,   mentre il nulla come ciò che non può cambiare il suo stato.
Potremmo dire in effetti che il nulla sia un vuoto che non può cambiare il suo stato. Un vuoto eternamente tale.

Citazione di: Morpheus il 12 Ottobre 2024, 09:58:02 AMLa maggior parte delle religioni: Determinismo!

La scienza: Indeterminismo.

Come molti chiamano le due cose: Libero arbitrio.

1.La maggior parte delle religioni: Determinismo!

Imposizione di una spiegazione ai fatti per fede.

2.La scienza: Indeterminismo.

Presa di coscienza della imposizione fideistica.
Non c'è una spiegazione determinabile.
Rimodulazione della necessità di imporre una spiegazione.
Necessità di una spiegazione. Nessuna spiegazione è necessaria. Una spiegazione condivisa equivale a tutti gli effetti ad una spiegazione necessaria e determina un comune sentire.

3.Come molti chiamano le due cose: Libero arbitrio.

Ciò che ci consente di imporre una spiegazione ai fatti.
Possiamo farlo equivalere a tutti gli effetti al caso, infatti cosi come non sappiamo se uscirà testa o croce non possiamo prevedere ciò che decideremo.
Una volta presa, perchè la decisione possa avere un effetto, dovremo tenerla ferma per un tempo sufficiente, come una fede.

Citazione di: Alberto Knox il 11 Ottobre 2024, 17:35:22 PMquesto è un buon argomento iano, ma non qui. Per non allontanarci dal topic suggerisco di aprirne uno dedicato a tale argomento.

Sei dunque talmente in disaccordo coi miei argomenti, che il disaccordo nemmeno ti appare,  considerandoli argomenti a parte?

Se la realtà gira attorno a noi, non ci resta che ragionare su ciò che ci appare.
Se la realtà non gira attorno annoi allora ciò che ci appare è frutto dei nostri ragionamenti.

Citazione di: Alberto Knox il 11 Ottobre 2024, 16:59:26 PMè possibile che possiamo trovare una valida alternativa che descriva la realtà utilizzando solo il ragionamento? di sicuro la scienza non utilizza solo il ragionamento , basta vedere i telescopi mandati in orbita e le sonde verso i pianeti fino allo spazio interstellare . Penso che usando solo il ragionamento, avvalendoci di quelle 4 spelacchiate nozioni scientifiche
alla nostra portata, possiamo fare solo delle ipotesi ma per essere scienza occorre verificarle. Ora nulla ci impedisce di continuare a farne .

Certamente , il ragionamento abbisogna del materiale su cui si possa ragionare, sia che te lo fornisca uno strumento o un senso.
E se pure dietro ai dati forniti dai sensi vi fosse un ragionamento?
Come facciamo ad escluderlo?
Le verifiche non sono un problema, le fai anche senza volere prendendo una facciata dopo l'altra.

Citazione di: Morpheus il 11 Ottobre 2024, 14:22:36 PMCiao Freedom, premesso che la mia era una semplice domanda per iniziare una discussione e non una frase come: uccidere gli esseri umani e uccidere gli animali è la stessa cosa. Sterminiamoci tutti! Volevo solo dire che rispetto la tua riluttanza nell'uccidere un qualsiasi essere vivente e l'apprezzo anche, però va anche chiarito che NON esiste un giusto e uno sbagliato poiché se per te è difficile uccidere una zanzara ed è anche sbagliato, non significa che lo sia anche per me.

Cordiali saluti, Morpheus.

''Uccidere un esser umano è lo stesso che uccidere un animale''.
Questa affermazione talmente ci ripugna da non volerla assumere neanche come ipotesi. Questo però significherebbe anche non avere il coraggio di ragionare, se non su argomenti che non ci coinvolgano emotivamente.
Se invece questo coraggio riusciamo a trovare, potremmo giungere alla conclusione che le conseguenze di questa premessa non siano meno ripugnanti.
Il problema secondo me è che la nostra ipotesi, espressa in altra forma, equivale a '' Caino, fai del creato ciò che vuoi, ma non toccare Abele''.
Ora, non c'è neanche bisogno di fare le deduzioni logiche a partire dalla nostra ripugnante ipotesi, perchè gl inaccetabilii risultati della sua applicazione sono ormai sotto i nostri occhi.
Io non uccido colui che considero mio fratello, perfino in forma di cane o di gatto, se non è la forma che conta , ma la fratellanza.
Inoltre essendomi, preso la liberta' di uccidere gli esseri verso i quali non ho provato fratellanza, ho potuto verificare che ciò  equivalga a un suicidio collettivo che siamo ancora in tempo a fermare.
Non abbiamo privilegi a priori sugli altri  animali, ma forse ci siamo guadagnati una medaglia sul campo, liberandoci dalla necessità di uccidere ogni fratello potenziale.
Liberandoci dalla necessità di prenderci la libertà di massacrare il pianeta.
Tutto è bene quel che finisce bene, però il finale è ancora da completare, e non è ritraendoci sdegnati che lo potremo scrivere.

Dunque la necessità di ipotizzare uno spazio vuoto preesistente al resto dell'universo non è una necessità assoluta, ma relativa a un modo di rappresentarsi la realtà, ed è relativa perchè esso non è l'unico possibile.
La rappresentazione geometrica della realtà è inclusa nella nostra percezione, per cui non bisogna fare alcuno sforzo per applicarla alla realtà, bastando aprire gli occhi, e dove gli occhi non arrivano usare l'immaginazione.
Quando dicevamo che il sole girava attorno alla terra, era un modo non blasfemo per  dire che girava attorno a noi.
Comprendere che ciò non era ''vero'' è stato un modo di andare oltre la nostra percezione delle cose.
Ho messo vero fra virgolette, perchè fra due modi alternativi di percepire la realtà non ve ne è uno vero e l'altro falso, se appunto possono dirsi alternativi, ma possono essere diversamente convenienti in base al contesto, tanto è vero che nel nostro quotidiano il sole continua a girare attorno a noi.
Allo stesso modo l'intero universo gira attorno alla nostra percezione, ma avendo sperimentato attraverso la scienza modi alternativi di percepirlo, possiamo di volta in volta usare quello più conveniente al contesto.
Se in un modo rileviamo una contraddizione che non rileviamo in un altro, allora la contraddizione non è insita nella realtà, ma nella sua rappresentazione.
Se voglio rappresentare il sistema solare come girante attorno alla terra questa rappresentazione non ha nulla di errato, ma può rivelarsi così complicata da porsi al limite della sua utilità.
Ma se voglio rappresentare la mia vita quotidiana come girante attorno al sole ottengo qualcosa di parimenti complicato.
Trovare una descrizione dell'universo che giri attorno a noi può essere talmente complicato da risultare impraticabile.
Allora per riuscirci può essere necessario andare un oltre noi dove fare centro, oltre cioè il nostro senso comune.
Questo significa fare scienza.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Ottobre 2024, 19:00:11 PMInoltre dire che l universo abbia una forma anch'esso può essere fuorviante.

Questa è una bella osservazione.
Qual'è la forma di un universo che contiene ogni cosa, senza essere un contenitore?
Perchè un contenitore implica necessariamente una superficie , e la superficie è un confine oltre il quale deve esserci altro.
Se il nostro scopo è acquietare il senso comune, possiamo dire insieme ad Eutidemo che oltre c'è spazio vuoto preesistente la cui esistenza è indipendente dal resto dell'universo, che quello spazio può occupare o meno, senza mutarne perciò la natura.
In alternativa possiamo provare ad andare oltre il nostro senso comune.
Dipende se scopo della filosofia sia trovarvi conferma alle nostre idee, compresa l'idea che abbiamo dell'universo, o se vogliamo ampliarle, andando oltre il senso comune.
Proviamoci allora.
Notiamo ad esempio che l'equazione di un cerchio non è una forma, ma notiamo anche che le operazioni algebriche che possiamo fare su essa trovano corrispondenza con le operazioni geometriche che possiamo fare su un cerchio,  e perciò diremo quell'equazione equazione del cerchio, e questa è la lezione che ci ha dato Cartesio.
Il cerchio è una forma, ma l'equazione del cerchio  non ha una forma. Questo sembra un bel trucco per uscire fuori dalla contraddizione del contenitore, se possiamo indifferentemente trattare l'universo come un equazione piuttosto che come una forma.
La contraddizione dunque non sta nell'universo, ma nel modo in cui lo descriviamo.

Le equazioni sono appunto qualcosa che sono andate oltre il nostro senso comune, laddove l'apparenza della realtà come forma non è ''un illusione'', ma non l'unico modo in cui ce lo possiamo rappresentare, se accettiamo che l'apparenza piuttosto che essere un illusione è una rappresentazione, e che non c'è un modo univoco di rappresentarci la realtà, e che una di queste rappresentazioni equivale alla nostra percezione.
Però mentre la rivoluzione copernicana può dirsi compiuta, l'idea che l'universo non gira attorno alla nostro modo di percepirlo è rimasta a metà.

Citazione di: Freedom il 10 Ottobre 2024, 22:43:30 PMIo sono uno che fa fatica ad uccidere le zanzare (lo riesco a fare solo dopo ripetute e pruriginose punture e comunque con un malcelato senso di colpa) perché credo profondamente nella sacralità della vita, premesso questo dicevo, non posso che rifiutarmi di rispondere ad una domanda così evidentemente capziosa (dico capziosa per non offendere nessuno ma, forse, sarebbe più appropriato definirla in altro, più scurrile, modo).

Un pò di buonsenso no?

A me quello di Morpheus mi sembra un coraggioso tentativo di uscire dalla generale ipocrisia. Può sembrare cinico usare motivazioni utilitaristiche per giustificare l'uccisione di un essere vivente, ma se questo criterio utilitaristico lo applicassimo invece fino in fondo, oggi dovremmo smettere di allevare e uccidere animali, perchè quantomeno la necessità di farlo si è ridotta drasticamente, cioè la nostra sopravvivenza non dipende potenzialmente già quasi più del tutto da questa attivtà, e anzi è vero il contrario, che la nostra sopravvivenza richiede che vengano dismessi tutti gli allevamenti.
Se questo faremo, come io spero, si presenterà però un nuovo problema.
Se lasciamo ad esempio libere le pecore non ne sopravvive una, mentre noi grazie allo sviluppo dell'agricoltura e della scienza, non solo sopravviveremo, ma anzi vivremo anche meglio di prima e con noi anche tutto il resto degli esseri viventi selvatici.
La nostra scienza ci permetterà di non uccidere più alcun essere vivente, e siccome comunque l'uomo non è cinico per sua natura, non potremo che gioirne tutti.

Io chiedo a chi ne capisce, l'occupazione coloniale di terre non sue è una esigenza vitale per Israele?
Se la risposta e no, allora c'è una speranza.
La speranza è che alla fine l'Iran comprenda che dalla distruzione di Israele, posto che ciò avvenga, non ha nulla da guadagnarci e tutto da perderci.
Alcuni stati arabi lo hanno già capito.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Ottobre 2024, 19:00:11 PMma io non ho detto che l'universo è come il fiocco di neve , ho pensato che se questo tipo di geometria è possibile allora perchè non dovrebbe serviserse la natura?

Perchè come abbiamo detto il fiocco di neve non ha un perimetro infinito.
Se pure l'universo crescesse al modo del perimetro del fiocco di neve, tendendo ad infinito, sarebbe comunque finito in ogni istante della sua vita.