Citazione di: Apeiron il 31 Agosto 2017, 15:07:27 PM
Capisco! Se ti è passata beato te. Forse hai finalmente trovato il tuo cammino, il tuo "tao"  

la mia ricerca invece mi suggerisce che sto ancora cercando, ossia che ho ancora sete. E a mio giudizio si "guarisce completamente" quando questa "sete" si ferma (anche se ammetto la possibilità che uno possa filosofare senza avere "sete" ritengo ciò molto improbabile). La cosa interessante è spesso la filosofia nasce dalla nevrosi (ad esempio l'insoddisfazione che si percepisce quando non riusciamo a trovare il "senso" della vita) ma a volte purtroppo la filosofia ci porta alla nevrosi (quando ad esempio finiamo per cercare l'introvabile o a trovare risposte che non riusciamo a sopportare...).

Se trovi risposte che non riesci a sopportare, vuol dire che sono risposte false. Tenta ancora, sarai più fortunato!  

"Conoscerete la verità; e la verità vi renderà liberi".    (Giovanni, 8: 31)


L'angolo musicale:
M. TRAINOR
https://youtu.be/7PCkvCPvDXk

Citazione di: Phil il 31 Agosto 2017, 18:43:53 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
Se vai sui testi originali, è ...peggio che andar di notte. Non troverai in nessuno di essi i chiarimenti logici che ho elaborato io in 25 anni di studio.

Senza offesa, ma fra te e il commento di alcuni (non tutti!) interpreti del taoismo, come il citato Jullien, mi fido un po' più di loro (che magari hanno consultato anche i testi in originale, si sono confrontati con le rispettive bibliografie critiche, etc.).
Sui 25 anni: li trovo lodevoli per dedizione, ma mi concederai che non sempre la quantità fa la differenza...

Se questi signori ci avessero spiegato in che modo sia possibile complementare/unificare nord e sud, pieno e vuoto, male e bene, verità e menzogna, ecc., avresti ragione tu a fidarti più di loro che di me. Ma questo non è successo, per cui non capisco da cosa derivi questo tuo più che evidente campanilismo. Tu lo capisci?  

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
Leggiti il Tao te Ching, e ci troverai solo poesia, non logica, né filosofia.

Appunto... passi per la logica (considera però anche quando è stato scritto), ma per quanto riguarda la filosofia... stai scherzando, vero?   

CARLO
Dipende da cosa intendi tu per "filosofia". Per me una filosofia che non affronta nemmeno di sguincio il problema dell'applicazione del Principio alla realtà concreta, resta nell'ambito della poesia.

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
La logica e la scienza sono nate in Occidente.

La logica è nata in occidente? Forse, ma ricordiamoci anche le antiche scuole logiche dell'induismo, come il Nyaya (che se non erro è quella che ha elaborato il sillogismo a 5 fasi)... 

CARLO
E a quali risultati epistemici ha portato il Nyana?

PHIL
riguardo la scienza: non sarà ancora per quella storia emblematica del fucile che sconfigge la katana?  
In fondo, anche gli arabi hanno inventato i numeri, ma con il senno di poi, mi pare non sia stato un fattore di decisivo vantaggio per i loro successivi sviluppi scientifici a lungo termine...

CARLO
Beh, se ti è sfuggita l'importanza dei numeri per lo sviluppo della scienza, mi pare che resti poco da discutere.

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
A loro interessa più la spiritualità, a noi più la materia e la ragione. E toccherà a noi fondere i i due poli yin e yang dell'Essere, realizzare la loro complementarità. 
Come dice Jung:

"Nella scissione del mondo originario in natura e spirito, l'Occidente tenne per sé la natura, in cui esso crede per temperamento, e in cui è rimasto sempre più impigliato, nonostante i suoi dolorosi e disperati sforzi di spiritualizzazione. L'Oriente ha invece scelto per sé lo spirito, spiegando la materia come illusione (maya ) e vivendo la sua vita di sogno. Ma come non vi è che una sola terra, Oriente e Occidente non possono spezzare l'umanità in due metà distinte, così la realtà psichica ancora consiste di una fondamentale unità, e attende che la coscienza umana [...] riconosca entrambe come elementi costitutivi dell'anima una". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.380]

A noi occidentali interessa più la materia e la ragione? Ma noi non siamo quelli dei monoteismi rivelati, in cui un dio parla dal cielo con gli uomini?    In cui la cultura scritta ha sempre avuto il marchio della chiesa fino a solo un paio di secoli fa?
Loro (se proprio vogliamo giocare a separare noi vs loro) non sono forse quelli dei politeismi (che predispongono all'apertura del pluralismo, che noi stiamo scoprendo solo adesso), del sincretismo (buddhismo+taoismo=chan), delle impostazioni pragmatiche che considerano il corpo materiale non come mero contenitore dell'anima ma come suo polo dialettico (vedi meditazione, yoga, tantra etc.), che valorizzano la natura come elemento "semantico" nella sua immanenza, e non solo utilitaristico (vedi l'estetica naturalistica, dal bonsai ai karesansui, passando per i concetti di mono no aware, wabi sabi, iki, etc.)?

CARLO
Ho detto che ci interessa più la materia (non "solo la materia"), cioè, molto più di loro. Le grandi scoperte della fisica, della chimica e della cosmologia sono avvenute in Occidente.

PHIL
Tutto sommato, non farei una distinzione così marcatamente radicale fra occidente ed oriente   
Jung era un po' ingenuo nel suo dualizzare tutto, probabilmente perché, come già ti accennavo, non aveva a disposizione le fonti che noi abbiamo adesso... per guardare più lontano dei giganti bisogna mettersi in punta di piedi sulle loro spalle, non rannicchiarsi nel loro taschino!    

CARLO
Se lo riferiamo alla cultura di questi ultimi due secoli, una distinzione più marcata di così non esiste: il loro spiritualismo considera maya la materia, mentre il nostro materialismo considera maya lo spirito. Cosa vuoi di più marcato? Una guerra? 

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
L'ho letto tanti anni fa e l'ho trovato molto suggestivo. Ma non contiene nessuno degli elementi che sono necessari per trasformare il Taoismo in ciò che noi occidentali chiamiamo "scienza rigorosa".

Continui a chiedere all'idraulico di ripararti l'auto... 

CARLO
A dire il vero sei tu che continui a chiedere questo; io, invece, ti ho già detto che da 15 anni non mi occupo più di letteratura taoista, perché non mi è di nessun aiuto. 
Insomma, non ho ancora capito i motivi di questa tua polemica fuori posto. Cos'è che realmente non ti quaglia?

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
Senza un piano trascendente è logicamente impossibile concepire l'idea di una Unità del Due. Scatterebbe il principio di non contraddizione a romperci le uova nel paniere (1 non può essere uguale a 2).

Se per "trascendenza" intendi "astrazione", il principio di non-contraddizione è già trascendente, esattamente come il principio che lo fonda: quello di identità... e ogni dialettica interpretativa non può che essere già astratta, per cui il tertium non è necessario,

CARLO
"Astrazione" è una delle molte accezioni del significato di "trascendenza". 
Fammi un esempio concreto di complementarità degli opposti in cui non è necessario il tertium.

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
una "filosofia" arcaica e primitiva come quella nata in Oriente intorno al simbolo del Tao, che è rimasto tale: un simbolo, cioè poco più di un mistero, proprio come la Trinità cristiana: un mistero da contemplare, non da spiegare. Alla cristiana "ineffabilità di Dio" corrisponde, infatti, la non-conoscibilità del del Tao 

Accostare troppo Dio al Tao, ovvero una divinità rivelata (cosmogonica, fondamento degli universali, motore immobile, gradazione ontologica perfetta, etc.) ad un principio ermeneutico insostanziale, è un gesto possibile, ma che mi pare funzionare solo molto in superficie...

CARLO
<<Ti pare>> così, ma solo perché non lo conosci e non ti interessa conoscerlo. Mentre a me, che lo conosco abbastanza bene, non pare altrettanto. Anche una legge della fisica è un "principio ermeneutico insostanziale" ma, nel suo ambito, è quanto di meno superficiale si possa immaginare.


L'angolo musicale:
DVORAK: Canto alla Luna, op. Rusalka
https://youtu.be/MwuNqcKUxto?t=6

Citazione di: Lou il 31 Agosto 2017, 18:31:32 PM
Carlo:
"poiché l'uno esprime la negazione frontale dell'altro; cioè, la realizzazione dell'uno comporta l'annullamento dell'altro"

Lou:
Sì, ma come fai a capire che significa salute senza rapporto, anzi meglio - correlazione - con malattia e viceversa? Solo così assumono significato i termini.
L'uno presuppone l'altro e viceversa, è una identità-nella-differenza.

Anche in questo caso si ha una complementarità debole, anzi, più che complementarità si ha una correlazione concettuale, come giustamente hai detto tu. Ma la correlazione è ben altro dalla complementarità ontologica a cui ho accennato sopra. Se vogliamo la salute, dobbiamo eliminare la malattia. Ed è impensabile armonizzare salute e malattia, così come si armonizzano, per esempio, "soggetto" e "oggetto" in una conoscenza evoluta, o "uomo" e "donna" in un grande Amore, o "diritti" e "doveri" in una Giustizia degna di questo nome.
...C'è anche chi dice che in amore l'uomo deve eliminare la donna, o chi dice il contrario. Ma....    


L'angolo musicale:
VERDI (Zingarelle e toreri, op. Traviata)
https://youtu.be/c3bHC8B5o-k

Citazione di: Alessandro Leone il 31 Agosto 2017, 17:21:49 PM
Il problema mi sorge nella seconda  classificazione, ossia l'autore afferma che un nome per definizione in senso largo corrisponde ad un'essenza, pertanto "animale razionale" è un concetto complesso poichè costituito da due termini ma è una sola essenza poichè compare un solo nome ossia animale, però la doppia parola "animale razionale" non dovrebbe rappresentare una sola essenza, ossia quella di uomo?

Ma l'uomo è costituito da una dualità ontologica Mente/Corpo, cioè, animalità/ragione, istinti biologici / istinti spirituali. Quando il primo termine è armonizzato con il secondo, la dualità convergerà verso una unità ontologica superiore di opposti complementari; quando invece i due termini saranno in conflitto frontale tra loro (p. es.: repressione degli istinti), oppure quando l'uno prevarrà squilibratamente sull'altro (cura del corpo e disprezzo dello spirito, o viceversa), allora avremo un dualismo, cioè, una dualità non unificata.

https://4.bp.blogspot.com/-juw9T8tmCB8/WY45ZwkMrgI/AAAAAAAAAxw/Q41lj_J4jAUsD9MdKVrl5dsrCGQKdxPawCLcBGAs/s1600/YinYang%2Bb.jpg

ALESSANDRO
Anche la quarta classificazione mi fa sorgere dei dubbi, da quanto vedo ci sono solo due nomi e pertanto dovrebbero esserci solo due essenze mentre secondo l'autore ce ne sono varie...

CARLO
Se ti riferisci a "uomo esperto in filosofia", devi tenere conto che di uomini così non ce ne sono solo due, ma vari!  

Citazione di: paul11 il 31 Agosto 2017, 13:24:28 PM
la figura paterna o materna è quindi l'incarnazione simbolica di una regola, oltre che della relazione psichico affettiva, che si afferma nelle diverse fasi dell età, prima in forma solo affettiva, poi in forma logico razionale con l'adolescente.
Infatti il bambino prima imita i genitori , ma poi da adolescente contesterà almeno una delle figure :paterna o materna

Le figure genitoriali incarnano simbolicamente non la regola, ma la giusta regola.
Tu massacri la sicurezza di un bambino, non quando gli imponi una norma, ma quando gli imponi una norma arbitraria e discutibile, cioè, quando gli imponi la tua volontà a prescindere dalla giustezza o meno della tua imposizione e lo fai ...perché tu sei il padre che ordina e lui è il figlio che deve obbedire comunque. E' solo questo che crea tempeste di innaturali sensi di colpa, di conflitti interiori, di insicurezze e soprattutto di  risentimenti che poi emergeranno con virulenza nelle età successive dell'adolescenza o della tarda adolescenza. Per cui la contestazione della figura genitoriale, non scaturisce dalle puttanate edipiche freudiane (il mito di Edipo ha ben altri significati che quello di volersi trombare la madre e di uccidere il padre), ma nasce dal disprezzo che i genitori hanno dimostrato ripetutamente nei confronti del figlio nel non tenere conto della sua sensibilità e dei suoi sentimenti di giustizia.
Quando si affrontano questi temi si parla asetticamente solo di regole che la società, e quindi anche la famiglia, deve naturalmente imporre al futuro cittadino (al bambino) e alle quali lui deve comunque obbedire ...perché così è la vita; ma si tace in modo assoluto su una discriminante che è invece essenziale e che ribalterebbe completamente il discorso: la giustezza o meno di queste norme.
Poi c'è la situazione uguale e contraria: quando il genitore lascia che i figli facciano ciò che vogliono. In questo caso, il disprezzo verso i figli si esprime non più come disconoscimento/violazione della loro sensibilità etica, ma come disconoscimento/disinteresse verso di essa, come mancanza di attenzione e di premure. E i risultati spesso sono gli stessi: per ottenere l'attenzione dovuta, l'adolescente potrebbe ricorrere persino ad atti delinquenziali. Se come persona per bene "non è nessuno", come delinquente potrebbe "essere qualcuno".


Angolo musicale
MOZART (Conc. piano K39 II) fino a 11':02''
(Composta a 11 anni di età)
https://youtu.be/ZgvjzBcu5JU?t=328

Citazione di: Phil il 31 Agosto 2017, 16:08:51 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 13:19:43 PM
in sostituzione, possiamo aprire una pagina qualunque della rete dedicata al taoismo e troveremo delle liste di opposti yin-yang che lo studioso di turno ha compilato per i nostri scopi.

Si tratta a questo punto di discernere il taoismo volgarizzato, presentato, come giustamente osservi, dallo "studioso di turno", rispetto a quello un po' più autentico in cui, stando ai testi originali (se non erro) la complementarietà non è affatto confusa con coppie autoescludenti come mezzogiorno/mezzanotte...

Se vai sui testi originali, è ...peggio che andar di notte. Non troverai in nessuno di essi i chiarimenti logici che ho elaborato io in 25 anni di studio. Leggiti il Tao te Ching, e ci troverai solo poesia, non logica, né filosofia.

PHIL
è l'annoso problema delle fonti orientali e della loro divulgazione occidentale, spesso generosamente accomodante: ad esempio, il "Kama sutra" ci viene sempre presentato come una serie di posizioni erotiche, ma basta sfogliare il libro (quello originale, non necessariamente illustrato ) per capire la violazione perpetrata nell'importazione del testo nella nostra cultura (mi sembra che, su una decina di capitoli, solo due siano riferiti agli "incastri corporei"...).

CARLO
Va bene, ma non mitizziamo l'Oriente. La logica e la scienza sono nate in Occidente. A loro interessa più la spiritualità, a noi più la materia e la ragione. E toccherà a noi fondere i due poli yin e yang dell'Essere, realizzare la loro complementarità.
Come dice Jung:

"Nella scissione del mondo originario in natura e spirito, l'Occidente tenne per sé la natura, in cui esso crede per temperamento, e in cui è rimasto sempre più impigliato, nonostante i suoi dolorosi e disperati sforzi di spiritualizzazione. L'Oriente ha invece scelto per sé lo spirito, spiegando la materia come illusione (maya ) e vivendo la sua vita di sogno. Ma come non vi è che una sola terra, Oriente e Occidente non possono spezzare l'umanità in due metà distinte, così la realtà psichica ancora consiste di una fondamentale unità, e attende che la coscienza umana [...] riconosca entrambe come elementi costitutivi dell'anima una". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.380]

PHIL
Sul dinamismo delle coppie complementari nel taoismo, mi permetto di sconsigliarti "una pagina qualunque della rete"(cit.) e di consigliarti invece l'I Ching, ma facendo attenzione alle edizioni troppo liberamente rivisitate, semplificate o "occidentalizzate".

CARLO
L'ho letto tanti anni fa e l'ho trovato molto suggestivo. Ma non contiene nessuno degli elementi che sono necessari per trasformare il Taoismo in ciò che noi occidentali chiamiamo "scienza rigorosa".

PHIL
Se lasciamo in sordina la dimensione trascendente-teologica, tipicamente occidentale (e che si presta comunque ad essere bene innestata sincreticamentea posteriori sull'"asse del tao", per quanto la mia domanda fosse focalizzata solo sul taoismo), ci sono comunque più affinità che differenze fra la tua idea di complementarietà e quella taoista...

CARLO
L'assenza di una dimensione trascendente non è l'essenza del taoismo, ma il suo limite fondamentale. Senza un piano trascendente è logicamente impossibile concepire l'idea di una Unità del Due. Scatterebbe il principio di non contraddizione a romperci le uova nel paniere (1 non può essere uguale a 2). E questo non può saperlo una "filosofia" arcaica e primitiva come quella nata in Oriente intorno al simbolo del Tao, che è rimasto tale: un simbolo, cioè poco più di un mistero, proprio come la Trinità cristiana: un mistero da contemplare, non da spiegare. Alla cristiana "ineffabilità di Dio" corrisponde, infatti, la non-conoscibilità del del Tao ("Obliare la Sapienza" è il titolo di un paragrafo del Tao te Ching).


L'angolo musicale:
VERDI (Ondine e silfidi, op. Macbeth)
https://youtu.be/EKar4cuK6V4?t=15

Citazione di: Apeiron il 31 Agosto 2017, 15:02:32 PM
Forse ho capito adesso (ma non ci metto la mano sul fuoco)la tua visione della complementarietà (la mia intenzione non era tirarla per le lunghe...). In sostanza se non c'è un "tertium" superiore allora gli opposti sono sempre contraddittori. Sinceramente questo non mi torna. O meglio: non mi torna la differenza che tu trovi tra le coppie di opposti.

Puoi aver capito soltanto in linea mooooolto generale, perché la Dialettica è complessa quanto la matematica; e quello che hai letto tu sono solo ...le tabelline!!  

APEIRON
Tu scrivi: luce/ombra, vuoto/pieno, numeri pari/numeri dispari ecc sono opposti "complementari".
Nord/sud no...

CARLO
No, mi sono espresso male (infatti ho apportato una piccola correzione al mio scritto): quelli elencati sono tutti opposti contraddittori, non complementari.

APEIRON
Per esempio un sito vedanta mi sono imbattuto in questa affermazione: per l'uomo nella sua vita ordinaria che è illuso dalla sua auot-illusione di Maya ci sono il bene e il male, che sono come il giorno e la notte. Ma per il Realizzato rimane solo il Bene, che trascende il bene e il male perchè egli ha "rimosso" l'auto-illusione.

CARLO
Ecco, questo è un esempio della confusione a cui il Taoismo - che non si è mai sviluppato come filosofia, ma quasi esclusivamente come poesia - conduce la totalità dei suoi interpreti. Il male sulla terra esiste concretamente, e non sparisce solo perché un "Realizzato" qualunque in qualche posto della Terra ha contemplato il Bene assoluto.
Cominci a capire perché il taoismo non gode di alcun credito? Perché il Tao è come la Trinità (anzi, E' la Trinità): è un simbolo, che nessuno ha mai trasformato in un significato filosofico compiuto e coerente. Ma almeno i cristiani contemplano la Trinità come mistero, mentre i taoisti - specialmente gli orientali - si illudono di aver capito tutto del Tao.

APEIRON
Quindi ti chiedo: ammetti la presenza di livelli di "realtà"?

CARLO
Certo. Ma io ne conosco solo TRE: Materia, Mente, Dio. Non so dove il Buddha abbia trovato gli altri ventotto.

Il Tao generò l'Uno,
l'Uno generò il Due,
il Due generò il Tre,
il Tre generò le diecimila creature.


L'angolo musicale:
VIVALDI (Matrona inimica, op. Juditha T.)
https://youtu.be/wv-6gMxIK8E

Citazione di: Phil il 30 Agosto 2017, 23:26:15 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 19:48:02 PM

Citazione di: Phil il 29 Agosto 2017, 16:36:08 PM
vorrei chiederti di spiegare meglio cosa "rimproveri" al taoismo, ovvero in che senso, secondo te, mischia "opposizioni contraddittorie" e "opposizioni dialettiche".

Premesse:
1 - La Complementarità degli opposti (o Dialettica) realizzata è canonicamente strutturata in una triade: una coppia di opposti + un "Tertium" verso cui essi convergono complementariamente;
2 - il Tertium giace su un piano superiore (trascendente) rispetto al piano degli opposti (o ai piani degli opposti, se si tratta di un'opposizione di tipo verticale);
3 - il Tertium "unifica" gli opposti, ma non nel senso aritmetico di annullamento della dualità sottostante, bensì nel senso di "armonizzazione/complementarizzazione" in un significato superiore comune (per esempio: uomo/donna uniti nel Tertium dell'Amore)
4 - il Tertium è sempre una analogia o un attributo del Principio Primo, della Realtà Ultima (nell'esempio precedente: Dio è Amore)

Ciò premesso, ...avevo un bel libro sul Taoismo (che non consultavo da almeno 15 anni), ma non lo trovo, forse l'ho prestato, o è disperso nella "valle di libri" che è diventata la mia biblioteca. Comunque, in sostituzione, possiamo aprire una pagina qualunque della rete dedicata al taoismo e troveremo delle liste di opposti yin-yang che lo studioso di turno ha compilato per i nostri scopi. Per esempio questa:
http://www.tuttocina.it/fdo/yin_yang.htm#.Wafrg_lJbct

Tra gli opposti ivi elencati troviamo, per esempio:
notte / giorno
luce / ombra
debolezza / forza
mezzanotte / mezzogiorno
negativo / positivo
il vuoto / il pieno
numeri pari / numeri dispari

...ma in altri elenchi troviamo anche salute/malattia, bene/male, verità/menzogna, nord/sud, ecc., che, come quelli del nostro elenco, non hanno una ...minchia a che vedere con la complementarità sopra esposta, poiché non si tratta di opposti complementari (o se alcuni lo sono, la loro complementarità è debole, cioè, appartenente allo stesso piano su cui giacciono gli opposti), ma si tratta, invece, di opposti contraddittori, poiché l'uno esprime la negazione frontale dell'altro; cioè, la realizzazione dell'uno comporta l'annullamento dell'altro.
Se vuoi entrare un po' più nel merito, puoi leggerti il mio topic: "Cristo-Lucifero: due opposti complementari: Cristo-Satana: due opposti assoluti".

L'angolo musicale:
MOZART: Laudate Dominum, op. Vesperae solemnes
https://youtu.be/CFmERWFrTsA

Citazione di: paul11 il 31 Agosto 2017, 01:00:31 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Agosto 2017, 23:51:14 PM

Citazione di: paul11 il 30 Agosto 2017, 23:21:07 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Agosto 2017, 22:40:18 PMHo citato quel brano di Jung perché l'idea da te accennata secondo cui la morale sarebbe una sorta di sedimentazione dei sensi di colpa indotti dall'educazione (è un'idea di Freud?) mi ha fatto rabbrividire. Un'etica fondata sulla colpa è l'opposto di un'etica, poiché si sovrappone e schiaccia - invece di assecondare e coltivare - i naturali sentimenti di moralità, producendo così, non solo rigidità e intolleranza, ma molto spesso addirittura ribellione e tendenze delinquenziali, cioè, il contrario di ciò che l'educazione si prefigge.  

scusa se intervengo Carlo.
La morale è una sovrastrutturazione della psiche dove è già in essere un giudizio di valori che può essere disarmonico con quello convenzionale sociale, vale a dire la morale individuale può non corrispondere a quella convenzionale..Penso che da un punto di vista psichico vi sia un percorso formativo costruito sul piano emotivo-affettivo che comporta piacere o dolore.La morale è una sovrastrutturazione del piano affettivo/emotivo, dove un dolore al posto di un piacere o viceversa come risultante di un sistema relazionale psichicamente formato in maniera errata può comportare una "diversa " strutturazione morale.Per esempio , fare del male ,comportarsi in maniera prevaricatrice, far coincidere il possesso con il piano affettivo, può sviluppare quella "diversa" morale. Ritengo semmai naturale, come eco profondo, come intimo malessere ad un comportamento che emotivamente non produce quel giusto piacere affettivo il sistema relazionale, perchè è naturale che le relazioni debbano produrre quello scambio emotivo che ci soddisfa sul piano emotivo.

Non afferro del tutto ciò che vuoi dire. Che significa <<la morale è una sovrastrutturazione del piano affettivo/emotivo,>>?
E non ho capito nemmeno: <<Ritengo semmai naturale, come eco profondo, come intimo malessere ad un comportamento che emotivamente non produce quel giusto piacere affettivo il sistema relazionale, perchè è naturale che le relazioni debbano produrre quello scambio emotivo che ci soddisfa sul piano emotivo>>. Potresti spiegarti meglio?

La morale porta con sè dei valori che a loro volta si riconducono a forme comportamentali che l'educazione decide se essere "giusti" o sbagliati, "buono", "cattivo".
Ma la morale opera "sopra" la strutturazione psico-emotiva, perchè o la blocca o sposta la pulsione o la sublima.

E' proprio questo "sopra" (inteso come inculcamento dall'esterno fondato sulle minacce) ciò che contesto. Io ricordo ancora che già all'età di 6-7 anni ero ben consapevole dell'ingiustizia di certe norme che mi venivano imposte da mio padre e, in generale, dall'educazione, sebbene ciò mi creasse dei conflitti interiori e delle crisi di identità: "...sono io il bambino sbagliato, oppure è il mondo ad essere sbagliato?". Ma una domanda come questa è talmente grande per un bambino di 6 anni, che alla fine tenderà a colpevolizzare sé stesso e ad abbandonare i propri sentimenti etici, i propri criteri di giudizio, sostituendoli con le norme che gli vengono propinate dall'esterno. Ed è da questo rinnegamento di sé, da questo sradicamento, che nascono quella dolorosa insicurezza e quella carenza di identità che poi avranno bisogno di una ribellione distruttiva per essere compensate e in qualche modo anestetizzate.

L'angolo musicale:
MOZART: Ruhe Sanft, op. Zaide
https://youtu.be/jSQqbJPoSbw

Citazione di: Phil il 30 Agosto 2017, 23:26:15 PM

Citazione di: Phil il 29 Agosto 2017, 21:56:55 PM
[...]

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 19:48:02 PM
Prima di rispondere, vorrei farti una domanda io:

Spero di aver risposto... tocca a te  

Sono ancora interessato alla tua spiegazione, non lasciarmi troppo sulle spine...

Domani. Intanto goditi questo bel pezzo di Haendel  :
https://youtu.be/OELy-RIV6EM

Citazione di: Jacopus il 30 Agosto 2017, 23:53:50 PM

CitazioneHo citato quel brano di Jung perché l'idea da te accennata secondo cui la morale sarebbe una sorta di sedimentazione dei sensi di colpa indotti dall'educazione (è un'idea di Freud?) mi ha fatto rabbrividire. Un'etica fondata sulla colpa è l'opposto di un'etica, poiché si sovrappone e schiaccia - invece di assecondare e coltivare - i naturali sentimenti di moralità, producendo così, non solo rigidità e intolleranza, ma molto spesso addirittura ribellione e tendenze delinquenziali, cioè, il contrario di ciò che l'educazione si prefigge.

Non direi. Posso citarti molti autori che la pensano al contrario ma credo che possa bastare questa voce di wikipedia:
https://it.wikipedia.org/wiki/Disturbo_antisociale_di_personalit%C3%A0.
E' proprio la mancanza del senso di colpa uno dei criteri per diagnosticare il disturbo antisociale che non è altro che la classificazione psichiatrica del delinquente (più o meno).

Ma è proprio questa mancanza di senso di colpa (anch'esso naturale) che dimostra l'avvenuto sradicamento dai naturali sentimenti etici prodotto da un'educazione impositiva-repressiva. La ribellione delinquenziale serve proprio a questo: a liberarsi da quelle norme imposte dall'esterno (vissute come "corpi estranei") e dai relativi sensi di colpa che le ancoravano.
Ma chi parte dalla premessa che il bambino è una tabula rasa e che, dunque, l'educazione è un "inculcare dall'esterno", invece che un coltivare e facilitare lo sviluppo e la crescita di qualità già presenti in nuce fin dalla prima infanzia, queste cose non può capirle di certo.

Citazione.Che cose terribili mi racconti.....!!  ..."Adolescenti immorali", ..."fattori fisici, sociali e genetici", ..."formule misticheggianti di Jung"!!!
Posso sapere - ma puoi anche non rispondere - che studi hai fatto e quanti anni hai?

Posso sapere - ma puoi anche non rispondere - a che ti serve sapere quanti anni ho e che studi ho fatto?

CARLO
Perché ho l'impressione che la cultura cosiddetta "laica" ormai dilagante in ogni istituzione scolastica stia producendo (anzi, ri-producendo) dei danni incalcolabili all'educazione dei giovani; forse più gravi di quelli di un'educazione cattolica (il che, è tutto dire!).
Io non ho mai amato Pasolini, ma forse ora comincio a capire perché si scagliasse con tanta veemenza contro la cosiddetta "omologazione culturale" e preferisse ad essa l'ignoranza delle periferie (almeno delle periferie degli anni '60) e delle campagne.
Comunque rilassiamoci con questo stupenda "Barcarolle" di Offenbach:
https://youtu.be/0u0M4CMq7uI?t=25

Citazione di: paul11 il 30 Agosto 2017, 23:21:07 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Agosto 2017, 22:40:18 PM

Citazione di: Jacopus il 30 Agosto 2017, 18:57:56 PMDire che la morale è una funzione dell'anima non spiega nulla, Carlo.

Ho citato quel brano di Jung perché l'idea da te accennata secondo cui la morale sarebbe una sorta di sedimentazione dei sensi di colpa indotti dall'educazione (è un'idea di Freud?) mi ha fatto rabbrividire. Un'etica fondata sulla colpa è l'opposto di un'etica, poiché si sovrappone e schiaccia - invece di assecondare e coltivare - i naturali sentimenti di moralità, producendo così, non solo rigidità e intolleranza, ma molto spesso addirittura ribellione e tendenze delinquenziali, cioè, il contrario di ciò che l'educazione si prefigge.  

scusa se intervengo Carlo.
La morale è una sovrastrutturazione della psiche dove è già in essere un giudizio di valori che può essere disarmonico con quello convenzionale sociale, vale a dire la morale individuale può non corrispondere a quella convenzionale..Penso che da un punto di vista psichico vi sia un percorso formativo costruito sul piano emotivo-affettivo che comporta piacere o dolore.La morale è una sovrastrutturazione del piano affettivo/emotivo, dove un dolore al posto di un piacere o viceversa come risultante di un sistema relazionale psichicamente formato in maniera errata può comportare una "diversa " strutturazione morale.Per esempio , fare del male ,comportarsi in maniera prevaricatrice, far coincidere il possesso con il piano affettivo, può sviluppare quella "diversa" morale. Ritengo semmai naturale, come eco profondo, come intimo malessere ad un comportamento che emotivamente non produce quel giusto piacere affettivo il sistema relazionale, perchè è naturale che le relazioni debbano produrre quello scambio emotivo che ci soddisfa sul piano emotivo.

Non afferro del tutto ciò che vuoi dire. Che significa <<la morale è una sovrastrutturazione del piano affettivo/emotivo,>>?
E non ho capito nemmeno: <<Ritengo semmai naturale, come eco profondo, come intimo malessere ad un comportamento che emotivamente non produce quel giusto piacere affettivo il sistema relazionale, perchè è naturale che le relazioni debbano produrre quello scambio emotivo che ci soddisfa sul piano emotivo>>. Potresti spiegarti meglio?

Citazione di: Phil il 30 Agosto 2017, 22:21:36 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Agosto 2017, 17:37:14 PM
L'ho letto il post di Jacopus,, ma lui parla di relativismo etico cristiano, al quale ho già risposto

Corpo di mille balene! Cosa c'entra il buon Jacopus?
Il mio invito

Citazione di: Phil il 28 Agosto 2017, 22:12:31 PM
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/relativismoassolutismo/
buona lettura!  

era riferito alla lettura di tutto il topic (ben 12 pagine!), per poter seguire le differenti argomentazioni, fra cui, ovviamente, anche la mia... non è che, per caso, da giovane e irruento marinaio, hai abbordato solo il primo post (che è di Jacopus, suppongo   ) e hai arditamente concluso (nonostante il mio suggerimento) che tutte le 12 pagine non fossero esattamente pertinenti alla questione?
Spero di sbagliarmi...

...Ah... credevo che ti riferissi al solo post di apertura, quello di Jacopus. ...No, non ho tempo di sciropparmi tutte e 12 le pagine del topic. Ho dato un'occhiata ai tuoi e ad altri interventi, ma si tratta di riflessioni puramente astratte in cui mancano due cose essenziali, senza le quali non si tira fuori un ragno dal buco:
1 - la definizione di "verità assoluta" e di "verità relativa";
2 - dei precisi riferimenti, sia pure di carattere generale, alla conoscenza reale e alla sua storia, in particolare al confronto tra la conoscenza pre-scientifica e la scienza.

Senza questi due elementi fondamentali - di cui invece tengo conto nei miei post già citati: quello delle 13:07 di oggi e, soprattutto, in "La conoscenza è una complementarità di opposti (il 1° e il 4° post del topic) - senza questi due elementi, dicevo, si fanno solo chiacchiere inconcludenti. Per cui, se ti interessa uno scambio di idee sul tema, e se ne hai voglia, dovresti agganciarti ai miei topic e commentare quelli.

Citazione di: Apeiron il 30 Agosto 2017, 19:48:19 PM
Sì in generale ritengo come te che la questione filosofia-nevrosi ha questioni molto più profonde. Anzi a mio giudizio un pizzico di nevrosi è necessario per una ricerca filosofica seria. Non a caso è la mente che ha "sete" di conoscenza, di concetti ecc così come il corpo ha sete di acqua. E purtroppo quando si cerca intensamente si ha molta sete, si soffre molto.

Se vogliamo intuizione e intelletto sono davvero due opposti complementari. Ritengo che bisogna allenarli entrambi.

Idem per filosofia (ricerca della verità) e spiritualità (ricerca del bene): spesso confliggono ma bisogna riuscire a trovare un'armonia di opposti.

...Beh, il succo del mio discorso era un altro.  
Io ho sofferto per vent'anni di una nevrosi depressiva che nemmeno una lunga psicoterapia era  riuscita a ...schiodare. Ma, poi, in soli tre o quattro anni sono guarito, cioè, dopo "l'esperienza visionaria" e l'inizio della mia ricerca, che hanno ribaltato completamente la mia visione di me stesso e del mondo. L'origine della mia nevrosi, cioè, era squisitamente filosofica: curate le idee, curata la depressione.
In altre parole, la filosofia può essere una medicina; ma una filosofia errata può essere un virus dell'anima. "Language is a virus":
https://youtu.be/KvOoR8m0oms

Citazione di: Jacopus il 30 Agosto 2017, 18:57:56 PM
Dire che la morale è una funzione dell'anima non spiega nulla, Carlo.

Ho citato quel brano di Jung perché l'idea da te accennata secondo cui la morale sarebbe una sorta di sedimentazione dei sensi di colpa indotti dall'educazione (è un'idea di Freud?) mi ha fatto rabbrividire. Un'etica fondata sulla colpa è l'opposto di un'etica, poiché si sovrappone e schiaccia - invece di assecondare e coltivare - i naturali sentimenti di moralità, producendo così, non solo rigidità e intolleranza, ma molto spesso addirittura ribellione e tendenze delinquenziali, cioè, il contrario di ciò che l'educazione si prefigge.

JACOPUS
Phineas Gage fu un operaio che nel 1848 fu trapassato all'altezza dello zigomo da un tubo che trapassò la parte della corteccia centrale prefrontale del cervello, quella stessa parte che si sviluppa definitivamente attorno ai 20 anni (ed è per questo che gli adolescenti sono così immorali). Prima dell'incidente era un uomo irreprensibile, perfettamente integrato nella sua società. In seguito all'incidente pur conservando le sue capacità cognitive e neuromotorie di base, iniziò a bestemmiare, bere, rubacchiare e non riuscì più a mantenersi dignitosamente. Divenne una persona immorale. Phineas Gage proveniva da un ambiente povero, era un immigrato in USA dal Libano e non aveva risorse sociali protettive.
C'è un altro caso, chiamato PGS (phineas Gage spagnolo). Fatto avvenuto nel corso della guerra civile spagnola. Per scappare dalla guardia repubblicana PGS cadde con la testa su un cancello e subì la stessa lesione di Phineas Gage alla corteccia prefrontale. A differenza di Phineas Gage, PGS proveniva da una famiglia agiata, proprietaria di una grande ditta manifatturiera ed aveva una fidanzata che non l'abbandonò dopo l'incidente ma che lo sposò. PGS potè così continuare una vita "normale", essere adibito a compiti semplici nell'azienda di famiglia e nonostante qualche intemperanza dovuta al danno biologico, continuò la sua vita più o meno moralmente e felicemente.
Questo esempio per dire come il discorso sulla morale umana sia estremamente complesso e mi pare  riduttivo trovare la soluzione attraverso le formule misticheggianti di Jung che non conosco così bene ma che non credo riduca il problema della morale a questa semplice descrizione.
Onde evitare equivoci, con questo esempio non parteggio per una visione fisica della "morale", ma di una visione, per dirla tutta, multifunzionale, dove convergono fattori fisici, sociali, genetici e connessi anche al libero arbitrio di ognuno di noi.

CARLO
...Che cose terribili mi racconti.....!!  ..."Adolescenti immorali", ..."fattori fisici, sociali e genetici", ..."formule misticheggianti di Jung"!!!
Posso sapere - ma puoi anche non rispondere - che studi hai fatto e quanti anni hai?