Citazione di: viator il 18 Novembre 2017, 17:31:48 PM
Salve Paul 11 e a tutti gli altri. Ciò che fa porre domande ed esprimere condiserazioni io la chiamo funzione. Una delle funzioni cerebrali, cioè la mente.Tu, penso, la chiamerai coscienza, che io considero essere una diversa funzione posta "a cavallo" tra la funzione psichica e quella mentale. Essa è secondo me il tramite tra l'istinto e la capacità di volere.

Quello che ho notato storicamente è come i termini mutano definizioni e significati, per cui capisco che oggi sono ambigui.
Ad esempio quando si dice che una persona "è cosciente" si definisce uno stato di veglia e volizione.
In termini morali "incosciente" è sinonimo di irresponsabile
La psiche nell'antica Grecia era scritta "psuche" e definiva qualcosa di diverso di quello che fuoriesce dagli studi della psicologia, psicanalisi e psichiatria. E così via.........

Se per te la mente fosse  "solo" funzione del cervello, significa che ontologicamente non esiste in sè e per sè, ma come dinamica di reazioni biochimiche .Così, mi sembra di capire, per te sarebbero funzioni la psiche, la coscienza, l'istinto,ecc.
Il mio parere è che potrebbe anche essere che sia così, ma non è allora ancora chiaro come la materia del e nel cervello lo esplichi, di come i nostri pensieri, la nostra consapevolezza si correlino nelle reazioni biochimiche divenedo materia.

Perchè l problema ,a mio parere, è che noi umani siamo mentali, ma non cervello, e mi spiego.
Se io ingerisco il cibo, ho consapevolezza almeno fino ad un certo punto del passaggio fisico dalla bocca all'ano del metabolismo dell'alimento, la stessa cosa nella respirazione dell'altro "alimento", l'ossigeno..
Il problema mentale è che noi siamo consapevoli del solo mentale e parecchio meno di ciò che avverrebbe biochimicamnte nel meccanismo che dalla percezione sensoriale passa all'elaborazione di un pensiero, all'inserimento in memorie, e di nuovo al ripescare un pensiero, un'informazione che dovrebbe essere racchiusa ina combinazione biochimica così come il DNA racchiude quattro basi di acidi nucleici contendo tutta la nostra informazione fisica.
Non so se riesco a spiegarmi........
Vorrebbe dire che le disposizioni spaziali di sinapsi dovrebbero signifcare un pensiero, perchè da qualche parte nel mio cervello, un mio pensiero mentale corrisponde totalmente ad una formulazione biochimica o di disposizioni sinaptiche.
Quindi ,a mio parere, deve esserci una corrispondenza ontologica(fisicamente c'è, non solo astrattamente) della propria consapevolezza( sinonimo di coscienza?),dei propri pensieri, delle informazioni, per cui il mentale dovrebbe essere l'attività, più o meno volitiva,(perchè comunque anche nel sogno senza volontà noi lì attingiamo) che presiede alla volontà e che linguisticamnte si esprime nella ragione.

Citazione di: green demetr il 18 Novembre 2017, 19:01:21 PM

Citazione di: paul11 il 16 Novembre 2017, 11:09:39 AM
se non riesci ad intuire che  ad esempio  l' apoptosi delle cellule, il ciclo  di Krebs, la formazione dell'adinosintrifosfato nelle "centrali energetiche" dei mitocondri la formazione di ROS e RNS, hanno una logica ed una teleologia che va oltre all'aspetto biochimico in sè e per sè,
bhe..........

Ma... faccio veramente fatica a capire la portata generale del tuo discorso.

Pensi di poter indicare dove ne hai parlato un pò meglio?

Forse nei 3d col Pierini?

Oppure perchè non apri 3d, sono interessato del tuo caso intellettuale.

Ottimamente pronto in politica e politica economica, ottimamente improntato al discorso sul principio, inaspettatamente teleologico.
Non capisco veramente quale sia il trait d'union di tutte questa fasi.

Nel caso, come per me, sei inceppato intellettualmente, la domanda secca potrebbe essere: ma questa spinta vitalistica ha una direzione? e forse persino un senso?

Ciao Green,
se il mondo è fatto di relazioni, il cuore di sentimenti, la mente di pensieri, la chimica di reazioni, si pensa forse che le dinamiche non abbiano un verso come un diagramma delle forze? E perchè mai elementi atomici dovrebbero combinarsi per creare la vita?
E perchè mai il ciclo cellulare, l'apoptosi, dovrebbe avere un timer interno che lo porti a morire?
Pensiamo, riflettiamo o prendiamo solo atto dell'esistente?
La scienza riduttivistica segue un suo schema "mentale" e non riesce a spiegare come mai pensa.

Se ad un cervello strutturato in una certa maniera, compare un "entità" chiamata mente, due sono le cose.
O la fisica arrivato ad un certo gradiente trascende la fisicità del percettivo sensoriale per diventare in questo caso cervello che costituisce mente ,oppure la mente ha una natura completamente diversa dal mondo fisico.
E quì mi sovvengono rimembranze lontane, assai prima della res extensa e del cogitans cartesiano, fra l'altro superato dalla coscienza di Hegel, dall'"io penso" kantiano, dalla fenomenologia di Husserl.

C'era un certo papa Leone "Magno" che fra il quarto e quinto secolo dopo Cristo in un famoso concilio attaccò il nestorianesimo, che pensava ad una duplice natura divina ed umana ,rifiutava quella divina di Cristo, , e il monofisismo della natura solo divina di Cristo.
Il concetto è l'ipostasi.

Sono passati più di quindici secoli, la filosofia ora è dalla parte opposta di Plotino, crede solo in quel che vede, anzi bisogna dimostrare anche che quel che si vede "probabilmente " è vero, ma sicuramente non certo; orbene traslato nella contemporaneità della filosofia della mente siamo ancora a chiederci come e dove sta il rapporto delle nature del mentale e del cervello(spesso un suppellettile posizionato all'interno"del  capo del genere umano) come avverrebbe l'ipostasi ,se avverrebbe, ma intanto sappiamo che chi prova sofferenza mentale chissà come e perchè la porta a l livello fisico del corpo, così come le malattie mitocondriali , come il Parkinson, l'Alzheimer, incidono sul mentale.L'ipostasi quindi si deduce c'è.
E quindi inutile  sostenere la dualità di due nature diverse incapaci di relazionare la biochimica con il pensiero, attendendo che la medicina trovi una strumentazione alla Frankestein per vedere i pensieri, come nei film, proiettati come immagini in ologrammi, per sapere ciò che è ovvio: convivono le due nature.

P.S. penso sia noto che io non apro mai(raramente l'ho fatto nel vecchio forum) discussioni, seguo quelle create, anche se si gira continuamente in giro a pochi concetti senza necessari approfondimenti....ho delle mie buone  ragioni.

Stò leggendo il Fedone di Platone, un approfondimento sulla biologia molecolare, in economia la teoria sul rapporto inflazione e disoccupazione nella curva di Philips e tutto il testo della TARI (la tassa sui rifiuti.)......pensa a come sono........vario

Citazione di: viator il 15 Novembre 2017, 23:24:32 PM
Salve. Lo sapete, vero, che stiamo tutti parlando di questo argomento perché ci piace, abbiamo il tempo di farlo e - qualcuno - è pure solleticato dalla possibilità di apparire dotato, colto, profondo ed intelligente. Lo sappiamo,,, no??.

La coscienza che si interroga sulla propria natura. Dal tosacani cui mi reco ogni tanto (non possiedo cani né accompagno cani altrui) mi si fa accomodare su una vecchia poltrona davanti ad una parete occupata da un immenso specchio. In cui vedo il riflesso del mio volto.
Anche la parete alle mie spalle ospita uno specchio. Identico e perfettamente perpendicolare al primo.
Quindi, davanti a me, io vedo, in secondo piano, ancora il mio volto un poco più piccolo ed un poco più buio (tutti gli specchi assorbono un poco della luce). E' il riflesso numero 3 proveniente dallo specchio alle mie spalle (quello numero 2  e poi nr. 4, 6, 8,.....stanno nello specchio alle spalle).
Davanti, oltre ancora, il fenomeno si ripete, con i riflessi 5,7,9, 11, 13...................
Immagini del mio volto sempre più piccole, lontane, scure........che affondano infine nel buio.
Come mai davanti a me non vedo anche - magari in alternanza con il volto, anche la mia schiena la cui immagine viene certo riflessa dallo specchio alle mie spalle e dovrebbe venir anch'essa inviata a specchiarsi davanti a me? Semplice, comunque io mi muova, l'immagine della mia schiena risulterà sempre coperta da quella del mio "davanti".

Una metà di me mi sarà sempre ignota (la mia coscienza - so che ci deve essere ma non riesco a vederla), l'altra metà mi si presenterà  eternamente (la mia mente - ciò che io credo di essere ma non sono completamente).

Io vengo dal buio dietro di me e sono destinato a venir ingoiato dal buio davanti a me, ed è inutile chiedere ad uno specchio chi sono.

E non sono tanto sciocco da chiedergli se io sia per caso il vertice della Creazione. dell'Evoluzione, dell'Intelligenza e non possa mai magari anche aspirare all'Immortalità. Come invece molti fanno, rispondendosi positivamente con la più noncurante naturalezza, come appunto qualcun altro ha insegnato loro a rispondersi dopo aver atteso inutilmente la risposta di un muto specchio. Buona serata a tutti.

...e cosa sarebbe ,quella tal entità, che ti fa porre domande e pur anche giudizi, dianzi a  cotal inutile sistema di specchi?

se non riesci ad intuire che  ad esempio  l' apoptosi delle cellule, il ciclo  di Krebs, la formazione dell'adinosintrifosfato nelle "centrali energetiche" dei mitocondri la formazione di ROS e RNS, hanno una logica ed una teleologia che va oltre all'aspetto biochimico in sè e per sè,
bhe..........

sono d'accordo con acquario e penso che in fondo, cvc, anche tu la pensi uguale.
Approfondirei..........

Penso che qualunche animale che adotti tattiche e strategie di scelte abbia un barlume di ragionamento.
L'uomo ha in più la capacità linguistica di comunicazione e di riflessione.
Accade che quindi noi umani, abbiamo necessità di un dialogo continuo, di un confronto, per rispondere alle più svariate attività umane di pensiero, dalla morale a come relazionarci con quella tale persona che ha un suo certo carattere....Noi quindi abbiamo sia un confronto esterno, con i nostri simili, che interno con noi stessi.Penso che questo sia del tutto normale, il brutto semmai è quando ci sono determinate patologie.

Il problema nasce proprio dalla capacità di riflessione. Il sentirsi soli in mezzo alla folla, solitudine, o l'essere da soli in mezzo al deserto, il solitario, sono fisicamente diversi, ma mentalmente simili. abbiamo necessità di un dialogo anche fosse con un amico inventato, per non impazzire di solitudine emotiva e mentale o di terrore nel deserto fisico del solitario.
Che lo si faccia poi senza parlare o ad alta voce, come quando si legge, è secondario.
Ma quante persone infatti "parlano da sole".......... e non sappiamo se discutono con qualcuno al telefonino con relativi auricolari o davvero parlano a se stesse con un immaginario se stesso......Difficile ormai è distinguere

Citazione di: viator il 12 Novembre 2017, 23:25:33 PM
Salve. Una considerazione brutalmente cinica e dissacratoria. Restando ai nostri tempi, non si capisce la "scalpore" di fronte agli attentati suicidi o non suicidi degli attuali fanatici religiosi, ad esempio quelli islamici.

Tra le vittime dei fanatici ci sono spesso dei cristiani. Ucciderli rappresenta atto a loro certamente utile, in quanto permette ad essi - se veramente credenti - di guadagnarsi sicuramente il Paradiso (non importa se involontariamente poiché per un credente la morte per causa della fede è destino certamente e massimamente meritorio).

Inoltre anche l'assassino -se mussulmano- andrà a godere dello stesso premio, sia se soccombe anch'egli (Paradiso subito) che se sopravvive (Paradiso a tempo debito).

In ogni caso e per entrambe le figure poi si è trattato - tutto sommato - del semplice adempimento della volontà dei loro rispettivi Dei (Dii). Non è forse vero che "non cade foglia che Dio non voglia" e che "Allah Akbar !!" ?.

Mi scuso con ciò dell'aver eventualmente urtato i sentimenti di qualcuno......la filosofia non può occuparsi delle singole sensibilità anche se rispettabilissime, essendo esercizio puramente mentale e razionale.

Scusa se prendo a pretesto ,citando, la tua argomentazione.
1) Se l'avessero scritto gli Evangelisti su Gesù Cristo ,qualcosa del tipo: "ama solo il tuo prossimo.. cristiano"....apriti o cielo!
2) E' vero che purtroppo esiste un ambiguo versetto su chi crede non in Allah, sugli "infedeli", ma è altrettanto vero che esistono molti altri versetti che dicono esattamente il contrario. Il probLema, come al solito è esegetico.Un versetto deve seguire una linea continuativa di interpretazione che congiunge l'intero Corano, diversamente è pura strumentalizzazione.
Ed è quello che accade nell'IslAm da sempre,
Quindi o il versetto sull'infedele è coerente con la line spirituale dell'intero Corano, oppure se viene interpretata come un eccezioneper quale motivo e per quale contesto culturale  storico, fu scritto.

I due veri contendenti sono gli sciiti ,soprattutto Iran, e sunniti Arabia e ...Isis.
Le superpotenze si schierarono e sono schierate  nello scacchiere internazionale.Sappiamo degli attriti fra USA e Iran e l'Isis che è sunnita e massacra gli sciiti da chi dovrebbe essere finanziato, chi lo ha fatto nascere e svezzare?......

C'è poco di anima in tutto questo e tanto di altro

Citazione di: Jacopus il 11 Novembre 2017, 19:03:20 PM

CitazioneMa se noi davvero fossimo in grado di spezzare le catene delle condizioni, come mai non lo facciamo oggi per essere qualcosa d'altro?
La riposta è che noi siamo quello che siamo, siamo esseri fallibili, potenti ma deboli. Non vogliamo vederne i limiti intrinsici e i difetti della nostra natura. Noi diciamo allora che siamo il prodotto del mondo, .........ma il mondo non ci assomiglia.

Buonasera Paul. Io penso invece che siamo capaci di spezzare le catene delle condizioni. Altrimenti ora starei vicino ad una mucca a mungere il latte con un bussollotto sul collo, in attesa dei gabellieri che vengano a prendere le tasse direttamente dal bussolotto. Oppure sarei uno schiavo rapito da bambino da un villaggio della Dacia e condotto a Mediolanum al servizio di un signore romano. Oppure sarei fustigato sulla pubblica piazza perché non ho sollevato il cappello in segno di rispetto al passaggio del feudatario.
Noi siamo realmente qualcosa d'altro nel corso del tempo. L'omosessualità fino a pochi anni fa era considerata una malattia e un secolo fa gli uomini di pelle nera erano considerati inferiori mentalmente dalla comunità scientifica.
La modernità ha un fondamento di hybris ma dobbiamo dare a Cesare quel che è di Cesare: senza modernità saremmo in condizioni ben peggiori. In Europa occidentale abbiamo il privilegio di esserci affrancati da tanti incubi che purtroppo permangono in vaste aree del pianeta.
In un altro passo dici che l'uomo fa sempre i medesimi errori. Anche questo non è sostanzialmente vero. Fino alla seconda guerra mondiale, tutti i governi hanno usato nelle guerre tutte le armi in loro possesso. Da 70 anni a questa parte anche governi piuttosto instabili come il Pakistan o la Corea del Nord non hanno mai lanciato una bomba atomica contro il nemico. Oggi credo che sarebbe impensabile introdurre nell'ordinamento giuridico il "whipping boy", ovvero un ragazzo o un uomo al servizio di un nobile, che viene fustigato per punizione ad una malefatta del suo signore (di solito molestie o violenze sessuali). Nella Parigi del 1600 si teneva uno spettacolo che ora farebbe arrivare prima la polizia e poi l'ambulanza: ovvero si dava fuoco a cani e gatti nella pubblica piazza dietro pagamento di un biglietto e la gente accorreva felice a vedere quello spettacolo.
DIre che l'umanità è sempre la stessa è un falso che può nascondere una ideologia, ovvero che l'uomo per redimersi ha bisogno di una potenza a lui esterna, immanente o trascendente che sia.
Resta indubbiamente la necessità che via sia un equilibrio e che l'uomo non si senta il padrone del mondo, pena la sua stessa estinzione.
E' vero che la modernità ha reso la libertà un feticcio e un valore incontestabile ma è la modernità liberale del consumismo ad aver spinto verso questa direzione. La modernità del seicento e del settecento era la modernità della classe borghese che si opponeva con il proprio senso ascetico e di responsabilità proprio al libertinismo della classe nobile. Ma anche qui le cose non sono così semplici e scindibili con un colpo di rasoio, poichè anche l'ideologia della nobiltà medioevale ha preparato il terreno allo sviluppo dell'ideologia borghese, che ha solo reso i principii di quella ideologia estensibili a tutta l'umanità.
La modernità dice questo: siamo noi i padroni del nostro destino. Ora le alternative sono o il nostro destino lo gestiamo con senso di responsabilità, considerandoci tutti marinai che si adoperano nello stesso vascello, oppure pensiamo di usare il vascello a nostro uso e consumo disinteressandoci di quello che accade agli altri (ovvero l'inferno secondo Sartre).

Ciao jacopus,
siamo evoluti tecnologicamente, sulla conoscenza materiale,,
Non abbiamo mai superato il ben che minimo limite che ogni mito, ogni allegoria e metafora ,di antichi saggi e sapienti, avevano
già scritto. Nè Adamo, nè Edipo, nè il vaso di Pandora, il Prometeo, o Atlante.
Ancora oggi i referenti culturali sono quelli originari antichi, perchè questi non li abbiamo mai voluti superandoli.

Anche Roma, così prima Atene, Tebe, Babilonia, erano multiculturali.

Noi oggi leggiamo la storia come se fosse nata improvvisamente dall'anno 1 dopo Cristo,siamo talmente calati dentro la nostra cultura da non vederne altre o prima di questa contemporanea.

Ne uccidono più lo stress esistenziale e le automobili sulle strade che le guerre.E il fatto che quest'ultime sussistano nonostante il nostro grado di civiltà ritenuto come un progresso umano e ribadisco umano e lo separo dal tecnologico,perchè un conto è comprendere l'uomo e un conto è fare un'analisi fisico chimica di una materia.

Jacopus il  problema degli arsenali atomici è semplice,Primo è una questione economica, si spendono ingentissime risorse per armarsi e difendersi, diventano obsolete senza usarle e di nuovo si reinveste in armamenti. Secondo, se dovesse scoppiare un'altra bomba atomica, nell'arco di poco meno di un minuto sarebbero uccise tante persone quanto secoli di guerre passate, devastando contaminandola  per secoli la terra e la natura in loco. Non confondiamo la deterrenza (io non ti uccido perchè comunque non sarei sicuro di sopravvivere)con una maturità  umana che avrebbe dovuto superare e togliere gli arsenali atomici di tutto il mondo..

Non ti rendi conto che siamo apparentemente più liberi, ma questo è questione di sensibilità personale.
Mai visto uno Stato più controllore e oppressivo come gli ultimi anni(hanno usato la sicurezza per Isis e quant'altro per controllarci anche telefonicamente,anche finanziariamente...e questo mentre inventano policy e privacy), mai vista una divaricazione di ricchezza fra il primo e l'ultimo del mondo.

Non c'è bisogno di trascendere nulla o pensare ad un "solo Dio può salvarci".Ma semplicemente di aprire cuore e menti ad antiche saggezze per capire i nostri limiti e rispettare gli altrui limiti e forse insieme crescere.

Non è facile Jacopus parlare di responsabilità se mancano delle premesse fondamentali.E quelle premesse sono dentro appunto i limiti umani inscritti nei miti, nelle stesure del taoismo, confucianesimo buddismo,delle religioni monoteiste, delle spiritualità delle tradizioni sciamaniche. Se noi non comprendiamo i nostri limiti, non supereremo mai le condizioni che sono catene interiori più che esteriori,
Dobbiamo prima accettare noi stessi come limite per accettare gli altri......

Citazione di: Jacopus il 09 Novembre 2017, 08:42:22 AM
Ti ringrazio dell'assist Green e constato con un pizzico di meraviglia che hai una capacita' non comune di andare al nocciolo delle questioni con una mente filosofica. Al di la' delle ns divergenze, complimenti.
Detto questo, effettivamente dietro questo confronto edipo-adamo c'e' una questione politica-civile. Edipo sintetizza una visione tragica: il dramma dell'uomo si ripetera' e il fato stringera' l'umanita' nel suo cappio. L'uomo potra' al massimo "conoscere" ma non puo' modificare la sua condizione. E' la visione nostalgica di ogni idea di destra politica che fonda l'ideologia sulla forza e sul destino. Adamo scendendo sulla terra mette in moto la storia. In qualche modo si puo' dire che il primo rivoluzionario di sinistra e' stato proprio Adamo. L'illuminismo e il marxismo non fanno altro che trasporre sulla terra il paradiso terrestre. Con l'uguaglianza, il potere alle masse auspicano un mondo pacificato e felice.
Ma nessuna di queste due immagini e' accettabile e reale. Non facciamo il bene dell'uomo ne' pensando ad una mitica eta' dell'oro a cui si deve surrogare con varie forme di darwinismo sociale e rassegnazione stoica (Tradizione di Edipo), ne' ad un futuro radioso dominato dal sole del progresso che una volta per tutte ci rendera' degli angeli secolari (Tradizione di Adamo).
E allora che fare? Come affrontare le eterne domande della filosofia pratica? Come fare il bene senza fare del bene un'idea ipocrita o un'idea terribile?

sarebbe bastato far tesoro dell'esperienza di Adamo e ed Edipo e capire il limite che c'è nel rapporto uomo con Dio e dall'altra uomo con uomo.ma l'uomo di tempo in tempo di generazione in generazione fa i medesimi errori.
Forse è il breve tempo della propria vita che decide di non aspettare Dio o i propri simili e di cercare di essere felici egoisticamente anche contro Dio e contro gli uomini.

La morale, soprattutto nella modernità è stata imperniata  nell'antagonismo con la libertà.
Liberarsi della morale era il libertino, il liberale, il libertario, il liberista.
Togliere le condizioni che restringono gli ambiti della pratica per poter applicare a dismisura la propria volontà.
Significa illimitare la propria potenza e voler sembrare ad un "dio". ma anche non avere conseguenze sui propri atti e deresponsabilizzarsi, imputare le colpe al sociale e a "dio", per giustificare se stessi.

Probabilmente è stata anche una reazione ai tempi "oscurantistici", in cui l'uomo dà risposte culturali complementari, prima troppo incatenato e poi libero.Manca sempre la via del" buon senso", del "buon governo".
In filosofia politica si dice libertà negativa "liberarsi da..." e libertà positiva "liberarsi per....".
Ammesso che ci fossimo liberati dalle catene di servitù e condizionamenti oppressivi, culturali, teologici, politici, economici,e così via,
liberi ora per che cosa?
Abbiamo in mano forse il nostro destino e siamo più felici?

Guarda che i peccati originari sono quelli che giustificano la propria condizione, ma è proprio così?
Si dà la colpa ad Adamo per giustificare sofferenza e dolore, si dà la colpa ad  Edipo e in generale alla cultura greca, per giustificare la propria cultura?

Ma se noi davvero fossimo in grado di spezzare le catene delle condizioni, come mai non lo facciamo oggi per essere qualcosa d'altro?
La riposta è che noi siamo quello che siamo, siamo esseri fallibili, potenti ma deboli. Non vogliamo vederne i limiti intrinsici e i difetti della nostra natura. Noi diciamo allora che siamo il prodotto del mondo, .........ma il mondo non ci assomiglia.

Citazione di: InVerno il 08 Novembre 2017, 17:42:42 PM

Citazione di: paul11 il 08 Novembre 2017, 01:10:21 AME'finita che tanti lavorano troppo e tantissimi lavorano o poco o per niente con contratti "legali" da sfruttamento.

Uno degli argomenti che al tempo di Lincoln veniva portato a favore dello schiavismo dai sudisti era di questo tipo: tratteresti meglio un oggetto di tua proprietà, o un oggetto che hai noleggiato? Certamente il primo, perciò gli schiavi vivono meglio dei lavoratori dipendenti, perchè sono tuoi, ed è tuo interesse che non vengano danneggiati. Ovviamente per quanto riguarda lo schiavismo abbiamo compreso quanto questo tipo di ragionemento fosse fallace, tuttavia questa retorica continua in un certo senso, e il capitale entrando in ogni aspetto della tua vita e letteralmente comprandoti si arroga anche la capacità di migliorare la tua vita, perchè è suo interesse che il consumatore non venga danneggiato (diminuendo la sua capacità di consumo) o che il produttore non venga azzoppato (diminuendo la sua produttività). Di questo tipo di retorica tuttavia non possiamo ancora dirci franchi, purtuttavia all'atto pratico è ancora lungi dall'essere dimostrata, o per meglio dire risiede tutta nella lungimiranza e benevolenza del padrone. Fai bene a parlare di metafisica, tutto è estremamente metafisico, io direi anzi magico.

Mi fa piacere che tu abbia capito o anche solo intuito come questo sistema così materialistico in apparenza in realtà si regge su due contesti agli antipodi: idee metafisiche spacciate per scientifiche, ma che in realtà si reggono sul praticare giorno dopo giorno un "giogo" e dall'altra una forza bruta spacciata per legge,quella che obbliga il giogo nella legalità.
Non è così distante il concetto di ente filosofico ed ente giuridico così come la società per azioni che erano in origine società anonime(ancora in Francia oggi lo sono).

Sono perfettamente d'accordo anche sulla logica del rapporto fra dipendente-consumatore e proprietario capitalista.
E' un pò come quelle società umane cacciatrici che salvaguardano le femmine gravide e i piccoli, saranno solo in futuro cacciati, lo sterminio non conviene.
Così allora il fordismo delle prime produzioni in serie con catene di montaggio portò a stimare il saggio salariale con il prezzo dell'automobile da lui stesso costruito.Si misurava quante mensilità del dipendente dovessero servire per pagare l'automobile uscite dallo stabilimento.Così fu per le prime cinquecento e seicento degli anni '60, così fu per i mutui per le case.

Il concetto di dipendenza del tempo del lavoro è dare la quantità di denaro(salari e stipendi) affinchè non si liberi dal lavoro ma la sua dipendenza del denaro-tempo lo porti giorno dopo giorno sul luogo del lavoro: incatenato a vita.Basterà fargli credere agli stili di vita che i mass media bombardano esplicitamente o implicitamente(nei film ad esempio).
Basterà che se riuscirà a risparmiare qualcosa il gruzzolo venga gestito da assicurazioni e fondi di investimento pensionistici, spostando sempre ad un domani che diventerà sempre dopodomani, mettendogli in testa l'incertezza dei problemi della vita.
Così i beni di consumo mobili e immobili più il gruzzolo del risparmio tornano sempre al capitalista che di fatto vincola alla dipendenza a vita spacciandola per libertà di scelta. Passano le mode, e si getta il consumo passato per nuovi beni alla moda, passano gli anni, passa il tempo.......l'importante è far credere di poter cambiare per non poter farli cambiare mai.
E' uno schiavismo libero e gratuito.
Perchè, come giustamente facevi notare, il padrone doveva mantenere lo schiavo e sottraendogli la libertà era sua completa la responsabilità.Meglio un sistema in apparenza aperto, ma  metafisicamente chiuso, dove mentalmente si costruiscono gabbie e materialmente si impediscono fuoriuscite.L'uomo è un animale abitudinario, tende ad assuefarsi e si adatta meglio dei topi.
La strada fra la casa e il lavoro diverrà un automatismo.

Citazione di: green demetr il 08 Novembre 2017, 14:27:24 PM
Ma anche a voler trovare la modalità illustrativa di come avviene la comunicazione tra anima e corpo, a che servirebbe?
A niente, perchè sarà solo una dell mille modalità illustrative, ognuna computabile rispetto al piano di grandezza preso in considerazione.
Come dice il pluri-laureato Michel Bitbol, solo la fisica può veramente spiegare il perchè del biologico.
Ma con un definitivo caveat, che l'osservazione incide direttamente sulla computabilità.
Dunque non si potrà MAI trovare il "perchè "e dunque il "come" anima e corpo comunichino, coincidano, esistano o meno, etc...etc..

Si produrranno modelli, certo, e si deciderà in base al periodo storico quale convenga divulgare e quale no.

Mai dire mai......
Serve eccome capire come funzionano, si relazionano ,in questo caso mente e cervello e cervello corpo.
Le scoperte scientifiche possono incidere sul mutamento del pensiero, di come abbiamo una visione di insieme della totalità.
Il dualismo, o comunque i diversi domini, possono a mio parere essere ontologicamente diversi, ma per forza di cosa devono relazionarsi fra loro ,interagire. A che serve la mente senza un cervello o un cervello senza mente se deve ragionare?
Come può un computer farti vedere immagini attraverso byte, bit, matematica binaria, circuiti stampati che istruiscono con un programma l'apertura e la chiusura di porte elettroniche? C'è sempre un rapporto materia e programma che traduce segnali da una   dimensione fisica in un'altra o a qualcosa di "etereo", dall'elettronica a stato solido alla programmazione che le manipola fino a farci vedere immagini.

.........dimenticavo..........
Il booom economico anni '50,'60, fino all'autunno caldo del 1969 portò maggior reddito a tutto il paese e in particolar modo ai lavoratori dipendenti. Due furono gli oggetti, beni sognati:la casa e l'automobile.
Come sono stati raggiunti i desideri ,la casa e l'automobile sono a tutt'oggi i due beni che fanno girare il mondo economico, sia per il capitalista che per lo Stato.Quando un bene diventa di massa lo Stato inventa immediatamente delle tasse (la metafisica economica).
E' accaduto che il tempo di lavoro ,con la conquista delle 40 ore settimanali del 1970 resse sì e no un decennio.
dal 1980 in poi per merito dell'inflazione, i redditi nominali crescevano e i redditi reali diminuivano.
la gente da allora a tutt'oggi deve lavorare di più per mantenere gli stessi livelli di vita di allora.
L'invenzione dell'emancipazione femminile ha consegnato di fatto la donna dal tempo dedicato alla famiglia alla "domus". al tempo del lavoro, supportando il reddito che generalmente prima era del solo capofamiglia.
La donna si è illusa che il lavoro fosse emancipazione, creando problematiche fra il tempo della procreazione e il tempo dello sfruttamento economico.

L'ignoranza dell'esercito dei salariati e stipendiati, opportunamente coltivata da sindacati e partiti di tutti i colori che non hanno mai voluto "bene" a loro ma alle loro carriere e ruoli sociali, ha avuto buon gioco nell 'alimentare quella sete del" io lavoro di più e guadagno di più".
Non so voi, ma io conosco un sacco di infartati, malati, stressati, ecc.
Il tempo non perde il proprio tempo, non ti aspetta.Così l'italiano oggi è fra i Paesi sviluppati quello che ha di più la casa di sua proprietà, si è fatto il SUV, fra poco il TIR anche se guida un nano, riempie la mattonella sotto il letto di denaro o il conto corrente e continua come l'asino con la carota a correre, correre, ...non ha tempo per i figli, se gli righi la moglie non s'ìincazza come quando gli righi l'auto.

questo è il nostro mondo...............è il nostro tempo

La mia tesi , da sempre, è  che è soprattutto  una questione di coscienze maturate da conoscenza e riflessione.
Troppa gente non sa nemmeno di vivere, non sa cosa farsene del tempo, e lavora senza un reale fine.

Concordo Inverno.Si lavora per vivere, non si vive per lavorare:questa è la mia tesi.
E' vero, moltissimi lavori sono inutili e persino parecchi ruoli dirigenziali fanno solo danni per far finta di far qualcosa.
Semplicemente perchè gli incrementi di produttività sono stati concentrati in pochi mani ,per maldestra distribuzione del valore.

Però ha ragione Pieper, nella realtà purtroppo è così.
Adatto che si lavora soprattutto per scambio di tempo per denaro e quel denaro è la forma di reddito del lavoratore subordinato, il lavoro scandisce il tempo di vita e occupa ancora troppo tempo di vita rispetto alle enormi produttività raggiunte.

Il lavoro è diventato sempre più metafisico, immateriale per una paradossale esigenza di avere denaro, altra invenzione sempre più metafisica, con uno Stato metafisico.

Il problema politico fu che sia il capitalista che il comunista credevano nel lavoro, il primo per sfruttare, il secondo per manipolare le masse degli sfruttati. Nessuno, o troppi pochi, pensavano alla creazione del valore  economico dalla fase produttiva a quella della distribuzione del reddito per ridurre il  tempo di lavoro e dare più tempo libero.
Oggi avremmo dovuto lavorare tutti, ma con molte meno ore di lavoro e più tempo libero a parità di reddito.
Si sarebbe dovuto contrattare gli incrementi di produttività che portano al  profitto, capire la fase della creazione del valore; questo è stato il grande errore dei sindacati dei lavoratori che invece ancora oggi chiedono più investimenti, il che è un paradosso che quì non mi dilungo ad argomentare. Il profitto elevato non solo ha creato concentrazione del capitale ma ha dovuto per evoluzione economica passare dal sistema industriale a quello finanziario perchè ancor più profittevole creando il meccanismo perverso della creazione di denaro dal denaro,con le relative "bolle economiche": ecco perchè è tutto metafisico oggi, c'è poco di veramente "materiale" di fisico se non quello che produce l'agricoltore o lo stabilimento industriale, o l'artigiano il resto è tutto terziario che se non è legato all'innovazione o miglioramento del sistema agricolo industriale ,a nulla serve.

Nei primi anni "80 del secolo scorso, si scrivevano su giornali e riviste ipotetici scenari in cui l'uomo di oggi avrebbe avuto più tempo libero creando nuovi settori e nuovi posti di lavoro.
La realtà è stata che furono recuperati redditi dal lavoro dei subordinati grazie ad incrementi di produttività che diminuivano i posti di lavoro e lo Stato ha man mano alzato il livello di tassazione in quella metafisica che è il bilancio dello Stato.

E'finita che tanti lavorano troppo e tantissimi lavorano o poco o per niente con contratti "legali" da sfruttamento.

Il problema è eminentemente politico e non economico.
Perchè è volutamente politico mantenere una struttura del lavoro obsoleta dalla tecnologia ,con burocrati e funzionari sia nel privato e soprattutto nel pubblico.
Quando storicamente la piccola borghesia uscì dal mondo artigianale, commerciale  e produttivo per infoltire i nascenti ruoli delle burocrazie, divenne il cuscinetto politico utilizzato sia dal proprietario dei mezzi produttivi capitalistici che dallo Stato per avere il consenso dei partiti corrotti con raccomandazioni e concorsi fasulli.

Si sono costruite caste dirigenziali trasversali in tutti i luoghi di lavoro, che plagiano e vengono plagiati dal sistema perverso e ormai chiuso  del "io ti dò e tu mi dai"e inossidabile a qualunque mutamento.

Avremo un mondo dove uno solo produce  24 ore su 24 fisicamente beni e tutti fanno servizi e vivono su quell'unico che lavora.
Fin quando quell'uno......s'incazzerà prendendo coscienza di sè.

Citazione di: sgiombo il 07 Novembre 2017, 11:50:51 AM

Citazione di: paul11 il 07 Novembre 2017, 00:58:12 AM


Il problema della relazione mente e cervello è chi preside l'altro o sono paritari?
Se il cervello è materia e la mente qualcosa che lo trascende materialmente, non si capisce chi comanda chi?
L'intenzionalità husserliana, le motivazioni, da dove nascono?
Ad esempio l'entelechia aristotelica è la teleologia il finalismo innato di ogni forma vivente a spingersi verso una finalità.
E' il cervello che costituisce la mente, è la materia che costruisce la forma o viceversa?E' il cervello che presiede alla mente o è la mente che presiede al cervello?
Poi si tratterebbe di capire gli oggetti ontologici; mente, coscienza, intelletto, sono tutti sinonimi o vi sono differenziazioni semantiche nelle definizioni.C'è molta ambiguità sui termini con il rischio di "incartarsi"

CitazioneSecondo me materia e mente, entrambe fenomeniche, costituite da insiemi - successioni di sensazioni (esteriori o materiali e interiori o mentali rispettivamente) si trascendono reciprocamente: il divenire dell' una non interferisce con il divenire dell' altra; lo impedisce la chiusura causale del mondo fisico (materiale). Divengono per così dire "parallelamente", cioé "in corrispondenza puntuale ed univoca" ovvero biunivoca,  "su piani ontologici non interferenti" ma correlati (un po' come le rotaie di una ferrovia, che non si toccano mai, ma non c' é cambio di direzione o di pendenza dell' una senza un analogo cambio di direzione o di pendenza dell' altra).
Dunque sono ontologicamente paritarie: entrambe fenomeniche, nessuna dipendendo causalmente dall' altra bensì coesistendo-codivenendo separatamente (in reciproca trascendenza) ma in reciproca corrispondenza biunivoca.

Intenzioni, finalità, desideri e in generale eventi interiori o mentali (a là Descartes: "res cogitans") nascono nell' ambito delle sviluppo della res cogitans stessa e non dal cervello (che é res extensa e contiene solo neuroni e assoni  e altre cellule e strutture biologiche, materiali in funzione fisiologicamente); ma in corrispondenza di un certo determinato mio pensiero (o più in generale stato di coscienza; mia propria) necessariamente coesiste un certo determinato stato funzionale del mio cervello (intersoggettivo; nell' ambito delle esperienze di chiunque sia in grado di compiere le opportune osservazioni) e nessun altro.

Dunque la mente non costruisce il cervello né il cervello costruisce la mente, ma ciascuno di essi diviene (o si costruisce) secondo le sue proprie modalità non interferendo causalmente con l' altro ma comunque, per dirlo un po' antropomorficamente, "essendo reciprocamente vincolato al -e/o vincolante il- divenire dell' altro".

Secondo me l' ambiguità più spesso corrente nelle discussioni sui rapporti mente - cervello é quella fra coscienza fenomenica (in generale apparenze sensibili: sia "cogitantes" sia "extensae") in generale da una parte e mente (sola e unicamente res cogitans in psarticolare) dall' altra.
La coscienza fenomenica comprende, oltre alle sensazioni o apparenze fenomeniche mentali, anche le sensazioni o apparenze fenomeniche materiali. Ivi compresi i cervelli (le sensazioni materiali costiituenti i cervelli).
Per me al fine di porre correttamente la questione é necessario compiere una sorta di "rivoluzione copernicana" rispetto al senso comune (comune anche a quasi tutti gli scienziati, neurologi, ecc. e a moltissimi filosofi), secondo il quale l' esperienza (e in particolare le esperienze mentali, i pensieri) é (é situata, accade) nella testa (e più precisamente nel cervello), mentre invece é la testa (e in particolare il cervello) ad essere (essere situato, accadere nel suo funzionamento fisiologico) nella coscienza (di chiunque intersoggettivamente lo osservi; fra i fenomeni materiali; in divenire "accanto", ma senza interferirvi causalmente, a quelli mentali).
Invece nei cervelli ci sono solo neuroni, assoni e altre strutture anatomiche e vi accadono solo trasmissioni di potenziali d' azione ed eccitazioni, inibizioni trans-sinaptiche e altri eventi fisiologici: eventi -comunque fenomenici, ma- ben diversi dalle determinate esperienze coscienti, con i loro contenuti materiali e mentali, del "titolare" di ciascun cervello osservato da altri nell' ambito di determinate altre esperienze fenomeniche coscienti.

.......proviamo a ragionarci.,,,,
Fisiologicamente il nostro organismo comunica fra le parti e l'istruzione è una sorta di sovrastruttura che preside i meccanismi e decide, In automatico noi respiriamo e il cuore batte regolarmente. Sappiamo che vi sono ghiandole endocrine che rispondono a determinati meccanismi sollecitati da organi apparati. Ad esempio lo stimolo a bere, a mangiare, a dormire e così via, sono quell'automatismo e quindi sul piano involontario(esclude la mente e la sfera della volontà).
Già il meccanismo omeostatico di un organismo complesso come il corpo è straordinario.

Quindi la premessa è che esiste una finalismo autoconservativo e omeostatico  del corpo dove la periferia di organi e apparati comunica con il cervello. Quì mi sfugge come avviene la comunicazione (sono solo i nervi, o qualcosa misura ad esempio la disidratazione, la pressione sanguigna, la mancanza di energia, la necessità di riposare,ecc.).La "centrale" del cervello riceve le informazioni e risponde in automatico(ipotalamo in primis)
(Ma tu che sei medico correggi pure le imprecisioni)

Fin quì la mente non c'entra nulla.
Il rapporto mente e cervello ha comunque correlati fisici, deve comunicare in qualche modo. Le sinapsi si formano ,così come svaniscono, in funzione di atti percettivi sensori .Le memorie, a breve e lungo termine sono formate da sinapsi che si configurano come una struttura che comunque comunica alla mente, per forza quì c'è correlazione fisica fra cervello fisico e quella cosa .
chiamata mente.
A mio parere le sinapsi possono essere costruite sia dalle percezioni sensoriali che dalla mente senza percezioni sensoriali e quindi fisiche.
Mi sfuggono come fisicamente , volendo sposare per puro esercizio la tesi riduzionista, dovrebbero essere allocate quegli stimoli mentali e non fisici(così come ad esempio  la correlazione degli stimoli fisici nella psiche che sono le pulsioni).
Sostengo che comunque il piano mentale, quello fisico del cervello "materiale" e se vogliamo aggiungerci quello psichico(anche se poi potrebbe essere il mentale) interagiscono dinamicamente. In fondo è un'omeostasi anche lo stato psicofisico, nel senso che stiamo bene, ci sentiamo bene, quando lo stato del nostro umore, dei nostri equilibri mentali e psichici sono armonicamente relazionati a quello fisico: se uno si ammala, in qualche misura influisce sull'altro.

Non so se la mente sia, faccio un esempio, una sorta di  ologramma del cervello, come una sua proiezione.
Se, (continuo a ragionare ....ad "alta voce") gli organismo viventi sono riusciti da unicellulari a diventare pluricellulari, a costruirsi dei gradini e di volta in volta salirli in termini di complessità fino a costruirne delle funzionalità, degli apparati, armonici fra loro,
 potrebbe essere(continuo  a ragionare per ipotesi) che il cervello umano ha superato un limite fisico in cui la complessità ha di nuovo alzato di un gradino la sua evoluzione, generando una mente.

Avrai notato che nel ragionamento ipotetico ho scritto quasi l'antitesi di quel che penso.ma è proprio per non scartare nessuna ipotesi. A mio modesto parere, sono proprio i "salti" evolutivi che sono poco chiari.Come ha fatto una ameba, un protozoo ad "autoimparare" la riproduzione.Per questo deve esserci quella entelechia aristotelica, quel finalsimo, quella teleologia per cui già a livello di particelle atomiche c'è un briciolo di potenza intellettiva, che in funzione di configurazioni energetiche?(altra ipotesi) saltano un gradino creando nuova complessità.
Ma significherebbe che esiste una forma, una struttura, una sintassi universale, che aprioristicamente ha un ordine a cui fa tendere tutta la sostanza, vale a dire la morfologia e la physis.

Ora ,se la premessa dell'ultima frase fosse vera, significa che anche il piano mentale agisce teleologicamente, per finalità innate(apriori) perchè intenzionalmente tende a conoscere, a capire, a riflettere anche su se stessa, affinche trovi una omeostasi ad un gradino superiore evolutivamente, anche sul piano mentale.

Quindi,  e finisco questo ragionamento, pur essendoci diversi piani complessi, in apparenza distinti, ma comunicanti fra loro, tutti concorrono al medesimo fine ,dentro un unico morphos, un'unica struttura, una forma e tantissime sostanze.

Citazione di: sgiombo il 04 Novembre 2017, 12:59:10 PM

L' uso (aristotelico?) del concetto di "forma immateriale", accanto a quello di "materia" per affrontare la questione materia-coscienza mi sembra si configuri come un "materialismo di fatto".
Se "Considerando lo spirituale non come sostanza separata ma forma immanente alla materia, lo stesso cervello, non è, come nessun ente, pura materia, bensì materia formata, da una forma che consiste nel principio vitale e razionale che lo configura in un certo modo", allora la forma "immateriale" non é in realtà che un mero aspetto ("dinamico") della realtà materiale, non é che il modo di divenire ordinatamente secondo determinate modalità universali e costanti, di "organizzarsi" (in particolare in seguito alla comparsa nel suo ambito della vita e all' evoluzione biologica) della materia stessa.
E allora resta da risolvere il problema di come, in che senso, questo ente fisico fatto di materia e forma (ovvero, secondo quanto mi par di capire, di materia non informe e caotica ma in divenire ordinato) "lo determina [lo "spirituale", il mentale] come supporto dalle varie funzionalità cognitive, nonché supporto del formarsi dei vari vissuti sensibili o sentimentali-assiologici che costituiscono il flusso di coscienza": il mondo fisico ("materiale" secondo il corrente modo di esprimersi, ovvero costituito da materia e forma costituenti la natura "corporea", e nel suo ambito in particolare il cervello, non comprende in sé la coscienza (e in particolare il pensiero; ma invece neuroni, assoni, potenziali d' azione, ecc. in divenire ordinato secondo le leggi neurofisiologiche perfettamente riducibili a quelle fisico–chimiche) perché é anzi esso stesso ad essere contenuto nella coscienza (di chi di volta in volta lo osserva).
Allora come "La forma psichica che pone la materia come contenuto del suo interagire con l'esterno" potrebbe essere intesa (posto che non potrebbe, del tutto materialisticamente, come i modi di funzionare del cervello)?

Si tratta dell'ilemorfismo aristotelico accompagnato dall'entelechia quando discute del rapporto psuche(termine greco antico di psiche che stava per anima) e materia. Aristotele riteneva(inizialmente) che l'anima ,la forma, morisse con il corpo, la materia.
Salvo poi "incartarsi" nelle sottocategorie intellettive per poi dire che qualcosa dell'anima non moriva,
Cercò di andare oltre il cosiddetto dualismo (che non è proprio così) di Platone.
In effetti Aristotele fu più empirico e il problema non fu risolto da Cartesio nel ritorno dualistico o dalla monade di Leibniz, mentre Husserl, di cui Davintro ha scritto alcuni suoi termini ma non so se come indizio a cui rivolgersi o semplici contenuti dentro la sua argomentazione, con la sua intenzionalità per arrivare a ciò che ha intuito il soggetto è più un vissuto che un atto ontologico,nel senso che a Husserl non importa la correlazione fra mente e cervello, ma il vissuto del sogetto nelle relazioni fra l'atto intenzionale e la conoscenza intuitiva attraverso l'oggetto: quindi il soggetto "fa suo" l'oggetto in termini di vissuto( e si intravvede qualcosa dell'esistenzialismo...)

Il problema della relazione mente e cervello è chi preside l'altro o sono paritari?
Se il cervello è materia e la mente qualcosa che lo trascende materialmente, non si capisce chi comanda chi?
L'intenzionalità husserliana, le motivazioni, da dove nascono?
Ad esempio l'entelechia aristotelica è la teleologia il finalismo innato di ogni forma vivente a spingersi verso una finalità.
E' il cervello che costituisce la mente, è la materia che costruisce la forma o viceversa?E' il cervello che presiede alla mente o è la mente che presiede al cervello?
Poi si tratterebbe di capire gli oggetti ontologici; mente, coscienza, intelletto, sono tutti sinonimi o vi sono differenziazioni semantiche nelle definizioni.C'è molta ambiguità sui termini con il rischio di "incartarsi"

Jacopus,
Adatto che penso, senza andarmi a fare ricerche statistiche che Pinker abbia sostanzialmente ragione nella tesi che i crimini più violenti siano diminuiti, ci sarebbe semmai da porsi il problema del perché i mass media tendono a creare
"mode" omicide, non penso che sia solo per audience o vendere più giornali e poi di come l'uomo contemporaneo sublima o comprime la violenza per poi farla esplodere o implodere.

Green,
l'anima sta al dominio dello spirito come il corpo in quello della natura.
Adatto che il creatore è unico per tutti i domini, sta al singolo trovare la propria relazione con Dio.
Così come non posso dire(insegnare) di come un individuo porta il suo corpo dentro l'esistenza nel dominio della natura, altrettanto non posso dire di come un credente voglia portare seco l'anima in relazione a Dio: il giudizio è individuale.
Se invece intendi dire come relazionano le spiritualità e religioni l'anima, ogni tradizione ha i suoi sacri scritti, le sue regole, i suoi saggi e sapienti, ma  direi che tutte collimano in un comportamento fraterno socialmente, senza violenze.
Il rapporto è davvero soggettivo con la propria anima, La preghiera, la contemplazione, la meditazione in fondo sono focalizzarsi su di sé "fermando il tempo naturale", e  dall'altra è semplicemente vivere comportandosi bene.

L'anima ha senso perché non avrei senso io, non avresti senso tu, non avremmo senso noi, non avrebbero senso tutte le storie, perché tutto finisce morto, dimenticato, obnulato e sempre questione, di .............tempo.
Perché se il dominio naturale stesso si muove e si trasforma in una certa maniera e non in un'altra, deve avere un senso.perché se c'è nascita e morte, e tutto si trasforma, deve avere un senso che racchiude tutto quanto.
Se non è Dio, se non sono i racconti religiosi, se non sono le spiritualità  ,ma qualcosa c'è che governa ,ha costruito regole affinché tutto dovesse essere così, persino i nostri dubbi, le nostre paure.