Il concetto si fa arte...ma è ancora arte? Basta visitare tre padiglioni alla Biennale di Venezia e al sottoscritto, pittore ed ex ceramista, calano le palpabre e uno strano torpore si impossessa dell'animo. Attorno hai solo gente che si domanda: " ma che c....vuol dire?", " cosa significa?"...Mah...mistero interpretativo...poche o nessuna spiegazione. Non c'è spiegazione ti dicono..te la devi creare la spiegazione. Allora ti metti là davanti all'opera e scruti, e ti sforzi, e ancora scruti, e cerchi di creare l'interpretazione...boh! Sarà questo forse? Ma no...forse è quello! Sì, è quello...Poi ti arriva alle spalle il solito barbone con gli occhiali, con un pacco di depliant sotto il braccio e la pipa all'angolo della bocca, che spiega a tutti i presenti il mirabile concetto che lui ha desunto dall'interpretazione interpretativa dell'abile artista interpretativo. Allora , di fronte a cotanta competenza, a tutti ( e in particolare alle signore...) sfugge un "aaaahhh! Ecco...". I più arditi son pronti ad aggiungere:" L'avevo detto anch'io a mia moglie che era così" trafitti dallo sguardo di disapprovazione della consorte, che di solito scuote pure il capo. E ti trascini di opera in opera come uno zombie, contando il numero dei padiglioni visitati e calcolando quanti ne mancano alla fine dell'interpretazione. A volte, casualmente, incontri lo sguardo di un'altro temerario visitatore che vorrebbe dirti...ma non può , per non apparire il solito zoticone incolto e antiquato, così poco...postmoderno, così demodè. "Cosa vuole" si arrischia al massimo " siamo ormai di un'altra generazione. Son cose da giovani...son  belle, vero?...Belle...ehm...interessanti, vero?". Allora fai cenno di sì con il capo, che non sia mai che ti ritengano un superato, un bieco tradizionalista. "Ti devo schockare" proclama l'artista, proprio nel mentre invece tu pensi " Mi devo proprio addormentare!"...basta un pisolino e poi sarò di nuovo in forma per interpretare i concetti al meglio. Poi ti capita di sentire urla felici di bambini e ti risvegli dal torpore interpretativo e da interpretare concettualmente e li vedi accanto all'entrata del padiglione. "Che opera staran rimirando , per essere così felici?" ti chiedi e senza indugio ti avvicini , pronto all 'ennesima interpretazione. "Ma non c'è niente" borbotti..."Ma cosa c'è da strillare?". "C'è un passerotto che si sta lavando nella pozzanghera" ti urlano "E' là!"...
Ho visto un filmato della Nasa , girato da una sonda in orbita, che ricostruisce la superficie di Marte. Che meraviglia! Peccato che sia tutto così arido, morto...freddo e inospitale. Ecco, osservando la Terra ormai si prova la stessa sensazione: tutto freddo , inospitale e popolato da un'immensa moltitudine di zombie presi dal torpore, tutti intenti ad azzuffarsi sulle interpretazioni.
Ma, in fondo, anche questa è solo un'interpretazione...

Citazione di: Phil il 05 Aprile 2017, 16:00:00 PMConcordo, e ricorderei anche il rischio insidioso di confondere l'interpretazione/spiegazione della realtà con la realtà stessa: l'intelletto umano è spontaneamente interpretante e descrittivo (a ciò serve il linguaggio nelle sue forme "scientifiche"), quindi le interpretazioni possibili sono spesso molteplici, anche di fronte allo stesso evento... E = mc² è un'equivalenza figlia dell'arbitraria matematica convenzionale che ha unificato culturalmente il globo, eppure non è la realtà, ne è soltanto una descrizione funzionale. La stessa "energia" non esiste, se non solo come ciò che arbitrariamente individuiamo (e abbiamo battezzato) come "energia", ma è comunque una chiave di lettura umana... un po' come parlare della linea dell'orizzonte o delle costellazioni: da un punto di vista umano, hanno senso, ma sappiamo, come ci ricorda myfriend, che sono solo costruzioni culturali e percezioni prospettiche (posso usare una parolaccia? Mi rispondo di "si" e rischio ) relative (e la fede nella possibilità di conoscere la realtà in quanto tale, oggettivamente, perfettamente, non tiene presente proprio il coefficiente umano inevitabilmente coinvolto a monte di tutte le tecnologie impiegate...). Parimenti, il mondo può essere misurato con "oggettiva" precisione sia in centimetri che in pollici o in altre misurazioni umane standardizzate, ma ciò, al di là delle differenze numeriche che ne derivano, è soltanto un modello di spiegazione della realtà, ma non è la realtà, che non è "fatta" né di centimetri, né di pollici o altro... tuttavia, essendo l'uomo un chiacchierone (in)nato, per metterci bocca deve usare il linguaggio, e il linguaggio richiede definizioni, e le definizioni richiedono l'individuazione di un'identità, e l'identità richiede un'astrazione formale del cosiddetto reale, reale che a questo punto viene probabilmente (dis)perso in questo percorso di analisi umana... P.s. Mi si perdoni se fornisco una personale interpretazione del koan: il pugno in faccia era rivolto sia alla sterile provocazione nozionistica dell'interlocutore, sia per far percepire (rispondendo alla domanda) cosa fosse la realtà "di prima mano" ; ben altro colpo (formale e linguistico) è quello che invece tenta di sferrare la scienza...

Phil, 'relativo' non è affatto una parolaccia ( e ovviamente apprezzo l'ironia... ). In 'realtà' ( questa sì una parolaccia...) quando ci sono solo certezze la medicina giusta è il relativo, e quando ci sono solo incertezze fa bene qualche pillola di fiducia... Chi diceva che "Aquila non capit muscas" ? ...non mi ricordo..
IL koan non è però completo, il continuato fa così:
Il sacerdote si inginocchiò e disse: "Ti ringrazio Signore che mi hai fatto capire la mia stupidità"...   ( questa sarebbe un'interpretazione alla Tony de Mello...) 

Citazione di: Lou il 05 Aprile 2017, 15:07:04 PM

Citazione di: InVerno il 05 Aprile 2017, 10:41:24 AMSe ammiri e segui un maestro, che per essere riconosciuto come maestro ha ribaltato l'ordine costituito e esplorato terreni ignoti senza mappa, e tu lo ammiri per l'istintività divina, il suo senso dell'orientamento nel caos della vita, la leggiadria delle sue parole, i suoi gesti compassionevoli e giusti.. E lo ammiri facendo tutto il contrario di lui,paladino dell'ordine costituito, andando a braccio con un inforcata di mappe, meccanico nello spartirti le risorse morali che ti ha fornito, brandendo le sue parole come scure per colpire altri che navigano con altre mappe.. C'è qualcosa che non funziona, e non solo nel mondo religioso-spirituale, ma ovunque si ripresenti l'iconico rapporto maestro-discepolo, che infatti è solitamente un rapporto fallimentare e lascia i maestri sempre soli sulle guglie delle montagne e i discepoli ad annaspare all'ombra della loro grandezza.

Che c'è qualcosa che non funzioni lo sottoscrivo, per quanto riguarda l'antidoto personalmente ho sempre ritenuto che un approccio critico abbia da mantenersi vigile ( e parlo per me sia chiaro), appunto, non solo, per ciò che inerisce le dinamiche connesse al mondo religioso o spirituale.

Sono d'accordo , l'approccio critico deve essere il più ampio possibile e non rivolto solamente al mondo religioso e spirituale ma...anche a quello psicologico, o altro...
Infatti non possiamo pensare che 'crescere' ( termine orribile...) sia semplicemente sostituire la fede in una religione o spiritualità con quella in una determinata teoria psicologica o in una scientifica data come 'definitivamente vera' e perciò meritevole di 'fede' ( fiducia...).

E' già passato un anno?...L'impermanenza soffia anche sul Logos  ...
Oltre agli ovvi ringraziamenti e auguri per la finale del prestigioso premio, auguro a tutti i partecipanti un secondo anno pieno di serenità, di molta serenità, molta... Insomma..."state sereni" !   

@myfriend,
è interessante quel testo che hai postato ma, se mi permetti di esprimere una critica, appare troppo schematico. Sono molto perplesso quando si parla della mente sotto forma di "stadi", soprattutto quando ci riferiamo a qualcosa di dinamico e inafferrabile come la stessa. Intanto direi che l'autore, competente psicologo, non sembra un altrettanto competente di mistica. Infatti la frase 
"Tuttavia, nel corso delle epoche, i mistici di ogni credo religioso hanno parlato di unità, di una connessione sotterranea che unisce tutte le cose, uomini e donne; esseri umani, le altre creature e persino la materia inanimata: tutto trova il suo posto all'interno della struttura normalmente invisibile su cui il cosmo si fonda."
rivela a mio parere un'approssimazione e un tentativo di far di tutta l'erba un fascio. Paragonare la mistica di un Saichi a quella di una Terese Martin, per esempio, ritenendo che entrambi intendessero, con le loro esperienze, riferirsi alla stessa cosa, è veramente un'arbitraria semplificazione, a mio modesto avviso. Teniamo in mente che molte mistiche non presuppongo affatto una cosa come 'unità' di tutto, persino dell'inanimato.  Ci ha provato il dott. D.T. Suzuki a trovare , per esempio, punti in comune tra la mistica buddhista amidista o zen, con quella cristiana , ma ha potuto trovare sponda solamente in un Maestro Eckhart e non certo nel complesso della mistica cristiana. Quindi direi ( una cosa scontata in verità...) "ad ognuno il suo mestiere". 
Ma non è questo il punto. La mente non funziona per "stadi" di crescita, come una sorta di 'purificazione' dal grossolano al fine. La persona che, sequendo questo schema , si trova nello stadio "mistico" ( già solo parlare di 'stadio mistico' è veramente troppo semplicistico...) può tranquillamente vagabondare attraverso gli altri tre e pure , purtroppo, aggrapparcisi nel momento che li sperimenta.
Il 'mistico', appena uscito dalla sua estasi, vedendo una giovane e leggiadra fanciulla passargli accanto può sperimentare lo stesso desiderio dell'egoista, senza alcuna differenza. Persino colui che è riuscito a penetrare attraverso i jhana può aggrapparsi ancora miseramente alla propria veste o alla propria ciotola delle elemosine...
Se non è presente la comprensione intuitiva ( praina) del proprio attaccamento ai fenomeni non vi è alcuna differenza tra i quattro stadi così descritti dallo psicologo. Infatti solo la comprensione che TUTTI gli stati mentali sono vuoti di esistenza intrinseca, impermanenti e perciò possibile causa di dolore ( chè si può provare un terribile dolore anche nel non riuscire più a sperimentare stati "mistici", esattamente se non di più dell'egoista che non riesce a soddisfare i suoi desideri 'grossolani'...) può produrre una condizione di affrancamento , ancorché parziale, all'aggrapparsi ai fenomeni o alle idee e teorie, di qualunque natura siano ( quindi anche la teoria che la mente abbia degli 'stadi'...). La natura della mente è quella dell'aggrapparsi alle cose o di fuggirle...non ci può far niente, è fatta così...di qualunque cosa sperimenta come piacevole, ci si aggrappa; e di qualunque come spiacevole tenta di dfuggirla. Non c'è niente di "male" in questo...è la sua natura, come per il cuore battere e per i polmoni respirare.
Con un immagine ormai stereotipata la si paragona con la scimmia nella foresta. La scimmia salta di ramo in ramo, ora afferrandolo e poi lasciandolo per afferrarne un altro. la mente del mistico funziona con questa dinamica, nello stesso modo di quella del narciso e dell'egoista. Magari, invece di afferrarsi all'idea di far soldi o di conoscere biblicamente una bella fanciulla ( o fanciullo, ma io sono ancora della 'vecchia guardia'...  ) si afferra all'idea: "Io sono speciale, io sono un mistico, io conosco la verità, io conosco e intuisco l'unità del tutto, ecc."... 
Qual'è la differenza?...Invero nessuna. Tutti gli abitanti dei "quattro stadi" sono degli illusi. Solo la nascita della comprensione del funzionamento reattivo della mente e quindi il non assecondarlo, se non nel dovuto e necessario, è qualcosa 'oltre' questa schematizzazione ( teniamo presente che una delle cose più piacevoli per la mente è proprio l'attività di schematizzare, di dividere per conoscere...).
Spesso si parla di cos'è la meditazione. Io direi semplicemente questo: "montare la guardia alla mente con la mente". E qual'è , di fatto, l'unica possibilità di "montare la guardia alla mente " usando la mente stessa? E' quella qualità della stessa che possiamo chiamare 'vigile consapevolezza' o 'presenza mentale' ( sono solo definizioni ovviamente...), Solo dal coltivare costantemente questo si può ottenere un reale cambiamento interiore, ognuno secondo la forza e l'intensità e costanza del proprio esercizio di consapevolezza. Non certo con le teorie, neppure con quelle che ci appaiono come le più perfette, le più complete, ecc. Questo è possibile in qualunque di quei quattro stadi di cui parla lo psicologo. Non c'è niente di 'sporco' e niente da 'purificare'. Perché non provare?...
Ciao e buon proseguimento. Mi sono ripromesso di starmene alla larga dalle infinite diatribe e perciò non replicherò ( anche perché impegnatissimo con i "lavori in corso"...  ).

.........................CANTIERE APERTO...........................................

        RISPETTARE I LIMITI DI VELOCITA'

UN GIULLARE NELLA STANZA

All'Hotel vi  è una stanza
dove ci si misura ad oltranza.

Jean  ben pensò d'aizzar
quel che forse è meglio lasciar star.

In due fazioni ben distinte
ci si divide con opposte tinte.

Ci son quelli, che in nome della scienza,
pensan ben di giudicar ogni coscienza
e ci son quelli creduloni
che si gettan...nei burroni !

C'è chi, con la lente, scruta tutto spietatamente
e ci sta chi, innocente, un pò si fida della propria mente.

Or non saprei chi dei due più stolto è
ma di sicur io so che...non fa proprio per me.

Tutti pensan di saper
e lo metton per iscritto
ma lo sceglier tra mele e per
negar non deve ogni diritto.

Se è sogno o realtà
chi mai poi ce lo dirà?
Se siam sogno o realtà
nessun di noi lo sa già...

Buona domenica combattenti ....ma state attent!!!  

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:47:24 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:15:40 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:03:56 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.

E chi ha mai parlato di aldilà? Perché tirate conclusioni a vanvera ? Dimmi dove ho parlato di aldilà? O anche la tua mente razionale ti sta prendendo in giro? Ho sempre parlato di apertura al possibile , ma non che questo significhi aldilà. Questo è un tuo trip mentale, una specie di associazione che ti fai basata sui tuoi preconcetti mentali... Quando mai ho dato per " vero" ( nel senso che tu intendi per ' vero' cioà razionale, riproducibile e falsificabile ) qualcosa? Ho parlato semmai di esperienze che , all'evidenza di colui che le vive, appaiono come 'vere'... Rifiuto qualsiasi giudizio 'a priori' basato su preconcetti ,come fai tu, questo sì.

Hai notato il titolo del topic? O gli interventi di altri? Quando mi sono riferito con te ti ho quotato, quando non l'ho fatto ho scritto il tuo nome, in ogni altro caso scrivo per contribuire alla discussione. Quali preconcetti? che fino a prova contraria si tratta di allucinazioni, e che la prova contraria non c'è? Lo stesso si applica agli ufo già citati in precedenza, per esempio, se poi anche questi son preconcetti ok. Non capisco perchè a un certo punto si mettono tutti a scalciare, "materialista!" , "preconcetti!", penso che le discussioni sia un luogo di confronto, non un posto dove elucubrare speranze recondite e cacciare i "guastafeste".

Non c'è alcuna prova che siano allucinazioni, come non c'è alcuna prova che non lo siano. Quindi è più serio sospendere il giudizio.  Gli ufo non c'entrano nulla con la discussione in atto, a meno che non si voglia fare un gran minestrone dove buttiamo dentro di tutto e di più...
Se non era riferito a me, mi scuso ovviamente ma il tono generale della discussione ( tra l'ironico e lo sprezzante) portano anche il più santo a perdere le staffe...  Comunque ho fatto un pò di respiri profondi, non ti preoccupare...
Comunque , mi spiace per Jean, ma esco dalla discussione proprio per i suddetti motivi ( o almeno per come li interpreto io...ormai bisogna sempre specificare )...

Citazione di: myfriend il 31 Marzo 2017, 10:34:58 AMSono Myfriend. Mi occupo di tutto ciò che conosco e anche di ciò che non conosco. Anche se non ho ancora ben capito che cosa conosco e che cosa non conosco.

Bon trovato/a myfriend !
Non ti preoccupare ...qui siamo in tanti come te ! 

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:03:56 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.

E chi ha mai parlato di aldilà? Perché tirate conclusioni a vanvera ? Dimmi dove ho parlato di aldilà? O anche la tua mente razionale ti sta prendendo in giro? Ho sempre parlato di apertura al possibile , ma  non che questo significhi aldilà. Questo è un tuo trip mentale, una specie di associazione che ti fai basata sui tuoi preconcetti mentali... Quando mai ho dato per  " vero" ( nel senso che tu intendi per ' vero' cioà razionale, riproducibile e falsificabile ) qualcosa?  Ho parlato semmai di esperienze che , all'evidenza di colui che le vive, appaiono come 'vere'...
Rifiuto qualsiasi giudizio 'a priori' basato su preconcetti ,come fai tu, questo sì.

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 09:42:29 AM

Citazione di: Eutidemo il 31 Marzo 2017, 08:11:35 AMNeanche io sono un prestigiatore di professione, ma ti assicuro che so eseguire ancora dei trucchi veramente notevoli (gratis); la mia specializzazione erano le sedute spiritiche truccate...ma poi ho smesso, perchè, sebbene alla fine io rivelassi sempre il trucco, c'era gente che insisteva caparbiamente a credere che il trucco non ci fosse....pure dopo che lo avevo rivelato. Ed era una cosa che non riuscivo assolutamente a sopportare!

Con la biblioteca che ti ritrovi dovresti imparare qualche versione del booktest, fai scegliere un libro "a caso", aperto in una pagina "a caso", e tu citi "a memoria" la prima frase. Ci aggiungi un po di sforzo "spiritico" (ti puoi ispirare alla stitichezza) per dare un tocco di magia, oppure dire semplicemente che li conosci tutti a memoria per una versione più intellettuale.. Nella mia esperienza ha sempre raccolto molto più successo rispetto alle tristi forchette, anche un materialista (che non conosce il trucco) deve prendere in ipotesi che tu conosca realmente tutto a memoria e quindi ha effetto superiore. Non trovo onestamente fuori luogo il fatto che sia stata digitata la prestitidigitazione. La prestitidigitazione è la prova più chiara di come le nostre percezioni possano essere ingannate con estrema facilità, e di quanto in assenza di una spiegazione logica il nostro cervello sia incline a collegare cause-effetti distanti, pur di darsi una risposta. Anche lo scettico più integralista vede scomparire la pallina da un bicchiere e ricomparire in un altro, e prima di porsi le mille domande del caso, parte dall'assunto che il fatto accaduto sia esattamente quello perchè questo è ciò che ha osservato, poi e solo poi elabora ipotesi che si ramificano a partire da quell'osservazione che rimane il punto di partenza dell'indagine. E questo è esattamente ciò che vuole il mago, chiunque cerca la risposta di un trucco di magia a partire da ciò che ha osservato si trova in un vicolo cieco e il trucco del mago è al sicuro, e il nostro "mago interiore" si comporta nello stesso identico modo cercando di mantenere la nostra attenzione sull'osservato, in modo tale da tenere a sicuro il trucco e la nostra sensazione di aver vissuto qualcosa di speciale, che è ciò che più egoisticamente ci interessa, perchè ci rende speciali per riflesso. Poi vabbè mi spiace persino parlare di cose ovvie, non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Non capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a  nessuno.

@Eutidemo scrive:

E' interessante, invece, quanto riporta Mircea Eliade circa il caso dei tre intellettuali.
"Ciò che succede in "Notti a Serampore" lei pensa che davvero possa prodursi? Sì, nel senso che si può avere un'esperienza talmente "convincente" che si è costretti a considerarla reale."
Sembra il "MANIFESTO DEI CREDULONI"!

Questa è solo una tua opinione caro Eutidemo( abbastanza sprezzante...), che io rispetto, ma permettimi di non considerare certo uno studioso del calibro di M.Eliade un credulone.  E, nonostante lo sfoggio che fai di erudizione, preferisco obiettivamente ancora tenere in considerazione anche le sue interpretazioni , soprattutto se basate sull'esperienza diretta. Io non ho alcuna preclusione mentale, senza scadere nella creduloneria ( infatti "apertura al possibile" e " creduloneria" non sono affatto sinonimi come vuoi farli passare ...), come non penso affatto che lo faccia Eliade (faremmo veramente torto alla sua intelligenza e competenza...).
Affermi di essere anche tu "aperto al possibile" in realtà mi sembra che la tua apertura sia enormemente condizionata dal fatto che escludi sempre a priori qualsiasi forma di risposta 'spirituale' che si può dare ai vari fenomeni che si vivono ( risposta 'spirituale' che, evidentemente non ha molto a che fare con Occam...), ma tutto deve essere provato basandosi su leggi fisiche che sappiamo essere, anche queste, prodotti del pensiero umano e, quindi, limitate ( almeno al momento...). Questo non significa affatto credere agli unicorni volanti, ma pensare solo che la realtà potrebbe essere più vasta di come ce la immaginiamo...  
Cercare di spiegarsi le ragioni è il naturale passo successivo, che anche Eliade ha compiuto, ma siccome questo tipo di esperienze ( non soggettive ma di gruppo in questo caso...) non sono riproducibili o falsificabili a piacimento ( non certo come il piegatore di cucchiaio che si può smascherare nei suoi eventuali trucchi...) , dopo aver ascoltato le possibili spiegazioni, che nel caso in questione furono risposte di carattere spirituale, e non basate su qualche legge fisica, ad Eliade non rimase che la scelta tra il credere nella realtà di quello che lui e i suoi compagni avevano vissuto o il non crederci , pensando di essere stati vittime di un'improbabile ( assai improbaible ...) sorta di "allucinazione collettiva".
Lui ha scelto con convinzione la prima opzione, tu sceglieresti la seconda. Nessuno mette in discussione la tua scelta, ritengo corretto che anche tu non metta in discussione la scelta del prossimo.
E con questo mi fermo, perché in questi giorni ho scritto troppo e la qualità dello scritto ( e la profondità dello stesso...) ne sta risentendo...

P.S. Nessuna offesa da parte mia, anche se mi sono obiettivamente sentito preso in giro dalla tua "erudizione", e mi sono preso un'innocente piccola " vendetta", che almeno spero sia stata un pò simpatica e ti abbia magari strappato un sorriso...
Buona giornata

Citazione di: sgiombo il 30 Marzo 2017, 22:30:15 PMTirato in ballo da Jean, dirò la mia opinione (non molto volentieri, perché queste questioni non mi hanno mai particolarmente interessato; anche perché spessissimo di fatto si sono rilevate imbrogli più o meno furbescamente architettati; a scanso di equivoci preciso che non mi sarebbe assolutamente possibile, nemmeno se mi sforzassi, far rientrare i casi descritti dall' ottimo Sariputra in questo genere di sotterfugi, ma già Eutidemo ne ha proposto alcune possibili interpretazioni naturalistche). Con David Hume ritengo non dimostrabile alcuna relazione causale fra gli eventi fisici; ergo: nessun divenire naturale ordinato secondo modalità universali e costanti dette "leggi di natura". Ma logicamente o la natura (materiale; che per me non é la totalità del reale, ritenendo che la coscienza non sia riducibile alla né sopravvenga alla o emerga dalla materia; cerebrale in particolare) diviene ordinatamente secondo leggi universali e costanti (deterministiche o probabilistiche che siano) senza eccezione alcuna (e allora le varie esperienze di cui parlano Jean e Sariputra sono naturalissime, in qualche modo -per quanto strano e di difficilissima individuazione- "conformi" al divenire naturale); oppure il mutamento naturale é caotico, senza alcun ordine, senza alcunché di universale e costante distinguibile da ciò che muta: tertium non datur. Il caso di preteso divenire "normalmente" ordinato in cui accadono "miracoli" ovvero "eccezioni alle regole (= leggi naturali)" rientrerebbe in realtà nel divenire caotico assolutamente senza regole con meramente apparenti, fortuiti tratti falsamente "regolari": come lo sarebbero 100 casi di lancio di una moneta non truccata che -stranissimamente, ma non impossibilmente, in linea puramente teorica o di principio- dessero 100 esiti consecutivi "testa" (oppure "croce"): starno caso di apparente ma del tutto falsa, inesistente in realtà "regolarità" in una seri di eventi in realtà del tutto sregolata, casuale.

Caro Sgiombo,
innanzi tutto grazie per la fiducia...( ne avevo bisogno...  ).
Delle due opzioni che presenti personalmente mi sentirei di escludere la seconda. Per me c'è un ordine complessivo, ma il problema è che mi sembra enormemente più complesso, pulsante, vivo ( inspiegabile?...) di quanto ci raffiguriamo con i nostri limitati sensi e forse il cuore del problema ruota proprio attorno a questa "cosa" che definiamo convenzionalmente coscienza. Cos'è questa coscienza? E' un prodotto o è il produttore? O né l'uno né l'altro?
Intanto questa "cosa" si inebria della bellezza dei frutteti in fiore illuminati dalla luna, in questa tenera notte di primavera...

(Ps- Sari, come c'hai azzeccato il nome di Eutidemo..? )[/size] [/quote]

Normale amministrazione per uno con i miei poteri paranormali...  
A parte gli scherzi, in che altro modo poteva chiamarsi il sagace Eutidemo ? Tommaso di nome e di fatto...( spero che non se la prenda se ci scherzo un pò su...perchè ti confesso che mi fa anche un pò di paura...non so...è un uomo di Legge e , soprattutto, che legge... Le foto della sua libreria fanno impallidere, al confronto, anche la ben rifornita e polverosa libreria di Villa Sariputra. Ma è anche un uomo di spirito...ehm ...  non se se posso usare questo termine...forse per lui è offensivo...va bè  ).
Ritornando relativamente 'serio', concordo con quello che hai postato. C'è più apertura nel mondo scientifico su tematiche non ordinarie, per così dire, di quel che comunemente si pensi. Praticamente in tutti i campi della ricerca. Sono d'accordo anche con la tua precisazione che non c'è alcuna pretesa di dimostrarne la scientificità, ma sarebbe poco serio anche passare tutto sotto silenzio, stendendoci sopra una specie di "sorriso di scherno"...
Proprio in questi giorni ( a proposito di vecchi libri...) mi è capitato tra le mani un testo del grande studioso dei miti e delle religioni , oltre che praticante yoga in India. Mircea Eliade. Nel suo stupendo libro Notti a Serampore (Jaca Book, 1985) racconta , camuffandola in forma di novella, un'esperienza particolare vissuta  nelle vicinanze di Calcutta, a Serampore e a Titagarth. Tre intellettuali molto diversi tra loro per origine e fede religiosa - un ortodosso con la tendenza a demonizzare la religiosità indù, l'altro un protestante di enorme erudizione e il terzo lo stesso Eliade - s'incontrano a Serampore e stringono amicizia. Una bellissima notte, piena di malìa, accade loro qualcosa di assolutamente straordinario. Di ritorno da una gita in campagna essi assistono, interloquendo anche con i protagonisti. ad un fatto di sangue: fatto però verificatosi in quello stesso luogo centocinquant'anni prima. Come è possibile? E quale la causa? Sono le domande che Eliade pone allo yogi Swami Shiwananda, il quale gli risponde che si tratta di tantrismo ( della mano sinistra probabilmente, aggiungo io...). Praticamente, inconsapevolmente, si erano ritrovati all'interno di una specie di esperienza tantrica di qualcuno che "sospendendo questo spazio e questo tempo, trasporta in un altro spazio e in un altro tempo". Questa operazione può presentarsi con tratti  "orribili" e "osceni" : però appare così solo a chi non riesce a vedere in essa  le "pure" forze in azione e la sottoponga quindi ad un giudizio morale. "La partecipazione diretta ad un fatto del passato appare inconcepibile per chi si attenga  alla presunta necessità, -afferma Eliade-, di un mondo che invece non è che uno degli infiniti possibili" e quindi all'univocità di leggi che in realtà non producono che una" parvenza di consistenza" e "un giuoco di apparenze"". 

Nell'intervista allo stesso Eliade , contenuta nel libro così si esprime:
"io credo alla realtà delle esperienze che ci fanno uscire dal tempo e uscire dallo spazio. In questi ultimi anni ho scritto alcune novelle in cui si parla di questa possibilità di uscire dal proprio momento storico, oppure di trovarsi in un altro spazio, come Zerlendi. Descrivendo gli esercizi di yoga di Zerlendi, nel "Segreto del dottor Honigberger", ho fornito certe indicazioni, fondate sulle mie esperienze personali e che ho passato sotto silenzio nei miei libri sullo yoga. Al tempo stesso ho aggiunto delle inesattezze per camuffare i dati reali."

Ciò che succede in "Notti a Serampore" lei pensa che davvero possa prodursi?

Sì, nel senso che si può avere un'esperienza talmente "convincente" che si è costretti a considerarla reale...

C'è una punta di malizia nel piacere che lei prova nel mettere il lettore un pò fuori strada, non è vero?

Questo fa parte di una certa pedagogia...

Riporto questi passi non per confermare chissà che, ma per un ulteriore "pungolo" per questo interessante topic che hai aperto...

Citazione di: Apeiron il 30 Marzo 2017, 19:27:26 PM@Sariputra, Ci possono anche essere stati di coscienza "strani", fenomeni "paranormali", OBE senza spiegazioni ecc tuttavia quello che volevo criticare è la pretesa di usare la non conoscenza come "prova". Ossia volevo semplicemente dire che anche se il più grande Nobel per la neurologia un giorno mi dicesse che ha provato la re-incarnazione o l'esistenza del Paradiso o dell'Inferno non potrò accettare tale posizione per il semplice fatto che: 1) La scienza di per sé non prova niente (falsificazionismo...), specialmente cose "ultraterrene" per il semplice fatto che il modus operandi della scienza è quello che è. 2) Le "prove" scientifiche riguardano il quantificabile e finchè non troviamo un'unità di misura della coscienza, se mai la si potrà trovare, a livello scientifico ogni "declamazione" in questo senso rimane mera speculazione. 3) Una teoria si può formulare su ciò che è in linea di principio misurabile... Ora visto che NON sappiamo quasi nulla della coscienza, NON sappiamo nemmeno cosa può significare una quantificazione di essa, e NON si può provare niente di non misurabile in campo scientifico ritengo anti-etico dire che la scienza ha provato cose così importanti per la nostra esistenza. Anche perchè poi come sappiamo ci sono creduloni che vengono raggirati da cialtroni. Fatta questa premessa: devo dire che io non credo alla mia immortalità ma credo che la coscienza e la mente umana siano estremamente strane, che ci siano "cose non quantificabili" ecc ma farne una teoria scientifica o dire che la scienza prova queste cose mi pare offensivo

Sono perfettamente d'accordo con te. la scienza non può provare in alcun modo la scientificità di questi fatti, come non può scientificamente negarli...Siamo su due piani differenti. E' più serio, a parer mio, lasciarli nella dimensione dell'esperienza soggettiva e che ognuno poi ne tragga le conseguenze che preferisce o che sente, per la sua esperienza, come più "vere"...