Citazione di: Alberto Knox il 10 Ottobre 2024, 18:26:54 PMchi ti ha detto che l universo è una sfera??

E' un fiocco di neve???
Se lo fosse dovremmo spiegare il perchè dal big bang si sia generata quella forma, che in mancanza di un motivo sarà una sfera.
Se fosse un fiocco di neve le galassie sui bracci del fiocco dovrebbero aver ricevuto una spinta iniziale maggiore.
Difficile pensare per quale motivo.
La velocità di allontanamento delle galassie rilevata inoltre non dipende dalla direzione in cui si allontanano.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Ottobre 2024, 18:05:21 PMappunto Iano, è questo che mi interessa.

Si, ma che analogia ne ricavi con l'universo?
Universo che non ha mai smesso di essere una sfera, perchè il punto è un sfera di raggio nullo.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Ottobre 2024, 15:08:09 PMQuesta configurazione ha la particolarità di avere un perimetro infinito

Dire che il perimetro della figura è infinito desta certamente impressione nel possibile acquirente del libro pubblicizzato nel filmato., che sarà perciò spinto ad acquistarlo.
Il perimetro però non è infinito, ma possiamo farlo tendere a infinito, reiterando l'operazione illustrata sempre nel filmato.
Al tendere del perimetro all'infinito l'area tende a un preciso valore finito.
NON COMPRATE QUEL LIBRO.

Citazione di: Il_Dubbio il 09 Ottobre 2024, 21:43:57 PM.
L'espansione dell'universo è interna

Si, anche se a rigore se  non c'è  un fuori allora non c'è un dentro.
Se una cosa esiste non sta dentro l'universo, ma ne è parte.
Viceversa se non  esiste non ne sta fuori, ma non è parte.

Comunque qui non si tratta di voler affossare  la percezione delle cose che intuiamo come dotate di confine, ma si tratta di considerare che ciò che ci sembra normale non è meno strano di ciò che ci risulta inimmaginabile,
Se noi percepiamo le cose dotate di un confine, che poi però quando andiamo a indagarlo da vicino non lo troviamo, ciò non vuol dire che la nostra percezione sia fallace, per il motivo che  per poter affermare ciò dovremmo avere avuto almeno una esperienza di percezione che possiamo dimostrare non essere stata fallace.
Dunque le cose non hanno un vero confine? Ni e so.
La geometria euclidea è nata come descrizione della realtà.
Le geometrie non euclidee invece, ovviamente, non sono nate in tal modo, e nel tempo sono divenute possibili applicazioni sulla realtà. Ora dovremmo provare a trascendere mentalmente la geometria euclidea, considerandola al pari di quelle non Euclide, come una applicazione fatta sulla realtà.
Il risultato di questa  applicazione è la percezione di cose che possiedono un confine ''geometrico''.
Questa applicazione fatta sulla realtà, e ciò che essa produce, seppure per noi abbiano un senso, possiamo trasferire questo senso alla ''cosa universo''?
possiamo cioè dire l'universo una cosa?
Se le cose si caratterizzano per occupare una precisa parte di spazio in modo esclusivo, ciò che le distingue dalle altre, posiamo ancora dire cosa ciò che occupa lo spazio intero se non dobbiamo distinguerla da altre?
Perchè il rischio è che dicendola cosa la intuiremo come distinta da altro, e che perciò ci sia altro oltre l'universo, cadendo in contraddizione, se l'universo è definito come tutto ciò che esiste.

Fra l'immaginabile e l'inimmaginabile sembra esserci un dissidio irrisolvibile.
Però come aveva intuito Maometto le cose non stanno proprio così, perchè se la montagna non va a Maometto, Maometto può sempre andare alla montagna.
Così se non si può ridurre l'inimmaginabile all'immaginabile, è però possibile ridurre l'immaginabile all'inimaginabile.

Tutto dipende se per uno è più importante risolvere il dissidio, o affermare la priorità della sua immaginazione.
Cioè se uno è disponibile a caricarsi di umiltà e partire verso la montagna, oppure non è disposto a smuoversi dalla propria posizione attendendo che la montagna si sposti.

Ma come ho detto l'universo non prende a norma i limiti della nostra immaginazione per tracciare i suoi confini.
Quindi le cose potrebbero stare come tu dici, ma non devono stare necessariamente come tu dici.
Per Einstein le cose non stanno come tu dici.
Chi dei due ha ragione?
Tutti e nessuno.
Però fra te ed Einstein c'è una differenza.
Lui non si è fatto problemi a ipotizzare uno spazio inimmaginabile, ma non perciò non definibile.
Tu invece te li fai.
Per te uno spazio inimmaginabile, seppur definibile, rimane una astrazione inapplicabile alla realtà.
Cosa può importare a te se assumendo lo spazio inimmaginabile di Einstein si spiegano fenomeni che lo spazio immaginabile di Newton non spiega?
Perchè il tuo è appunto lo stesso spazio immaginato da Newton.
E' uno spazio infinito ed assoluto ipotizzato esistere a priori, capace di contenere qualcosa, ma la cui esistenza non dipende dal contenere qualcosa o meno.
Al contrario il qualcosa per esistere deve avere uno spazio in cui esistere, quindi l'universo originatosi dal big bang si espande in uno spazio che era preesistente a lui.
Come vedi io non ti fraintendo.
le mie critiche si basano su una perfetta comprensione del tuo pensiero, perchè è un pensiero che si trova nei libri di storia della scienza, ma non fa parte dei suoi capitoli recenti.

Citazione di: Eutidemo il 09 Ottobre 2024, 19:04:43 PM

Ciao Iano.

Forse non mi sono spiegato bene!

Ed infatti anche io ho scritto che l'"universo contiene tutto", e che non c'è un "esterno dell'universo"; ho scritto, infatti, che, all'interno  dell'universo secondo me, prima del BIG BANG non c'era il NULLA, bensì semplicemente un infinito SPAZIO COMPLETAMENTE VUOTO

Se uno spazio completamente vuoto non coincide col nulla, allora è qualcosa, e al minimo quel qualcosa è l'universo.
Se è così dal big bang non si è generato l'intero universo, ma la sua restante parte, esistendo già lo spazio.

Citazione di: iano il 09 Ottobre 2024, 18:14:43 PMuna analogia fra l'immaginabile è l'immaginabile

Errata corrige:
una analogia fra l'immaginabile e l'inimmaginabile

Citazione di: Eutidemo il 09 Ottobre 2024, 17:09:16 PM

Ciao Iano.

E' vero che esiste anche la possibilità che l'universo,  espandendosi crei spazio; ma che cosa c'era esternamente all'universo,  prima che questo, espandendosi, creasse tale spazio, il "nulla"?

Se l'universo contiene tutto, non c'è un esterno dell'universo.
Il nulla si oppone logicamente all'universo, non geograficamente.
L'universo non prende a norma i limiti della nostra immaginazione per tracciare i suoi confini. Possiamo provare a superare questi limiti, ma superarli significa andare oltre l'immaginabile.
La notizia buona è che ci siamo riusciti.
La notizia cattiva è che superando quei limiti non possiamo più usare l'immaginazione.
Possiamo ancora praticare una immaginazione posticcia, laddove troviamo una analogia fra l'immaginabile è l'immaginabile, ma non siamo poi autorizzati ad andare oltre.
Possiamo immaginare l'universo in analogia a un cerchio disegnato su un foglio, e oltre quel cerchio c'è lo spazio rimanente del foglio, ma lo spazio rimanente del foglio non fà parte dell'analogia.

Prendendo alla lettera il termine ''diverso'' non è una cosa diversa, trattandosi di uccidere in ogni caso un essere vivente, e, posto anche che nessuno ci impedisca di uccidere qualunque essere vivente, questa libertà sarà però condizionata dall'essere individui sociali, per cui non ucciderò quelli che fanno parte del mio gruppo sociale, perchè  da esso dipende la mia stessa sopravvivenza e ciò equivarrebbe di fatto a un suicidio.
Se un gruppo sociale è fatto in genere da individui della stessa specie, non è propriamente la specie cui appartiene l'animale a condizionarmi, ma l'appartenenza al gruppo.
Questo condizionamento può essere ovviamente rimodulato, introducendo nuovi motivati condizionamenti, estendendolo ad esempio a tutti gli individui della mia specie, in aggiunta agli esseri viventi che già fanno parte del mio gruppo, ma in fondo questo esempio di ricondizionamento è la naturale estensione del condizionamento sociale che viene rafforzata.
Se del mio gruppo fanno parte gatti, cani e uomini, tenderò a non uccidere gli individui di quelle specie anche quando facenti parte di gruppi diversi per un ''riflesso condizionato''.

Citazione di: Eutidemo il 09 Ottobre 2024, 12:29:44 PM

Al riguardo, G.S.Turrisi scrive:  "Ragionando con la logica tridimensionale l'espansione può "allargarsi" verso uno spazio esistente, altrimenti dovremmo necessariamente postulare che il nulla diventa materia (ed energia) man mano che l'universo si espande; ma anche volendo accettare come postulato "la trasformazione del nulla in massa" (ed in energia) all'atto della espansione dell'universo, rimarrebbe il problema dello spazio entro cui il nulla stesso permane prima di trasformarsi in materia."

Non conosco G.S. Turrisi.
Esiste anche la possibilità l'universo espandessi crei spazio.
Cioè che espansione dell'universo e creazione di spazio siano la stessa cosa.

Citazione di: iano il 09 Ottobre 2024, 00:22:03 AMIl che sembra essere inaccettabile per la fisica laddove non si pretenda ad ogni costo di poter giungere alla teoria del tutto, mentre è più difficile
da far digerire a una disciplina che ha nel suo DNA una aspirazione ontologica, che pore la fisica ai suoi inizi aveva e che solo in parte ancora conserva.

Errata corrige:
Il che sembra essere accettabile per la fisica....omissis... che pure la fisica ai suoi inizi...omissis

Insomma , per ribadire il concetto, io non credo che la filosofia perderebbe la sua funzione rinunciando alla  pretesa ontologica, come vi ha rinunciato di fatto la scienza, laddove ciò semmai ha reso il suo sviluppo meno legato a pretese irrealizzabili, per quanto non del tutto sopite.
La filosofia, essendo legata al pensiero, vivrà finché esisterà un linguaggio col quale pensare, e per quanto questo linguaggio sia in evoluzione, esso non potrà mai ridursi a quello della scienza, senza perdere la sua funzione, che è il pensare.
Il linguaggio della scienza nella sua massima espressione, non implica il pensare, potendo esso essere ''parlato'' da computer che non pensano.

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Ottobre 2024, 22:30:23 PMsu quello che ho sottolineato: per come l'ho capita io (ma non sono un esperto) la cosa in se non ha la caratteristica di essere immutabile. Ciò che muta, semmai,  è il riflesso della cosa in se, ovvero la sua rappresentazione. Potrebbe cioè essere guardata da punti di vista differenti e perciò mutare rispetto alla singola prospettiva.

La caratteristica della cosa in se è di rappresentarsi da sola, presentandosi nella sua evidenza.
 Tentare di rappresentarla quindi significa negare la sua natura.
Inoltre dovendo partire ogni rappresentazione da ''punti fermi'' negando la cosa in se ogni rappresentazione diverrebbe impossibile, a meno che non si trovi un loro succedaneo.
E in effetti è quello che abbiamo fatto, laddove non essendoci punti fermi, noi  li abbiamo fissati, ipotizzandoli.
Essendosi poi queste ipotesi dimostrate nelle nostre rappresentazioni non meno utili delle cose in se, cioè di quelle cose che sembrano stare ferme da sole senza bisogno di doverle fissare, la cosa in se ha perso la sua esclusiva ai fini delle nostre rappresentazioni.
Un onda/particella non potrà mai avere alcuna apparenza di evidenza, anche solo posticcia laddove ci sforziamo di trovare analogie con ciò che una evidenza invece ha, e non potrà mai apparirci quindi come una cosa in sè, ma ciò non sarà un problema se noi questa patente potremo dargli, seppur fissandola nell'ambito ristretto di una teoria fisica o filosofica.
Il che sembra essere inaccettabile per la fisica laddove non si pretenda ad ogni costo di poter giungere alla teoria del tutto, mentre è più difficile
da far digerire a una disciplina che ha nel suo DNA una aspirazione ontologica, che pore la fisica ai suoi inizi aveva e che solo in parte ancora conserva.
Non si tratta qui di voler ridurre a fisica la filosofia, perchè usando esse linguaggi diversi ciò comunque non si può fare.
La filosofia mantiene il suo perchè finché avrà senso esprimere i nostri pensieri in un linguaggio non formale, cosa che comunque diversamente non sapremmo fare.
La filosofia è ''la scienza'' di quella parola di cui la scienza, per quanto in subordine, avendo essa svliluppato un suo linguaggio particolare, non può fare a meno, nella misura in cui resta cosa umana, potendosi diversamente delegare ai computer.
Se a questo linguaggio umano noi derogassimo capiremmo di scienza quanto ci capiscono i computer, cioè nulla.

 

Citazione di: Alberto Knox il 08 Ottobre 2024, 20:27:25 PMmorale della favola non possiamo affidarci ai nostri sensi , in questo caso la vista, nella conoscenza della realtà. Lo aveva già detto Cartesio.

Quando scopri ''l'inganno'' la reazione di Cartesio è la prima che spontaneamente sorge, finché non comprendi che conviene comunque fidarti dei tuoi sensi perchè la loro evoluzione non può essere stata uno scherzo della natura.
Devi fidarti dei sensi, sopratutto in mancanza di alternative.
Quando col tempo nuove alternative si presentano, dimostrando che i sensi non hanno il monopolio hai due alternative.
1.Dire che una alternativa dice la verità e l'altra no, o viceversa.
2. Usare secondo convenienza una alternativa o l'altra, non essendo diversa la loro funzione, che è quella di rapportarci utilmente con la realtà, avendo realizzato che non c'è  un solo modo per farlo.

Naturalmente nella misura in cui la scienza la sentiremo come estranea, non praticandola in modo paritario, come paritariamente usiamo tutti la vista, la prima opzione risulterà comprensibilmente la più gettonata, almeno in un primo momento.

I sensi non ci ingannano, nel senso che non esistono alternative veritiere, compresa la scienza che svolge la stessa funzione in altro modo.
Il modo in cui ci appare la realtà è tutta una illusione, ma una illusione vitale a cui infine, dopo i primi fraintendimenti, occorre rendere  il giusto merito.

Il limite della nostra conoscenza non è l'avere un punto di vista limitato sulla realtà, perchè il punto di vista potendosi allargare non è un vero limite.
Il punto è che la realtà potendo diversamente apparire, non ha una sua forma come fosse un puzzle da completare, per cui non può direttamente apparirci, non avendo alcuna sembianza.
Avremo quindi sempre a che fare con qualcosa che apparendo starà al suo posto in modo utile, ma mai necessario.

Citazione di: Duc in altum! il 08 Ottobre 2024, 18:09:23 PMNon esiste una fede più potente di un'altra, ma solo più autentica, sincera, genuina, pura.

Si, se le fedi fossero tutte coscienti, come è cosciente la fede in un libro o in una vacca.
Quando la fede viene invece allo scoperto, potendosi perciò ritrattare, può salvarsi dalla verifica solo divenendo un dogma.
Tutto ciò riposa sulla mia convinzione che la fede sia parte essenziale dell'uomo, tanto che esso la possieda anche quando neghi di posserderla, e uno dei motivi per cui la nega può essere il non sapere di averla.
Ma in quanto essere umano, vedendomi ridotto ad un dogma, non è cosa che possa accettare senza sentirmi ridimensionato, per cui ciò che sono diventa ciò che si dice in un testo più o meno sacro che io sia.