Citazione di: Eutidemo il 30 Marzo 2017, 15:55:49 PMCaro Sariputra, grazie per la precisazione, ma vedo che, con essa, adesso contraddici la tua precedente conclusione, laddove affermavi: "Ho parlato di stati di coscienza e non certo di fenomeni che vanno contro le leggi della fisica." Quello che racconti adesso, invece, mi sembra andare di gran lunga oltre le leggi della fisica, quando scrivi: "La verifica scientifica, come la chiami tu, l'ho fatta il giorno dopo quando, scherzando come al solito, ho riferito ai miei tutto quello che si erano detti, per filo e per segno, lasciandoli ovviamente interdetti." Cosa vuoi dire? Che quello che hai riferito loro corrispondeva realmente a quello che si erano detti in tua assenza, e che, fisicamente, tu non saresti stato in grado di udire neanche nel sonno? Se è così, mi spiace, ma sei in aperta contraddizione con quanto avevi concluso nel precedente intervento; ed infatti, una cosa del genere mi pare proprio che vada "contro le leggi della fisica." "N' est-ce pas"? *** Per quanto posso congetturare (dando per scontata la tua buonafede), è che, essendo ancora un bambino, ti sei autosuggestionato, per cui: - o ti sei sognato tutto e i tuoi ti hanno dato corda per compiacenza (come sovente fanno i genitori con i figli piccoli); - oppure li hai veramente sentiti parlare nel sonno, seppur da lontano; - oppure ancora li hai veramente sentiti parlare nel sonno, da vicino, in una o più crisi di sonnanbulismo. Ovvero qualche altra cosa del genere. Questo spiegherebbe come, pur essendo stato tutto un sogno/allucinazione, tu potevi conoscere perfettamente quel che si erano detti i tuoi, senza starla a mettere tanto sul "misterioso"! Come ti ho detto, infatti, in base al RASOIO DI OCCAM, che è una regola logica, non scientifica (o meglio, di "elementare buon senso"), se proprio si deve congetturare qualcosa "per inferenza", la cosa migliore è ricorrere alle spiegazioni più semplici e banali, e che non implichino improbabili violazioni delle leggi fisiche. SALVO INCONTROVERTIBILE PROVA CONTRARIA! Ripeto che, altrimenti, a mio avviso la tua storia sarebbe equiparabile a quella degli gnomi! *** Quanto al discorso della fede, ammetto che la mia posizione possa apparire contraddittoria, perchè io cerco sempre di distinguere il livello "fenomenico" da quello "noumenico"; ma è una cosa MOLTO difficile da spiegare (anche a me stesso, d'altronde). Quanto ai miracoli del povero YEHOSHUA ben YOUSSEF, lui disse, qualcosa del tipo: "mannaggia a voi, che volete sempre dei segni"; mentre, invece, il vero MIRACOLO è l'universo, e non i presunti miracoli da baraccone che ne dovrebbero violare le regole.

Voglio semplicemente dire che quello che ho riferito loro corrispondeva a quello che avevano detto. E non è quello che racconto adesso, è esattamente quello che ho sempre raccontato ( anche nel vecchio post se sei andato a leggerlo...). Se va contro le leggi della fisica che ci possa fare? Io riferisco solo quello che mi è successo ( o più correttamente quello che penso mi sia successo...)...ma onestamente non penso che la fisica c'entri qualcosa...visto che , a parer mio ovviamente, non sono esperienze puramente empiriche...
Sembra che , a questo punto, sia un grosso problema per te, non certo per me... Visto che sei tu che devi far rientrare tutto nelle leggi della fisica...
Se hai letto il post di Jean vedi che molti riferiscono esattamente le voci, dove si trovano gli oggetti, ecc. senza per questo che i presenti vedessero qualcuno "volteggiar" sotto il soffitto e qualche figura astrale nei dintorni. Certo se ritieni con assoluta convinzione che la coscienza non è altro che il "succo" del cervello, e da lì non può muoversi. riterrai il tutto assurdo. Il problema è che il Sari non è per nulla convinto che la coscienza sia solamente il succo del cervello. In poche parole non sono un materialista...
Su tutte le tue possibili congetture non entro, in quanto sono solo per l'appunto congetture. Io non posso dimostrare quello che racconto e tu non puoi che fare congetture indimostrabili su quello che racconto...La famosa e per te fondamentale "incontrovertibile prova contraria" come te la potrei mai dare?...E' come se volessi darti l'incontrovertibile prova contraria che sto amando...mah!! Sono esperienze personali...stop...e possono benissimo essere una di quelle congetture che prospetti...ma forse no! Nota che quando una persona racconta queste ( o altre) esperienzi soggettive fatte non presuppone che l'altro debba credergli, nè ne può trarre beneficio economico, le racconta con lo spirito che si raccontano le esperienze personale. Non sta facendo un trattato di fisica ...al massimo può servire da pungolo per una riflessione che non deve necessariamente ( vedo che questo "necessariamente" sembra ossessionarti...) portare a conclusioni, almeno per come la vedo io...sembra che tu abbia quasi un modo di procedere e riflettere "inquisitorio", che deve necessariamente giungere a scoprire la "verità" su di un fatto  ( deformazione professionale forse...? )...
Non credo che dovremmo spenderci molto tempo sopra visto che, come disse il vecchio: "Se vedi qualcuno che si sta alzando da terra, prendilo per i piedi ...e tiralo giù"!
Personalmente ho lasciato la "ragazza" al guado, non la sto ancora portando con me, se non come un ricordo che pensavo, probabilmente sbagliando, potesse essere spunto per il topic aperto dall'amico Jean...
A rigurado della tua "personale" fede in Cristo mi verrebbe da chiederti:
Quindi anche quelli di Yeoshwa erano "miracoli da baraccone" ?... O quelli dei suoi apostoli o dei suoi santi?...Ma sei sicuro di essere un cristiano?...O meglio : mi potresti dare la prova incontrovertibile che sei un cristiano?...
Se il povero Yeoshwa si presentasse adesso tu saresti sicuramente tra quelli che lo definirebbero un "paraculo"...
(Lazzaro era amico di Yeoshwa, quindi non vale. Quelli che l'hanno visto dopo la Resurrezione erano suoi discepoli, erano di parte, quindi non vale. Poi passava addirittura attraverso le porte, ma le leggi fisiche non lo permettono e nemmeno quel barbiere di Occam, e via così...).
A proposito Yeoshwa ha detto anche qualcosa del tipo:" Beati quelli che crederanno pur senza aver visto..."

Citazione di: Eutidemo il 30 Marzo 2017, 15:14:18 PM

Citazione di: InVerno il 30 Marzo 2017, 15:03:22 PM

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 14:36:49 PM

CitazioneCon il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Per un certo periodo mi sono interessato di parapsicologia. Un giorno siamo andati dal conoscente di un'amica, il quale piegava le posate. Eravamo in cinque o sei, tra cui anche il marito dell'amica, matarialista, ateo, scettico al massimo grado, venuto lì per curiosità. Ci mettiamo a parlare seduti attorno ad un tavolo, il tipo con un cucchiaio in mano (o era un forchetta? non ricordo) tenuto per il manico. A un certo punto il cucchiaio si piega, sotto ai nostri occhi, ma proprio in quel momento il miscredente si era distratto. E così comiciò a chiedere a ciascuno: "Ma tu l'hai proprio visto? l'hai visto mentre si piegava? sei sicuro che non l'ha fatto lui?" e non la finiva più. Lui restò scettico, a tutti noi invece la cosa non fece né caldo né freddo.

Ne voi ne lui avete di che compiacervi troppo, manca quello che si porta la forchetta da casa e chiede di piegare quella, cosi la prossima volta evita a tutti di perdere tempo .

Tranquillo, quello delle posate piegate è un trucco vecchio come il cucco; lo sapevo fare pure io Ci sono vari modi per eseguirlo, e quello qua sotto è il più facile: https://www.youtube.com/watch?v=xlzO_3_JRrE Ma ci sono moltissimi altri sistemi...molto più sofisticati (vedi Uri Geller). L'unica cosa veramente PARAnormale è la PARAculaggine umana; che è battuta solo dall'umana "credulonità"

Esperienze di stati di coscienza non hanno nulla a che fare con i prestigiatori. E' come paragonare  capre con merendine...

Citazione di: InVerno il 30 Marzo 2017, 15:03:22 PM

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 14:36:49 PM

CitazioneCon il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Per un certo periodo mi sono interessato di parapsicologia. Un giorno siamo andati dal conoscente di un'amica, il quale piegava le posate. Eravamo in cinque o sei, tra cui anche il marito dell'amica, matarialista, ateo, scettico al massimo grado, venuto lì per curiosità. Ci mettiamo a parlare seduti attorno ad un tavolo, il tipo con un cucchiaio in mano (o era un forchetta? non ricordo) tenuto per il manico. A un certo punto il cucchiaio si piega, sotto ai nostri occhi, ma proprio in quel momento il miscredente si era distratto. E così comiciò a chiedere a ciascuno: "Ma tu l'hai proprio visto? l'hai visto mentre si piegava? sei sicuro che non l'ha fatto lui?" e non la finiva più. Lui restò scettico, a tutti noi invece la cosa non fece né caldo né freddo.

Ne voi ne lui avete di che compiacervi troppo, manca quello che si porta la forchetta da casa e chiede di piegare quella, cosi la prossima volta evita a tutti di perdere tempo .

Inverno , ma anche se qualcuno si porta la forchetta da casa, tu sicuramente obietteresti che , se la dovesse piegare pure quella, è perchè si è messo d'accordo con il piegatore di forchette! E così via all'infinito...
Attenzione che non finiamo nell'estremo opposto, ossia alla fine nel dover ammettere che crediamo solo a "Quello che Io " vedo...( la forchetta che Io porto dal piegatore di forchette...).

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 14:36:49 PM

CitazioneCon il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Per un certo periodo mi sono interessato di parapsicologia. Un giorno siamo andati dal conoscente di un'amica, il quale piegava le posate. Eravamo in cinque o sei, tra cui anche il marito dell'amica, matarialista, ateo, scettico al massimo grado, venuto lì per curiosità. Ci mettiamo a parlare seduti attorno ad un tavolo, il tipo con un cucchiaio in mano (o era un forchetta? non ricordo) tenuto per il manico. A un certo punto il cucchiaio si piega, sotto ai nostri occhi, ma proprio in quel momento il miscredente si era distratto. E così comiciò a chiedere a ciascuno: "Ma tu l'hai proprio visto? l'hai visto mentre si piegava? sei sicuro che non l'ha fatto lui?" e non la finiva più. Lui restò scettico, a tutti noi invece la cosa non fece né caldo né freddo.

Tenere la mente almeno un pò 'aperta' alla possibilità è importante, per me. Trovo anche che sia ragionevole questa apertura mentale, senza scadere nella creduloneria...è un'apertura che può spingerre ad investigare e a non dare nulla per scontato...Credo che l'essere umano non sia , per le sue possibilità e i suoi limiti, propriamente in una posizione forte per dare le cose per scontate...

P.S. ma...non avevo scritto che non sarei più intervenuto sulla questione? Che coerenza...

@Eutidemo

Devo precisarti allora meglio. Io non ho "svolazzato" fino a  sotto il soffitto e poi origliato le voci dei miei al piano di sopra. Ho  ''svolazzato"( perdonami se uso questo termine improprio ) per l'intera Villa , di stanza in stanza, sempre radendo il soffitto e , giunto alla stanza dove soggiornavano i miei ( non posso farti la cartina ma si trova su un altro piano della villa) ho seguito i loro discorsi, esattamente come posso udirli nello stato di veglia , ed essendo presente nella stessa stanza, quindi vedendoli parlarsi come nello stato di veglia. La sensazione che provavo, essendo un bambino, era puro terrore, mi sembrava di aprire la bocca per urlare, affinchè i miei mi sentissero  e mi tirassero giù dal soffitto , ma nessun suono usciva , aumentando ulteriormente la paura. Improvvisamente tutto finisce. La verifica scientifica, come la chiami tu, l'ho fatta il giorno dopo quando, scherzando come al solito, ho riferito ai miei tutto quello che si erano detti, per filo e per segno, lasciandoli ovviamente interdetti. Per non parlare di quando 'soggiornavo' sopra mentre si scambiavano effusioni ( anche se non capivo un tubo di quel che stavano facendo...   ).
Questo per svariate decine di volte nel corso della mia infanzia e occasionalmente più avanti nell'età. Ogni esperienza era ovviamente diversa. Considera l'età del piccolo Sari che manco gliene fregava una mazza di sapere se era vero o solo un sogno, l'unica cosa che, ricordo, sperava il piccolo era...che non succedesse più!!...Non era affatto piacevole...Non si trattava di un piccolo scienziato come Tommaso,,, . Se era solo un sogno non ho alcuna spiegazione plausibile per il fatto di conoscere perfettamente quel che si erano detti i miei...e non ne cerco...ovviamente sempre per il fatto che non ho alcuna velleità di dimostrare 'scientificamente' qualcosa a qualcuno... anche questo rientra nel freg...ecc...
Il discorso sul credere ai gnomi , alle fate o agli unicorni non c'entra nulla.  Sappiamo solo che ormai innumerevoli persone descrivono questi stati di coscienza, mentre non mi risulta che innumerevoli persone sostengano di aver visto gnomi, fate o unicorni ... Ovviamente se, un ipotetico giorno, il 99% delle persone sostenessero di aver visto un gnomo, una fata o un unicorno, l'"anormale" sarebbe il Tommaso che non crede alle fate, agli gnomi e agli unicorni... nemmeno se si li vedesse comparire dinanzi...
Sul discorso della fede, ribadisco la mia posizione che vede come assai contraddittoria la tua...e l'ho notato a riguardo , anche in altre discussioni...  Perché credere ad un libro scritto 2.000 anni su di un uomo che si definiva figlio di Dio  e sulla cui vera identità non è possibile dimostrare scientificamente nulla?...Quindi , come si è risoluti nel negare realtà a questo perché non lo si nega pure a quello?...
Con il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Citazione di: Apeiron il 30 Marzo 2017, 13:28:24 PMSe fossero scienziati fino in fondo, direbbero "non so". E invece no, parlano delle NDE e delle OBE come fossero una "prova" dell'aldilà, della "non-località" della coscienza ecc. Purtroppo nessun fenomeno, per quanto "miracoloso" sia può davvero provare l'esistenza di un "altro mondo". Gli argomenti del cardiologo non sono diversi da quelli fatti migliaia anni fa per dire che "il fulmine è la prova dell'esistenzA di Dio"

Sono stati di coscienza, Apeiron che, se un ricercatore è serio, non hanno la pretesa di dimostrare alcunché ( se non il fatto che non abbiamo ancora capito molto che cos'è in effetti questa "cosa" chiamata coscienza). Credo che qui si stia discutendo più sul fatto se siano possibili stati di coscienza diciamo "non ordinari"...

Rispondo per l'ultima volta su questo argomento, che non ci porta da nessuna parte...

forse, più correttamente, dovresti dire che hai "fatto l'esperienza di "credere" di svolazzare fuori dal tuo corpo", il che è diverso.

Ovvio. Come si fa l'esperienza di credere di sognare o di credere di amare...infatti ho iniziato la mia testimonianza con " non saresti così sicuro...". In quel "non saresti così sicuro..." ci sta la condizione umana esistenziale del dubbio. Che è anche mio, naturalmente...

Ed infatti, se tu assimili la mera esperienza di aver "creduto" di svolazzare, con l'esperienza di aver "effettivamente" svolazzato, in effetti, anche se non te ne accorgi, stai palesemente traendo conclusioni dal fatto.

Devo pur trovare una forma linguistica per narrare l'esperienza. Sei tu che , leggendo, interpreti come "Il mio corpo ha svolazzato , ecc.". Come poi preciso sopra ( quindi devi comprendere cosa intendo nell'insieme e non nella singola frase) non c'è niente che "svolazza" ( concedimi almeno di aver usato un'immagine letteraria e non scientifica...), né il corpo , né lo spirito.

Quanto al fatto che riuscivi a percepire le discussioni che avvenivano nella stanza superiore, origliandole da sotto il soffitto, spero che tu abbia fatto un'ovvia "prova del nove"; come io avrei sicuramente fatto.
Ed infatti, io avrei pregato i miei familiari di continuare a parlare, al piano di sopra, con lo stesso volume e tenore di voce, dopodichè:
- sarei salito su una scala, ed avrei origliato attraverso il soffitto;
- poi sarei tornato a terra, e, sdraiato sul letto, avrei cercato di origliare anche da lì.
Se fossi riuscito a sentire le voci in entrambi i casi, avrei avuto la prova che il mio "volo" era stata una semplice illusione; se, invece, , sdraiato sul letto, non fossi riuscito a sentire nulla, o il fenomeno della levitazione era stato veramente autentico, ovvero, più probabilmente, avevo subito una fase di "esaltazione uditiva" (a meno che non ci fosse stata una variazione del volume delle voci).

Penso che qui mi stai prendendo in giro...Non è possibile emettere alcun suono, perché non è un'esperienza del corpo, né puoi decidere cosa fare. Sarebbe come pretendere che un sognatore, al risveglio, dimostrasse l'esistenza della persona incontrata nel sogno. E' totalmente assurdo. Non puoi applicare l'indagine con metodi scientifici all'attività eventuale di uno stato di coscienza...qualunque indagine , con metodi scientifici, in questo campo è destinata al fallimento. Non c'azzecca nulla...come voler misurar quanti litri  di prosecco ci stan nella botte, usando la coda del cane...

Quanto al fatto che io credo che certe cose non siano vere per paura che mettano in difficoltà la mia visione razionale del mondo, TI SBAGLI DI GROSSO; ed infatti, fino a circa 25 anni, con i miei amici, facevamo un sacco di "esperimenti" per cercare di verificare alcuni fenomeni paranormali (alla cui esistenza ero portato a credere, anche perchè "speravo" moltissimo che fossero veri).
Ma, alla fine, non riuscendo a cavare un ragno dal buco, con mio rincrescimento dovetti prendere atto che erano tutte BALLE!
Anche se tutt'ora, reato sempre disponibile ad esaminare eventuali prove in contrario.

E' evidente, come sopra, che il metodo usato da te e dai tuoi amici è totalmente assurdo. In realtà non è possibile alcun metodo. Per questo si parla di esperienze soggettive...ed essendo soggettive è sempre prudente prendere tutto con le dovute pinze...anche da parte di chi  eventualmente le vive ( anzi soprattutto da parte di chi eventualmente le vive...).

Ad ogni modo io non nego nienteCATEGORICAMENTE, ma "pretendo" soltanto la PROVA dell'effettivo verificarsi dei presunti fenomeni della seconda categoria; è chiedere troppo?

Sì, è chiedere troppo, visto che nessuno te la potrà mai dare. Per questo non ci devi credere ( non ha alcuna importanza il crederci o meno in questo caso...)...ma nessuno potrà mai darti neppura la prova che Gesù era figlio di Dio , che Mohammed ha visto l'arcangelo o che Buddha ha raggiunto l'illuminazione o che, a parte la tua coscienza, esista qualcosa d'altro in questo universo...ci sono tantissime cose che accettiamo senza averne avuto alcuna prova...

Ed invero, la tua conclusione si riduce ad una mera "petizione di principio", che dà per scontata l'esistenza effettiva di fenomeni che vanno contro le leggi della fisica.

Quale conclusione? Se io stesso ho affermato di non aver tratto alcuna conclusione? Ho parlato di stati di coscienza ( con tutti i limiti del dovuto, visto che l'ho fatto per deduzione...) e non certo di fenomeni che vanno contro le leggi della fisica. Questa è solo una tua erronea interpretazione...

P.S.  Per caso fai Tommaso di nome?... Scherzo naturalmente...

@Eutidemo

Sono perfettamente d'accordo: il nostro sistema percettivo è quanto di più fallace e impreciso si possa immaginare, ergo qualsiasi "ho visto" e "ho sentito" valgono meno del due di picche quando briscola è quadri a meno che non vi siano elementi fattuali che davvero ne dimostrino l'eccezionalità.

Caro Eutidemo,
allora dobbiamo concludere che, qualunque cosa in cui non vi siano elementi fattuali che la dimostrino, vale meno del due picche. Questo lo trovo estremamente contraddittorio con il tuo dichiararti cristiano, se mi permetti ( cristianesimo che è anche una narrazione di miracoli...), che , coerentemente, non dovrebbe valere più del due di picche. La tua appare come una visione prettamente e rigorosamente materialista ( rigidamente materialista e razionalista). Cosa c'è di dimostrabile fattualmente in qualunque fede ?
E' vero che il nostro sistema percettivo è fallace, ma sembra che non ne disponiamo di altri...

P.S. torno a ripetere per l'ennesima volta. Non c'è niente che vola , nè corpo né spirito. E' solo un'esperienza della coscienza , come tante altre, soggetta all'impermanenza, al sorgere e svanire...non viene negata nessuna legge fisica. Dio...com'è difficile!!

Citazione di: InVerno il 30 Marzo 2017, 01:05:15 AMNon mi sembra di aver portato "la scienza" sul campo, salvo ipotesi su semplici connessioni causa-effetto, altresi mi sembra di non aver escluso di aver fatto esperienza di stati di coscienza alterati, non le obe o le nda in particolare, ma altre tali da dire che le suddette non mi soprendono affatto, proprio in virtù del fatto che credo di conoscere abbastanza bene quanto il cervello sia elastico e possa creare situazioni al limite dell'assurdo con un realismo sorprendente. Sarebbe divertente raccontarvene alcune per vedere cosa ritenete più incomprensibile, ma eviterò. A questo punto però il dubbio è semplice, se la scienza non va interpellata perchè troppo materialista e razionale, se l'esperienza soggettiva di parere negativo non è valida perchè appunto negativa (come Eutidemo e il suo tappeto, se la mia non vale) contano solo le esperienze soggettive che avvalorano la tesi? Conta solo quello che vogliamo credere? Per me ci può anche stare, tana liberi tutti, però allora perchè discutere?.. Che questo tipo di esperienze "non ne trovi due uguali" è falso. Se il campione è di due o dieci forse è pure vero, ma ci sono diversi siti che raccolgono (uno riguardo alle obe è arrivato a pagina 8.000 se non sbaglio) e c'è chi si è preso carico di tracciarne uno schema, e si, sono tendenzialmente tutte uguali o almeno ci sono una serie di parametri ricorrenti e alcuni di essi sono facilmente riproducibili (come il tunnel nelle nda). E' questo che serve, una volta che saremo in grado di riprodurle e falsificarle saremo certi che non abbiano nulla a che fare con il trascendentale, io modestamente metto le mie monete su questa scommessa anzichè sullo spirito che svolazza, ma è pur sempre una scommessa ancora aperta e non sto cercando di denigrare le idee di nessuno, salvo non voler oltrepassare alcuni paletti nel come conduco la discussione. Ps: specifico, le esperienze che valgono il due di picche non sono riferite alle obe tue o di nessun altro, ma a qualsiasi esperienza percettiva, non è un caso che i testimoni oculari nei processi vengano presi con le pinze lunghe un metro, semplicemente l'esperienza umana ci dice che quello che le persone vedo e sentono (e in seguito riportano attraverso la memoria) è tendenzialmente poco attendibile. E questo in un incidente stradale, figurarsi quando uno racconta di svolazzare col proprio spirito..

Mi metti in bocca cose che non ho mai affermato. Dove ho detto che è un'esperienza "trascendentale" o " spirituale" ? Ho parlato di dimensione della coscienza, che è diverso e non ho fatto alcuna ipotesi su questa dimensione. Sono assolutamente d'accordo con te che tutte queste esperienze vadano prese con le pinze perché la nostra mente è assai abile nell'ingannarci. Ma questo ovviamente vale in generale e non solo per le esperienze strane, tanto che dobbiamo ricorrere a delle 'convenzioni' accettate da tutti per definire ciò che è 'vero'...
"Una volta che saremo in grado di riprodurle e falsificarle"...ne riparleremo.  
Mi interesso così poco di quel che c'è scritto nei vari siti sull'argomento che ... ti confesso che non li ho mai letti. C'è sicuramente qualcosa di comune ( e non potrebbe essere altrimenti penso...) in coloro che le raccontano, ma c'è anche parecchia diversità e 'intensità', se mi passi il termine...
Adesso vado a letto...spero di non risalire per il camino; non l'ho ancora pulito...

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 23:28:30 PM

Ho avuto la mia "dose" di esperienze allucinatorie, alcune autoindotte, alcune circostanziali, e addirittura un caso di un attacco di panico durato quasi 6 ore che secondo me e un mio amico psicologo era al limite della schizofrenia, fortunatamente sono "tornato indietro" e ho riportato il cervello "sui binari", ma ne ho accusato il peso per settimane. Posso capire che possa cambiare la vita e le proprie prospettive, ma ciò che ha insegnato a me è che il nostro sistema percettivo è quanto di più fallace e impreciso si possa immaginare, ergo qualsiasi "ho visto" e "ho sentito" valgono meno del due di picche quando briscola è quadri a meno che non vi siano elementi fattuali che davvero ne dimostrino l'eccezionalità. La sensazione di volare è comune a qualsiasi sognatore, per non dire di quei pochi fortunati che riescono a controllare i sogni e volano tutte le notti.Tutta questa storia delle obe o delle nde manca della pistola fumante, della prova schiacciante, che se queste cose avessero un riscontro reale non tarderebbe ad arrivare, vista pure la frequenza con cui si manifestano. Poi apprezzo l'umiltà con cui ne parli e il resto, il mio non è un attacco alle tue credenze ne alle tue esperienze ma tento di farne un messaggio più generale. Il messaggio generale è sempre il solito, il bisogno di mistero (e di magia) ci inducono a collegare puntini che non sono collegati, o perlomeno ad oggi non esiste esperienza che mi convinca di ciò, per ora il dado quando cade fa sempre da uno a sei, un sette a me ancora manca di sentirlo.

Il fatto che a te  personalmente manchi di sentire il sette non dimostra che non ci sia. Dimostra solo che tu non l'hai sperimentato. Il fatto che queste esperienze, di cui non hai sentore,  valgano come il due di picche è solo una tua valutazione personale che, permettimi, lascia il tempo che trova. Se parti già con questi pre-giudizi e pre-concetti basati fideisticamente solo su ciò che ti dice la scienza ( che però non ha al momento dimostrato alcunchè al riguardo...) è ovvio che non puoi che tirare quelle conclusioni.Nemmeno si può pensare di essere ed esaurire l'intero campo dell'esperienza possibile facendo base su se stessi ( sarebbe perlomeno un pò presuntuoso da parte nostra, non ti pare?...) Personalmente non ho alcun interesse a convincere nessuno, anche perché , come ho già scritto, io stesso non ho tratto alcuna conclusione da quelle molteplici esperienze ( non sento sempre, fortunatamente, la necessità di trovar risposte, dare spiegazioni, dare un senso a ciò che vivo...), non me ne sono mai vantato con nessuno e fatico ( veramente) anche a parlarne, anche se in questo luogo virtuale è indubbiamente più facile ( e in questo topic particolare dell'amico Jean ancor di più...). Posso solo raccontare la mia esperienza poi, se per qualcuno è meno che il due di picche, che ci posso fare?...
Comunque le "obe" ( termine tecnico orribile...) non hanno nulla a che vedere con stati allucinatori o di sogno. Sono di natura totalmente diversa. Hai presente , al risveglio, la netta percezione di una realtà altra da quella sognata, uno stato di coscienza diverso ( a parte per quelli che rimangono in dormiveglia... ), tanto da non dubitare di trovarti in un'altra realtà ( la "solita" realtà...purtroppo) ? Ecco, lo stato di "obe" è uno stacco netto con la dimensione di coscienza sognante o di coscienza di veglia, tanto che, mentre lo vivi, sei certo che non sei sveglio ma che neppure stai sognando. E' una cosa a sé, una dimensione di coscienza a sé, autoevidente si potrebbe dire. Certo che è difficile da spiegare...è come se , ad una persona che non ha mai sognato in vita sua, qualcuno gli raccontasse che esiste la dimensione del sogno e quello che si prova mentre si sta sognando. Non è per niente semplice, non trovi? Quello magari protesta: "Ma la scienza ha detto che non esiste la dimensione del sogno! E solo quando la scienza metterà il timbro sul fatto che la dimensione del sogno esiste, io crederò a questo" E l'altro: "Ok, fai pure...io nel frattempo mi faccio un bel sogno... "...
Poi tieni presente che queste esperienze sono soggettive, non ne trovi due di uguali ( come non ci sono due sogni uguali o due modi uguali di sentire lo stato di veglia...). Non si potrà mai dimostrarne l'oggettività. Rimangono confinate nel campo del possibile , ma non in quello del certo. Si può pensare che esista qualcosa di non certo e dimostrabile oggettivamente? Naturalmente io ritengo di sì, ma qui si entra nel campo della riflessione personale (soggettiva purtroppo )...

P.S. Non c'è alcun mistero nè magia nelle obe e non ti cambiano la vita. Ci vuole qualcosa di ben più profondo dello 'svolazzare' per farlo...io ho imparato a non fare alcun affidamento sulle esperienze " strane" che possono capitarci, ma semplicemente esserne consapevole, osservarle e ...lasciarle andare...

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 17:21:34 PM

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 15:40:58 PM

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2017, 15:28:11 PMCaro Sariputra, non te la prendere, ma io non credo assolutamente che tu abbia "veramente" svolazzato fuori dal tuo corpo; magari hai creduto di farlo, ma non penso proprio che tu lo abbia fatto sul serio. *** Intendiamoci, anche io, in almeno due/tre occasioni (ma non da giovane), ho avuto esperienze abbastanza simili alle tue (almeno credo); avevo la netta sensazione di levitare verso il soffitto e guardare in basso verso il letto dove ero disteso...anche se il presunto movimento non era volontario, e non potevo galleggiare orizzontalmente nell'aria (come mi pare che sia accaduto a te), e mi sentivo piuttosto rigido e non padrone del corpo. In una di dette occasioni, peraltro, ho anche avuto allucinazioni acustiche, cosa che a volte ancora mi accade, senza levitare; è una cosa abbastanza "sinistra", perchè le parole non le sento "dentro" la testa, bensì "fuori"...come se fossero "vere" (a volte anche una strana musica). Tutto ciò, mi è accaduto in occasione dell'operazione al cervello, che ho subito nel 2013, e poi non si è più ripetuto; salvo, MOLTO più raramente, le allucinazioni acustiche. *** Ti assicuro che si è trattato di esperienze MOLTO REALISTICHE; tanto che, nella terza "levitazione", ricordo che riuscivo benissimo a vedere il tappeto cinese arrotolato e conservato sul tetto dell'armadio matrimoniale, ed altri oggetti che dal letto non avrei potuto vedere. Poi verificai, ma, in realtà, il tappeto non c'era, perchè, essendo inverno, era già stato srotolato in salotto; quindi, evidemente, la mia visione allucinatoria si era basata solo un inganno mnemonico. Le altre due volte, invece, non feci caso ai dettagli...ma in tutti i casi ero SICURAMENTE SVEGLIO E PERFETTAMENTE LUCIDO (o, almeno, così mi è sembrato). Il mio neurologo, mi ha detto di non preoccuparmi, perchè si tratta solo di fenomeni neurologici collaterali al tumore; nonchè al GARDENALE, e poi al KEPPRA che ho assunto successivamente (antiepilettici postoperatorii). Mah! Comunque, a parte il fatto del tappeto, anche mentre le subivo, non ho mai dubitato che si trattasse di mere allucinazioni; ed infatti, io credo nel RASOIO DI OCCAM, nel senso che "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire". E la spiegazione più semplice, appunto, è che non c'è mai stato nessun mio corpo astrale che galleggiava sul serio nell'aria...ma solo nella mia testa! *** Quanto a coloro che, invece, pretendono -nel frattempo- di aver fatto o visto cose che, secondo i normali principi fisici, non avrebbero potuto nè fare nè vedere, le spiegazioni più semplici, secondo me ed OCCAM, sono due: - o chi le racconta è in buona fede, ed allora, in realtà, si è verificato uno dei fenomeni già ben inquadrati e spiegati dalla medicina; - ovvero chi le racconta è un mitomane o un mistificatore, che si diverte a raccontare balle (magari supportandole anche con trucchi da palcoscenico). Per cui, a parte le spiegazioni che se ne possono dare, io credo senz'altro al fenomeno psichico, ma assolutamente no alle sue presunte ed indimostrate implicanze "paranormali"; ciò che si osserva durante le OBE, cioè, non è altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello...dovuta alle cause più disparate. NOTE Per chi è interessato all'argomento: Elementi di psicopatologia, capitolo tratto dal libro di Nicola Lalli, Manuale di psichiatria e psicoterapia (Liguori, 1991) Esperienze mistiche in prossimità della morte, capitolo tratto dal libro di Armando De Vincentiis, Estasi (Avverbi, 1999). Blackmore, S. Visioni da un cervello morente, in Bollettini del CICAP vol. 2 (in stampa). Blackmore, S. Beyond the Body, Paladin Press, 1983. Blackmore, S. Dying to live, Prometheus Books, 1993. De Vincentiis, A. Alle soglie dell'al di là? Esperienze dissociative in prossimità della morte, in Scienza & Paranormale, 24, marzo/aprile, 1999, pp. 44-45. Neher, A. La psicologia della trascendenza, MEB, Padova, 1991. Phillis H. Fantasmi nella mente in Scienza & Paranormale 32 luglio/agosto 2000, pp. 17. Shermer M. Un viaggio fuori dal corpo, da un'intervista a Susan Blackmore in Scienza & Paranormale 24 marzo/aprile, 1999, pp. 37.

Ah..ma io non ho mica detto che ho svolazzato veramente fuori dal mio corpo...ho detto che ho fatto l'esperienza di svolazzare fuori dal mio corpo, che è diverso. Infatti, come ho già scritto nell'altro topic, io non ho tratto nessuna conclusione dal fatto. So che ho vissuto il fatto e , a differenza di te, senza nessun problema medico o farmaci vari in atto...Tra l'altro, da quel che riporti, le mie erano svolazzate molte più precise e importanti ( passavo di stanza in stanza, di scala in scala, ecc.)e le immagini erano vivide come nella realtà e non nel sogno. Poi, visto che riuscivo a percepire le discussioni che avvenivano in altra stanza origliandole da sotto il soffitto, mettevo in imbarazzo i miei quando le riportavo ( ero un pò buffone già allora... ). Tu credi che non siano vere per paura che mettano in difficoltà la tua visione razionale del mondo ?... E che significa? Potrebbe benissimo essere che noi abbiamo una visione limitata della realtà... Se no mi diventi un integralista come qualcun altro... "Normale", "paranormale"...che diavolo significa?... P.S. Tra i tuoi categorici punti di vista: O rientrano in fenomeni spiegabili dal punto di vista medico , o sono trucchi e fantasie di mitomani in cattiva fede, permettimi di esprimermi la terza posizione: Non sappiamo bene cosa si verifichi e quindi non è razionale trarre conclusioni ( a meno che tu non intenda che sono in cattiva fede... ).

Non ho trovato il topic dove le descrivi, ma in ogni caso si trattava di casa tua a quanto pare e dei dintorni. A me non sembra ci sia nulla di irrazionale o inspiegabile, erano tutti ambienti che conoscevi e potevi ricostruire mentalmente, e che io sappia l'udito può essere amplificato (non consciamente) se si isola dagli altri stimoli e dai "rumori di fondo", penso si possa fare anche con la vista. So che non hai usato la parola "miracolo" ma il concetto è lo stesso, miracolo non è tirare un dado 100 volte e fare 100 volte 6, miracolo è tirare un dado una volta e fare 7. Se avessi portato il tuo corpo in posti che non conoscevi e ascoltato conversazioni che sotto nessuno sforzo potevi sentire (chessò, un appartamento a new york) allora si che avremmo seriamente qualcosa di inspiegabile. Purtroppo, cosi come per le NDE, si tratta di esperienze che si possono considerare improbabili, non impossibili. In particolare alcuni dettagli ricorrenti delle NDE le rendono facilmente spiegabili, come il famoso "tunnel con la luce bianca", non c'è spiegazione più chiara che possa dimostrare si tratti di allucinazione visiva.

Fai un esperimento allora: prova a chiudere gli occhi e ricostruirti mentalmente non solo la visione perfetta dell'ambiente attorno a te, con tutti iminimi particolari, ma di vederlo come fossi ad occhi aperti e prova a ricostruire mentalmente la sensazione precisa di volare, se ci riesci. Per quanto riguarda l'udito non ho ( ancora) i superpoteri. Non è che dobbiamo arrampicarci sugli specchi pur di trovare necessariamente  una spiegazione razionale. E' chiaro che, se uno non crede a priori, troverà tutte le giustificazioni possibili  e immaginabili. Ma il mio intervento non era per suffragare l'idea che si tratti di " miracoli" ma per dare sponda al discorso di Lorenzo e per portare un'esperienza che io non considero né 'normale' né 'paranormale'. Sono semplicemente cose che accadono...forse non a tutti...ma questo non vuol dire niente...
Infatti ne parlo con pudore e solo perché siamo sotto anonimato. Non parlo mai con nessuno ( a parte i miei vecchi e pochissime altre persone care...) di queste , e altre, esperienze... troppo facile per le persone che non hanno mai sperimentato esperienze simili, giudicarti in malo modo e anche perché...non c'è proprio nulla di cui parlare o teorizzare. O le fai o non le fai, punto...
Io sono il primo a riderci sopra...come ho scritto nel topic "Viaggi astrali, parliamone"...

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2017, 15:28:11 PMCaro Sariputra, non te la prendere, ma io non credo assolutamente che tu abbia "veramente" svolazzato fuori dal tuo corpo; magari hai creduto di farlo, ma non penso proprio che tu lo abbia fatto sul serio. *** Intendiamoci, anche io, in almeno due/tre occasioni (ma non da giovane), ho avuto esperienze abbastanza simili alle tue (almeno credo); avevo la netta sensazione di levitare verso il soffitto e guardare in basso verso il letto dove ero disteso...anche se il presunto movimento non era volontario, e non potevo galleggiare orizzontalmente nell'aria (come mi pare che sia accaduto a te), e mi sentivo piuttosto rigido e non padrone del corpo. In una di dette occasioni, peraltro, ho anche avuto allucinazioni acustiche, cosa che a volte ancora mi accade, senza levitare; è una cosa abbastanza "sinistra", perchè le parole non le sento "dentro" la testa, bensì "fuori"...come se fossero "vere" (a volte anche una strana musica). Tutto ciò, mi è accaduto in occasione dell'operazione al cervello, che ho subito nel 2013, e poi non si è più ripetuto; salvo, MOLTO più raramente, le allucinazioni acustiche. *** Ti assicuro che si è trattato di esperienze MOLTO REALISTICHE; tanto che, nella terza "levitazione", ricordo che riuscivo benissimo a vedere il tappeto cinese arrotolato e conservato sul tetto dell'armadio matrimoniale, ed altri oggetti che dal letto non avrei potuto vedere. Poi verificai, ma, in realtà, il tappeto non c'era, perchè, essendo inverno, era già stato srotolato in salotto; quindi, evidemente, la mia visione allucinatoria si era basata solo un inganno mnemonico. Le altre due volte, invece, non feci caso ai dettagli...ma in tutti i casi ero SICURAMENTE SVEGLIO E PERFETTAMENTE LUCIDO (o, almeno, così mi è sembrato). Il mio neurologo, mi ha detto di non preoccuparmi, perchè si tratta solo di fenomeni neurologici collaterali al tumore; nonchè al GARDENALE, e poi al KEPPRA che ho assunto successivamente (antiepilettici postoperatorii). Mah! Comunque, a parte il fatto del tappeto, anche mentre le subivo, non ho mai dubitato che si trattasse di mere allucinazioni; ed infatti, io credo nel RASOIO DI OCCAM, nel senso che "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire". E la spiegazione più semplice, appunto, è che non c'è mai stato nessun mio corpo astrale che galleggiava sul serio nell'aria...ma solo nella mia testa! *** Quanto a coloro che, invece, pretendono -nel frattempo- di aver fatto o visto cose che, secondo i normali principi fisici, non avrebbero potuto nè fare nè vedere, le spiegazioni più semplici, secondo me ed OCCAM, sono due: - o chi le racconta è in buona fede, ed allora, in realtà, si è verificato uno dei fenomeni già ben inquadrati e spiegati dalla medicina; - ovvero chi le racconta è un mitomane o un mistificatore, che si diverte a raccontare balle (magari supportandole anche con trucchi da palcoscenico). Per cui, a parte le spiegazioni che se ne possono dare, io credo senz'altro al fenomeno psichico, ma assolutamente no alle sue presunte ed indimostrate implicanze "paranormali"; ciò che si osserva durante le OBE, cioè, non è altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello...dovuta alle cause più disparate. NOTE Per chi è interessato all'argomento: Elementi di psicopatologia, capitolo tratto dal libro di Nicola Lalli, Manuale di psichiatria e psicoterapia (Liguori, 1991) Esperienze mistiche in prossimità della morte, capitolo tratto dal libro di Armando De Vincentiis, Estasi (Avverbi, 1999). Blackmore, S. Visioni da un cervello morente, in Bollettini del CICAP vol. 2 (in stampa). Blackmore, S. Beyond the Body, Paladin Press, 1983. Blackmore, S. Dying to live, Prometheus Books, 1993. De Vincentiis, A. Alle soglie dell'al di là? Esperienze dissociative in prossimità della morte, in Scienza & Paranormale, 24, marzo/aprile, 1999, pp. 44-45. Neher, A. La psicologia della trascendenza, MEB, Padova, 1991. Phillis H. Fantasmi nella mente in Scienza & Paranormale 32 luglio/agosto 2000, pp. 17. Shermer M. Un viaggio fuori dal corpo, da un'intervista a Susan Blackmore in Scienza & Paranormale 24 marzo/aprile, 1999, pp. 37.

Ah..ma io non ho mica detto che ho svolazzato veramente fuori dal mio corpo...ho detto che ho fatto l'esperienza di svolazzare fuori dal mio corpo, che è diverso. Infatti, come ho già scritto nell'altro topic, io non ho tratto nessuna conclusione dal fatto. So che ho vissuto il fatto e , a differenza di te, senza nessun problema medico o farmaci vari in atto...Tra l'altro, da quel che riporti, le mie erano svolazzate molte più precise e importanti ( passavo di stanza in stanza, di scala in scala, ecc.)e le immagini erano vivide come nella realtà e non nel sogno. Poi, visto che riuscivo a percepire le discussioni che avvenivano in altra stanza origliandole da sotto il soffitto, mettevo in imbarazzo i miei quando le riportavo ( ero un pò buffone già allora... ).
Tu credi che non siano vere per paura che mettano in difficoltà la tua visione razionale del mondo ?... E che significa? Potrebbe benissimo essere che noi abbiamo una visione limitata della realtà...
Se no mi diventi un integralista come qualcun altro...
"Normale", "paranormale"...che diavolo significa?...

P.S. Tra i tuoi categorici punti di vista: O rientrano in fenomeni spiegabili dal punto di vista medico , o sono trucchi e fantasie di mitomani in cattiva fede, permettimi di esprimermi la terza posizione: Non sappiamo bene cosa si verifichi e quindi non è razionale trarre conclusioni ( a meno che tu non intenda che sono in cattiva fede... ).

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 14:08:46 PM

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 13:30:12 PM

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 13:11:43 PM

CitazioneNon è nella mia personale esperienza, anche con pecore e capre ( attualmente ne abbiamo 22 nei recinti...), quindi vorrei essere testimone di questo, non mi fido tanto ... Quel che è certo è che ci sono animali più o meno 'attivi' sessualmente ( esattamente come negli esseri umani..). Molti tentano di accoppiarsi con tutto ciò che possono, altri si dedicano alla spiritualità ... Sono testimone che parecchi animali fingono l'atto sessuale ( o lo tentano...) ma non riguarda solo i maschi . E' normalissimo vedere una mucca che tenta di 'ingroppare' un'altra mucca, simulando gli stessi movimenti del toro. Sarei molto cauto nel parlare di omosessualità esclusiva nel mondo animale; io vedo più una generica pulsione indifferenziata. Praticamente reagiscono all'odore più che alla forma che si trovano davanti. Nei conigli, per es. , capita spessissimo che non sappiano nemmeno da che parte del corpo iniziare talmenti presi dalla frenesia e dalla pulsione all'accoppiamento ( quasi sempre si nota poi che la femmina , dopo esser stata presa dal maschio, a sua volta tenta di prendere il maschio il quale si appiattisce quasi come una femmina per riceverla...). Trovo anch'io di cattivo gusto, come te, parlare di omosessualità a riguardo degli animali. E' un generalizzare che non mi convince per niente e un proiettare su di loro convinzioni e teorie che al momento sono ben lungi da trovare spiegazione. E' possibilissimo , per es., che molti animali definiti 'omosesssuali' abbiano in realtà un deficit olfattivo od ormonale, ecc. che rende per loro difficile la funzione riproduttiva. Sono solo teorie che lasciano il tempo che trovano... Bisogna capire anche la difficoltà ad accettare la diversità ( tutte le diversità) e il lavoro non è quello di annullare le diversità , ma di rispettarle, a parer mio. Infatti un 'disabile' è diverso dalla maggioranza , e un omosessuale è diverso dalla maggioranza, un poeta è diverso dalla maggioranza, così pure un avvocato...A volte c'è una difficolta istintiva ad accettare la diversità ( è naturale anche questa difficolta e non si può parlare semplicisticamente di 'pregiudizio'... ).

Dall'alto delle mie ex 26 capre sono d'accordo con te, però usando la nomenclatura e le conoscenze attuali partendo da una prospettiva umana, a questo si giunge. Anche per questo sono contrario all'etologia nel parlare di esseri umani, ai secondi si può chiedere se si sentano effettivamente attratti dallo stesso sesso o meno e le cose sono estremamente più facili. Ma non penso che siano "cosi diverse". Non hai un amico che si è sbaciucchiato un\a trans prima di rendersi conto...? Eh anche lui era rimasto fuorviato dall' "odore", o meglio dall'estetica.. la sessualità è anche questione di approssimazione e di convizione nei propri gusti., è questione di casualità infantili come Baylham e gli alberi e di ladruncoli di indumenti che si poi sono trovati feticisti. Non è questione di annullare le differenze, è questione di annullare l'idea del "rischio", della "contaminazione", della "perversione", della "corruzione" in comportamenti fondamentalmente innocui per se stessi e gli altri, convinzioni per lo più mutuate da mitologie dell'età del bronzo dove effettivamente determinate condotte avevano rischi igienici non indifferenti e la procreazione aveva un valore immensamente diverso.

Non ho nessun amico che si è sbaciucchiato con un trans, quindi non posso risponderti su questo, anche perché di veri amici ne ho pochi.... Non sono , ovviamente , d'accordo con te che bisogna eliminare il concetto di "perversione" , di "corruzione" o di "contaminazione". Altrimenti veramente si arriva semplicemente ad essere 'pulsione' animalesca che tutto ingloba e tutto giustifica ( pedofilia, pederastia, coprofilia, ecc.eccc.). Non vorrei 'ridurmi' a questo...Se per altri il sesso è così importante, che seguano la loro strada... Sono d'accordo con te che stiamo riducendo la visione della sessualità animale alla prospettiva e interpretazione umana. Comunque è possibilissimo rispettare le persone senza per questo dover portare rispetto ai loro comportamenti ( le due cose non si escludono a vicenda...).

La pedofilia non c'entra niente, non mi sembra proprio che sia innocua per gli altri (special modo i bambini), la coprofilia non capisco che problema ponga usate le giuste precauzioni igieniche. Ragiono nell'ottica che la proibizione morale non solo renda più appetibile il desiderio stesso, ma allontani da un percorso personale di "risoluzione" quando possibile. I numeri ce lo dimostrano chiaramente, ove un comportamento sessuale è considerato moralmente reprobo esso si presenta maggiormente. Le parole di ricerca su youporn ci hanno aperto un mondo? Per non parlare dei famosi "curatori di gay" che si sono scoperti gay. Quindi mi piacerebbe che questi anatemi morali venissero usati con il contagoccie per atti che danneggiano l'altro, e in tutti gli altri casi, si usasse un approccio medico, ove possibile e se richiesto dalla persona stessa, perchè credo che l'approccio contrario abbia l'effetto di esaltare per contrasto determinati comportamenti anzichè contenerli, in maniera spesso ingiustificata e dovuta solo alla trasgressione. Ti sorprenderà ma studi sulle nuove generazioni li vedono molto meno interessati al sesso di quanto si creda comunemente (ci sono centinaia di articoli in rete), la liberalizzazione ha avuto degli effetti, mentre quelli che dovevano aver fatto voto di non praticarlo aspettano ancora anni di galera per aver abusato di bambini (e raggirato perpetue e mogli dei vicini, ma questo è legale)

Non si tratta di proibizione morale, ma di comprensione di... ( essere dipendente da...per intenderci).  Personalmente non ho molta fiducia nell' "approccio medico"  e non penso che molti praticanti di questi "innocui" esercizi sarebbero molto d'accordo con te... loro desiderano continuare a godere del piacere che gli procurano gli innocui esercizi...incatenandosi al piacere sempre di più ( ma credo di intuire che per te questo non sia un problema...   ). Io la vedo in modo diverso , vedendo la felicità nella libertà da e non nel poter di più o nel soddisfar di più. E' un togliere più che un aggiungere...
Sul fatto che le nuove generazioni facciano meno sesso, penso che sia assai difficile da dimostrare, di sicuro c'è un assoluto abuso di sessualità virtuale ( in tutto il mondo...) e anche questa è una forma di dipendenza dal sesso...
Riflessioni personali, ovviamente...

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 13:11:43 PM

CitazioneNon è nella mia personale esperienza, anche con pecore e capre ( attualmente ne abbiamo 22 nei recinti...), quindi vorrei essere testimone di questo, non mi fido tanto ... Quel che è certo è che ci sono animali più o meno 'attivi' sessualmente ( esattamente come negli esseri umani..). Molti tentano di accoppiarsi con tutto ciò che possono, altri si dedicano alla spiritualità ... Sono testimone che parecchi animali fingono l'atto sessuale ( o lo tentano...) ma non riguarda solo i maschi . E' normalissimo vedere una mucca che tenta di 'ingroppare' un'altra mucca, simulando gli stessi movimenti del toro. Sarei molto cauto nel parlare di omosessualità esclusiva nel mondo animale; io vedo più una generica pulsione indifferenziata. Praticamente reagiscono all'odore più che alla forma che si trovano davanti. Nei conigli, per es. , capita spessissimo che non sappiano nemmeno da che parte del corpo iniziare talmenti presi dalla frenesia e dalla pulsione all'accoppiamento ( quasi sempre si nota poi che la femmina , dopo esser stata presa dal maschio, a sua volta tenta di prendere il maschio il quale si appiattisce quasi come una femmina per riceverla...). Trovo anch'io di cattivo gusto, come te, parlare di omosessualità a riguardo degli animali. E' un generalizzare che non mi convince per niente e un proiettare su di loro convinzioni e teorie che al momento sono ben lungi da trovare spiegazione. E' possibilissimo , per es., che molti animali definiti 'omosesssuali' abbiano in realtà un deficit olfattivo od ormonale, ecc. che rende per loro difficile la funzione riproduttiva. Sono solo teorie che lasciano il tempo che trovano... Bisogna capire anche la difficoltà ad accettare la diversità ( tutte le diversità) e il lavoro non è quello di annullare le diversità , ma di rispettarle, a parer mio. Infatti un 'disabile' è diverso dalla maggioranza , e un omosessuale è diverso dalla maggioranza, un poeta è diverso dalla maggioranza, così pure un avvocato...A volte c'è una difficolta istintiva ad accettare la diversità ( è naturale anche questa difficolta e non si può parlare semplicisticamente di 'pregiudizio'... ).

Dall'alto delle mie ex 26 capre sono d'accordo con te, però usando la nomenclatura e le conoscenze attuali partendo da una prospettiva umana, a questo si giunge. Anche per questo sono contrario all'etologia nel parlare di esseri umani, ai secondi si può chiedere se si sentano effettivamente attratti dallo stesso sesso o meno e le cose sono estremamente più facili. Ma non penso che siano "cosi diverse". Non hai un amico che si è sbaciucchiato un\a trans prima di rendersi conto...? Eh anche lui era rimasto fuorviato dall' "odore", o meglio dall'estetica.. la sessualità è anche questione di approssimazione e di convizione nei propri gusti., è questione di casualità infantili come Baylham e gli alberi e di ladruncoli di indumenti che si poi sono trovati feticisti. Non è questione di annullare le differenze, è questione di annullare l'idea del "rischio", della "contaminazione", della "perversione", della "corruzione" in comportamenti fondamentalmente innocui per se stessi e gli altri, convinzioni per lo più mutuate da mitologie dell'età del bronzo dove effettivamente determinate condotte avevano rischi igienici non indifferenti e la procreazione aveva un valore immensamente diverso.

Non ho nessun amico che si è sbaciucchiato con un trans, quindi non posso risponderti su questo, anche perché di veri amici ne ho pochi.... Non sono , ovviamente , d'accordo con te che bisogna eliminare il concetto di "perversione" , di "corruzione" o di "contaminazione". Altrimenti veramente si arriva semplicemente ad essere 'pulsione' animalesca che tutto ingloba e tutto giustifica ( pedofilia, pederastia, coprofilia, ecc.eccc.). Non vorrei 'ridurmi' a questo...Se per altri il sesso è così importante, che seguano la loro strada...
Sono d'accordo con te che stiamo riducendo la visione della sessualità animale alla prospettiva e interpretazione umana.
Comunque è possibilissimo rispettare le persone senza per questo dover portare rispetto ai loro comportamenti ( le due cose non si escludono a vicenda...).Mi sarebbe oltremodo difficoltoso portar rispetto alla pedofilia, per es. Posso però portar rispetto per la dignità dell'essere umano che esercita la pedofilia e per la sua sofferenza...senza ammazzarlo, per intenderci! Basta il carcere duro...

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2017, 12:28:51 PM

Citazione di: lorenzo il 27 Marzo 2017, 21:27:25 PM

Citazione di: Eutidemo il 06 Maggio 2016, 05:52:42 AMA mio parere, invero, sarebbe alquanto incongruo e contraddittorio, sostenere che, sparendo (sia pur provvisoriamente) il nostro "io" durante un intervento anestetico, esso, invece, dovrebbe essere presente e cosciente dopo il ben più drastico "intervento anestetico" della morte. "Non sequitur"! Non è possibile. Se un disco rigato o incrinato non manda più musica..."a fortiori" non la può mandare uno completamente rotto o bruciato. Il che, peraltro, non significa che dopo la morte non ci sarà più nulla; secondo me, ci sarà quello che c'era anche prima...il mare al posto delle onde. Cioè, il mare dell'Essere, in cui vengono riassorbite le onde delle singole personalità individuali.

- Durante un intervento anestetico il nostro io non sparisce ma si separa dal corpo fisico, in alcuni casi mantenendo la coscienza: sono innumerevoli i casi di obe durante operazioni chirurgiche. - Una radio rotta non manda più musica, ma la musica non è prodotta dalla radio, la quale si limita a riprodurla. - Di essere riassorbito nel mare dell'Essere (anche se con la e maiuscola) al mio io non gliene importa nulla: tanto valeva non esserne mai uscito (per non dire di quelli che ne sono usciti male).

Riguardo alle tue considerazioni osservo quanto segue: 1) - Durante un intervento anestetico il nostro io non sparisce ma si separa dal corpo fisico, in alcuni casi mantenendo la coscienza: sono innumerevoli i casi di obe durante operazioni chirurgiche. Che roba è? Forse ti riferisci a quei "disturbi della coscienza dell'Io", ben conosciuti in medicina, che vanno sotto il nome di "depersonalizzazione", e che inducono un soggetto a vivere una condizione di distacco dalla propria realtà. Essi si dividono, a seconda della sensazione di estraneità, in: - "depersonalizzazione autopsichica", nella quale un individuo percepisce le proprie azioni come estranee e non appartenenti a sé. - "depersonalizzazione somatopsichica", nella quale un soggetto vive il proprio corpo come distaccato e lontano da sé; - "depersonalizzazione allopsichica", ossia una condizione in cui è l'ambiente a essere percepito come estraneo. La sensazione di avere visitato un luogo sconosciuto e lontano dal corpo, che forse è l'OBE di cui parli tu, non è altro che l'espressione di quest'ultima forma; la letteratura clinica evidenzia che tali disturbi sono frequenti in particolari stati di affaticamento emotivo, oppure in alterazioni organiche conseguenti a lesioni del lobo temporale, nei prodromi dell'epilessia, nelle intossicazioni da LSD o mescalina, nelle psicosi schizofreniche o depressive e infine, nelle nevrosi isteriche e in connessione con le "anestesie" totali. Ciò che si osserva durante le OBE, dunque, appare non essere altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello. Tutto qui! Quanto a me, ti garantisco che il mio IO, durante le (troppe) anestesie che ho subito, NON ERA DA NESSUNA PARTE; era semplicemente ASSENTE! Ma ammetto di avere un "io" molto pigro, che, forse, non se l'è sentita di svolazzare per la sala operatoria 2) - Una radio rotta non manda più musica, ma la musica non è prodotta dalla radio, la quale si limita a riprodurla.- Non sono d'accordo con il tuo esempio, perchè, se vogliamo restare all'esempio della radio, il nostro cervello è una "trasmittente", non una "ricevente"; ed infatti, col "neuroimaging" (e non solo) è verificabile sperimentalmente che i nostri pensieri, memorie e sentimenti sono prodotti da specifiche e individuali attività cerebrali "in loco", e non "ricevute" da misteriose trasmittenti dislocate al di fuori della nostra scatola cranica! Rotta definitivamente questa: FINE DELLE TRASMISSIONI, SIGNORE E SIGNORI, BUONASERA 3) - Di essere riassorbito nel mare dell'Essere (anche se con la e maiuscola) al mio "io" non gliene importa nulla: tanto valeva non esserne mai uscito (per non dire di quelli che ne sono usciti male). Su questo sono perfettamente d'accordo, sottoscrivo parola per parola quello che hai scritto; se ti identifichi con il tuo "Io" particolare, infatti, è esattamente così (come sopra da me argomentato)! Ma, allo stesso modo, al mio "SE'" universale, " non gliene importa nulla del mio "IO" particolare; ciò non toglie, però, che esso sia più "ME" del mio piccolo "IO". Quando l'onda si appiattisce nell'acqua, perde sicuramente la sua differenza specifica, ma non il suo genere prossimo; mare era prima, e mare torna ad essere dopo...non nasce e non muore! Ma questo è un discorso molto più ampio, che non si può affrontare qui; e, comunque, si tratta di cose NON dimostrabili "logicamente", ma, forse, solo in modo per così dire "sperimentale", sia pure a livello "soggettivo" (Berkeley era un "empirista"), che, in quanto tale, è perfettamente contestabile.

Caro Eutidemo,
se avessi svolazzato fuori dal tuo corpo tante volte quante l'ho fatto io fino ai 14 -15 anni  ( e occasionalmente oltre...) non saresti così sicuro di spiegare tutto razionalmente. Infatti io non era sotto anestetico, non usavo droghe pesanti da piccolo, non ero isterico o depresso e non avevo lesioni cerebrali, ecc. Ero un comunissimo bambino un pò graciletto e con problemi agli occhi che si 'divertiva' ( ma ti assicuro che non è per niente divertente, anzi ...è la paura e il terrore che si prova...) a prendere spesso la strada del soffitto , piuttosto che quella del pavimento...
Sulle "obe" non ci sono ancora tesi scientifiche valide, solo ipotesi...Ti invito , se ti interessa, a leggere un vecchio topic , nella sezione Percorsi ed esperienze, dove io e un'altra utente con queste esperienze ne parliamo ( anche in modo  leggero...).
Comunque se cerchi obe su Google troverari molte cose interessanti e , purtroppo ( o per fortuna...), solo molte ipotesi. Di certo, allo stato attuale, non c'è assolutamente nulla a riguardo...potrebbero addirittura essere quello che sembrano essere...cioè dei semplici svolazzamenti fuori dal corpo da parte della coscienza...