Sara ha scritto:

Citazione"Ritengo che l'inferno sia la condizione in cui si trova colui che è lontano  da Dio,non gode della Sua presenza ,del Suo amore, della Sua compagnia(sia in questa vita nel corpo che in quella eterna con lo Spirito).

Io non godo della presenza di Dio e la  mia vita non è un inferno, come tu ti illudi di credere o di chi ti fa credere che sia così per i "senza Dio". Tu godi della presenza di Dio in te ? Per suggestione ? Illusione ? O di chi ti fa credere ciò?

CitazioneIl male non è la causa dell'inferno ma la conseguenza(si fa il male perchè si è in una condizione d'inferno).

Questa è un'altra delle baggianate propagandate dai clericali per intimorire i seguaci.

CitazioneComunque la notizia positiva è che da questo inferno si può uscire:è esattamente il messaggio di Gesù.La sua venuta,il suo sacrificio sono il "salvacondotto"per uscire dalla solitudine spirituale.L'unione con Gesù deve essere talmente forte com'è quella del cibo per il corpo( non per niente Gesù ha detto di nutrirsi di Lui).

Ecco, meno male, c'è una notizia positiva per "uscire dall'Inferno", per avere il "salvacondotto" l'unione con Gesù deve essere forte. Tale legame ha come conseguenza l'attaccamento alla Chiesa e al magistero del clero ?

CitazioneCon  questo sostentamento si può uscire dalla situazione di buio e di aridità in cui siamo.

Siamo ? Perché generalizzi ?

CitazioneChi fa il male e si pente è perdonato infinite volte.Dio accetta la persona com'è fatta(come un padre accetta il figlio com'esso sia) ma non per questo non desidera che questa persona migliori e smetta di farsi del male(Un papà vuole sempre bene a suo figlio ma non smette di preoccuparsi,di rimproverare,di correggere quando vede che il figlio è sulla cattiva strada e sta buttando via la sua vita).

Il tuo Dio accetta la persona come è fatta ? Non mi sembra ! Specie nell'Antico Testamento appare incapace di giudicare con serenità. E' un vendicativo e rancoroso.

CitazioneInoltre il compito di Dio è ancora più difficile e meno capito perchè ci ha lasciato libertà di azione evitando certi interventi che noi vorremmo che facesse.

Noi chi ? Perché  voi seguaci parlate sempre erga omnes ?

CitazioneQuesti non interventi spesso sacrificano i corpi a favore degli Spiriti.Per noi è difficile capire perchè vorremmo essere liberi ma solo se si tratta del nostro interesse!Nel mondo di Dio nessuna persona ha ruoli malvagi(anche Giuda ha tradito Gesù perchè era il volere di Giuda e non di Dio).Da Dio si eredita il "D N A divino"(se così si può dire) cioè lo Spirito che è Immagine e Somiglianza di Dio cioè BUONO.Il male viene solo dal malvagio e l'uomo lo può evitare!Certe chiese dicono diversamente?NON E' COLPA DI DIO !!!

Te l'ha detto Dio che non è colpa sua ? O è una tua illusione ?

Ti consiglio di uscire dalla tua religiosità popolare, dalla religiosità di tipo catechistico ed orientarti alla spiritualità che sta cercando il nick Angelo Cannata.  

Giona, il primo ad essere feroce è il tuo Dio che tanto ami. Un dio del genere non può giudicare. 

"Ha detto il Signore, il Dio di Israele: ciascuno di voi uccida il fratello, l'amico, il parente !" (Esodo, 32, 27). 

Nel tempo la Chiesa invita all'amore o all'odio secondo la convenienza.

Ancora qualche secolo ed anche il cristianesimo sarà una religione marginale. Crollerà  su se stessa, sulle fandonie che ha creato, sulle false reliquie, sulle leggende adatte alla religiosità popolare, come la natività, i pastori, i Magi, la stella. Come gesto di bontà consideriamoli dal punto di vista teologico, così si può accettare tutto.

Quando non sa spiegare alcuni eventi si rifugia nella parola "mistero". L'importante che ci siano i credenti. Sempre di meno.  La Chiesa è consapevole che i bambini frequentano le lezioni di catechismo fino alla prima comunione, poi con l'adolescenza latitano, preferiscono frequentare i centri commerciali.

Ed anche gli aspiranti al clero  latitano in Europa e in America. Ora il proselitismo si è spostato in Africa e in Asia, nelle zone povere, da dove arrivano giovani uomini e donne per cercare di riempire i posti vacanti

Acquario ha scritto:

CitazioneSi sente dire spesso della creazione di nuove invenzioni, di qualsiasi natura, dal semplice manufatto o magari un opera musicale, letterale o altro ancora
ma si può sostenere il fatto che siano inventate o non sarebbe corretto invece dire scoperte?
per inventare credo venga comunemente inteso come il far "nascere" una cosa, e che questa sia dipesa da chi l'avrebbe appunto inventata, come se fosse lui l'autore, invece io sono del parere che quella cosa sia soltanto una scoperta di cio che già esisteva da prima e da sempre in potenza.

Un esempio, le modificazioni genetiche effettuate dall'uomo nell'ambito agricolo sono atti creativi voluti e non scoperte casuali.

Nella biologia vegetale si usa  la tecnica del "genome editing" (revisione o correzione del genoma) per il miglioramento genetico delle colture o per ottenere nuove varietà.

Invece si  possono considerare "scoperte" da parte del biologo agrario o del botanico le modifiche genetiche che avvengono casualmente in natura, senza l'intervento dell'uomo.


Molte piante oggi coltivate sono il risultato di un lungo processo di selezione di piante mutate dalle specie selvatiche.

elia

CitazioneSiamo stati noi tra 2014 e 2016 a chiedere che gli sbarchi avvenissero tutti in Italia."... "All'inizio non ci siamo resi conto che era un problema strutturale e non di una sola estate. E ci siamo fatti male da soli"

Jacopus ha scritto 

CitazioneMa chi credi di prendere per il naso? Pubblica pure il dato e la fonte, sono curioso di sapere la fonte e il genio che ha affermato una cosa del genere, perché anche se fosse uno di sinistra, o di destra o di centro, chi sarebbe ad avere tutto questo potere insulso di attrarre tutti i migranti? I migranti se potessero l'italia la salterebbero a piè pari. Siamo solo geograficamente, da sempre un ponte fra Europa Africa e Oriente.

Jacopus ha scritto con riferimento alla Bonino:

CitazioneUna persona nota per la sua equidistanza e imparzialita

Jacopus, pontifichi sui migranti e non segui almeno i telegiornali. Sono mesi che si sa che fu il ministro degli Esteri, Emma Bonino, d'accordo con il governo italiano, a chiedere che fosse l'Italia il punto di approdo dei migranti, degli sbarchi clandestini.


Acquario ti ha fatto sapere "la fonte e il genio che ha affermato una cosa del genere". Hai saputo che è stata la Bonino e te la cavi con l'ironica battuta "Una persona nota per la sua equidistanza e imparzialità" ? Non basta ! Ammetti almeno una volta che a volte sbagli in modo clamoroso.

L'errore persiste. Non so perché. 

Jacopus Ma tu partecipi al forum per far cambiare le opinioni delle persone ? Se sei stanco di ripetere le stesse cose potevi esimerti dal rispondere al mio post, ma la tua vanità ti "fa ombra".
Io accetto il punto di vista dell'altro se è confacente al mio. Ma sull'immigrazione anche con te come con Maral siamo agli antipodi.

CitazioneMeglio parlare di cose con cui in realtà non ci si vuole confrontare realmente.

Cioè ?  A me sembra che ci stiamo confrontando. Ma la tua opinione non mi convince. Già te l'ho detto in passato.
Potevi anche evitare le tue righe finali da necroforo

Jacopus, il mio precedente post è stato pubblicato nel forum in modo incompleto.

Salto la prima riga, alla quale hai già risposto. 

Avevo anche scritto questo:

Jacopus ha scritto

CitazioneAd ogni modo sono anche stanco di parlare, di ripetere sempre le stesse cose a persone a cui non farò certo cambiare idea.

Jacopus, forse l'ora tarda ti confonde. Qui siamo nella sezione "attualità" e non in filosofia"

 Jacopus ha scritto

CitazioneAd ogni modo sono anche stanco di parlare, di ripetere sempre le stesse cose a persone a cui non farò certo cambiare idea.

Maral ha scritto:

Citazionepurché non si vedano musi neri dalle nostre parti a disturbarci in quel benessere sempre più immaginario che nasce dal loro sistematico sfruttamento, corruzione e rapina.

Quanti ne sono che vengono sfruttati nelle aziende agricole ? Mille ? Duemila ? Non è giusto, ovvio ! Purtroppo alcuni di quei rozzi imprenditori agricoli usano questa simmetria: sei nero, lavori in nero e ti pago in nero. Nel loro pensiero in merito c'è coerenza. 

Io invece vedo migliaia di parassiti che mangiano, bevono, dormono, che vengono vestiti e sovvenzionati con denaro pubblico, che non pagano il ticket sui bus o sui treni, che spacciano droga o commettono altri reati.

Maral, la mia ideologia sull'immigrazione è totalmente opposta alla tua, perciò finché posso mi astengo dal replicare ai tuoi post.

Io caratterialmente sono un autoritario e come tale vorrei tutti i clandestini confinati su un'isola e non sparsi nelle città e nei paesi di tutta Italia. Ovviamente con cibo, vestiario, alloggio. Credo che in pochi accetterebbero di rimanere.

Ma perché limitarsi agli  immigrati ? Io sull'isola delle anime perse confinerei anche i cosiddetti "barboni", per vari motivi ridotti in tale stato, senza dimenticare i nomadi.  Sono persone socialmente inutili ed i nomadi anche socialmente pericolosi perché dediti ai furti e non solo. Sono individui (migliaia) che "inquinano" le città con la loro inutile presenza.

Togliendo loro dalla strada penso che finisca la pacchia economica anche per i finti samaritani, le ong e la Caritas.

Maral, con questo post ti ho dato "alimento" per le polemiche

Ciao Apeiron, dopo aver approfondito il valore da vari punti di vista, compreso il relativismo, non si può trascurare di ampliare il dialogoanche sul valore e l'amoralità, intesa questa come indifferenza verso le norme e le regole della società che incanalano l'agire nella quotidianità.

L'amoralità sfugge ai principi universali di bene e male, non adotta la norma morale come criterio di valutazione. Ma è possibile vivere in modo amorale per lungo tempo ?

Pensare di poter vivere senza i filtri delle regole, delle norme e  dei valori credo sia illusorio.

Osserviamo e giudichiamo la realtà in base a determinati criteri di valore e di giudizio che abbiamo introiettato tramite l'educazione avuta dalla famiglia, dalla socializzazione (in senso antropologico)  ricevuta dalla scuola,  dal gruppo dei pari, dai mass media, ecc.. Valori che governano le nostre azioni. Ovviamente sul nostro comportamento influiscono anche i gruppi di potere, ed è da stabilire se il loro agire è morale, immorale o amorale.

Accettare e seguire le regole, i valori condivisi fa sentire "normali", rifiutarli per praticare la propria opinione può essere  soddisfacente per l'individuo ma è anche a rischio sanzioni.

E' meglio l'amoralità o l'immoralità ? L'abisso della corruzione, per esempio, non è tanto nell'immoralità ma nell'amoralità, quando non c'è la distinzione tra bene e male, quando c'è l'offuscamento della coscienza etica.
"Corrotto" deriva dal latino "cor-ruptum" (= cuore rotto), perciò incapace di battere secondo la legge della morale. E questa è una sindrome che può colpire anche i giusti.
"Corrompere" deriva dal verbo "rompere", in questo caso possiamo considerarlo  metafora dello sconquasso che la corruzione genera nella società.

Lo scrittore calabrese Corrado Alvaro (1895 – 1956) nel suo libro titolato "Ultimo diario 1948 – 1956", afferma: La disperazione più grave che possa impadronirsi di una società è il dubbio che vivere onestamente  sia inutile".

Nel mio precedente post ho scritto

CitazioneValori come il primato e la protezione della vita, la conservazione della natura, la dignità dell'individuo, la giustizia, la libertà e l'uguaglianza, formano un nucleo sul quale si è formato il consenso universale.

Kobayashi ha replicato dicendo

CitazioneNon credo che esista un valore supremo. Il relativismo culturale, da cui non si può prescindere, ha già dimostrato abbondantemente l'impossibilità di parlare di valori universali.
Si potrebbe dire allora che i valori sono punti di riferimento per il soggetto.

Anche se non si accetta la gerarchia di valori non si può negare l'esistenza del consenso generale ("consensus gentium") su un valore o su un gruppo di valori su cui convergono i giudizi di tutti, per esempio la pace, la giustizia, la libertà, ecc..
Allora se il comune sentire (consenso) è universale come si può affermare che è "impossibile parlare di valori universali" e che questi sono condizionati dal relativismo ?

Il relativismo nega l'esistenza di verità assolute, non il consenso universale su alcuni valori.

Valore è un termine  usato nell'economia, adottato nel passato dall'etica come sinonimo di "bene", e disvalore come sinonimo di "male".

Lo so che con la modernità è emerso il soggetto come titolare della libertà e del giudizio, per conseguenza il "bene" e il "male" dipendono dalla sua valutazione, e il valore si relativizza. Ma nel caso dei valori cosiddetti "universali", oggetto di consenso generale, il relativismo non c'entra.

Apeiron ha scritto:

Citazione2) esistono valori solo individuali o universali?
3) esiste il massimo valore?
4) esiste una gerarchia di valori? è universale?
5) l'idea del "massimo valore" si forma in "modo automatico" nella nostra mente?
6) se il massimo valore non corrisponde a qualcosa di reale perchè dovrebbe formarsi un'idea simile nella nostra mente?

Se ho ben capito, le tue domande si possono riassumere nella frase "valutazione dei valori" ?

In caso affermativo io dico si. Anche i valori morali si possono valutare. Ma come si fa a  "misurarli" ?

Se si valuta una persona in base al denaro che possiede, in base al numero di coloro che l'ammirano o in base al potere che esercita, allora le differenze fra gli esseri umani appaiono smisurate.

Alcuni guadagnano milioni di euro l'anno, mentre altri vivono del loro modesto stipendio o muoiono di fame. Quelli che guadagnano di più valgono di più degli altri ? A volte sono certamente più intelligenti e più abili, altre volte sono più fortunati o più spregiudicati.

Anche la fama non è una buona misura del valore. Certo, ci sono notorietà meritate: alcuni scienziati, alcuni artisti ci hanno dato delle cose importanti e dobbiamo essere loro riconoscenti. Ma quel cantante, quell'attore, quel calciatore ammirato è veramente migliore di un tecnico, di un operaio, di un artigiano ?

La stessa cosa si può dire per il potere. Molti individui che hanno posizioni di potere spesso sono moralmente inferiori ai loro subordinati.

La ricchezza, la fama, il potere, sono una lente deformante che ci fa apparire bello ciò che è in alto, e ci impedisce di vedere quale straordinaria ricchezza ci sia nelle persone a noi vicine.

Un valore si crea in base ad una scelta individuale o collettiva. Ciò che è oggetto di scelta implica una valutazione.

Valori come il primato e la protezione della vita, la conservazione della natura, la dignità dell'individuo, la giustizia, la libertà e l'uguaglianza, formano un nucleo sul quale si è formato il consenso universale.

Quali valori scegliere ? Dipende dalla concezione che si ha dell'individuo e della vita.


L'educazione ai valori morali può offrire un significativo contributo nel dare guida e senso alle scelte quotidiane.

I valori non sono entità metafisiche né postulati teologici. I valori sono dei coefficienti sociali adottati da una comunità perché ritenuti idonei a ridurre al massimo la conflittualità. Quindi niente di sacro o di trascendente, e nulla di immutabile.

Quando attribuiamo un valore a qualcosa, ci imponiamo anche di rispettare dei vincoli o delle restrizioni nel modo in cui la trattiamo. 

Una cosa può avere un valore strumentale, oppure  un valore intrinseco.
Ciò che ha valore strumentale è importante per la sua utilità, mentre ciò che ha valore intrinseco è importante indipendentemente dalla sua utilità.

Un esempio di valore strumentale:  i miei occhiali da vista hanno per me un valore perché mi sono utili per vedere. 
Un esempio di valore intrinseco: l'amore !  E' il fine che perseguo, lo stato emozionale che desidero.

Molti non hanno ben chiara la differenza tra valori strumentali e valori intrinseci, tra valori come mezzi e valori come fini. Di solito siamo impegnati a perseguire i valori-mezzo per riuscire ad ottenere quello che veramente desidera: cioè i valori-fine.

Altra distinzione può essere tra valori funzionali e valori disfunzionali, quelli che ci aiutano a vivere con soddisfazione e quelli che dobbiamo abbandonare per stare meglio. 

Ed anche distinzione tra valori personali e valori collettivi,  connessi con i significati attribuiti. 

I valori guida si possono paragonare ad una bussola:  orientano ai comportamenti nell'ambito sociale.

Sono importanti i valori ma sono importanti anche le regole.


Monsignor Giuseppe Betori, segretario generale della Conferenza episcopale italiana, ha detto: "In un tempo come il nostro nel quale la crisi  dei valori è profonda a livello dell'ethos collettivo è necessario che il cristianesimo mostri la sua capacità di orientare le esistenze degli individui al rispetto della dignità della persona, della solidarietà, della pace, della convivenza civile, la ricerca del bene comune, la salvaguardia ed il rispetto della natura. 

Cosa sono i Valori? Sono convinzioni, modi di credere. Essi rappresentano ciò che è bene per noi, ciò che è giusto per noi e per gli altri.

Al contrario, disvalore è ciò che si distacca dai valori, ciò che è male, ciò che è sbagliato.

Ogni nostra azione come ogni nostro comportamento, le nostre scelte riguardo a ciò che vogliamo fare, dire, o comportarci, dipende soprattutto dai valori che per noi sono importanti nella nostra vita, infatti se per noi un grande valore è l'onestà, le persone che interagiscono con noi possono stare tranquilli su come agiremo nei loro confronti, avranno fiducia di noi, e questo migliorerà i rapporti che avremo con loro.

Il giurista e giudice costituzionale Gustavo Zagrebelsky  distingue tra valori e principi.

Principi e valori si usano, per lo più, indifferentemente, mentre sono cose profondamente diverse. Possono anche riguardare la pace, la vita, la salute, la sicurezza, la libertà, il benessere, eccetera, ma cambia il modo di porsi di fronte a questi beni. Mettendoli a confronto, possiamo cercare di comprendere i rispettivi concetti e, da questo confronto, possiamo renderci conto che essi corrispondono a due atteggiamenti morali diversi, addirittura, sotto certi aspetti, opposti. 

Il valore, nella sfera morale, è qualcosa che deve valere, cioè un bene finale che chiede di essere realizzato attraverso attività a ciò orientate. E un fine, che contiene l'autorizzazione a qualunque azione, in quanto funzionale al suo raggiungimento.

Tra l'inizio e la conclusione dell'agire "per valori" può esserci di tutto, perché il valore copre di sé, legittimandola, qualsiasi azione che sia motivata dal fine di farlo valere. Il più nobile dei valori può giustificare la più ignobile delle azioni: la pace può giustificare la guerra; la libertà, gli stermini di massa; la vita, la morte, eccetera. Perciò, chi molto sbandiera i valori, spesso è un imbroglione. La massima dell'etica dei valori, infatti, è: agisci come ti pare, in vista del valore che affermi. Che poi il fine sia raggiunto, e quale prezzo, è un'altra questione e, comunque, la si potrà esaminare solo a cose fatte. Se, ad esempio, una guerra preventiva promuove la pace, e non alimenta altra guerra, lo si potrà stabilire solo successivamente.

Il principio, invece, è un bene iniziale che chiede di realizzarsi attraverso attività che prendono da esso avvio e si sviluppano di conseguenza. 

A differenza del valore che autorizza ogni cosa, il principio è normativo rispetto all'azione. La massima dell'etica dei principi è: agisci in ogni situazione particolare in modo che nella tua azione si trovi il riflesso del principio. Per usare un'immagine: il principio è come un blocco di ghiaccio che, a contatto con le circostanze della vita, si spezza in molti frammenti, in ciascuno dei quali si trova la stessa sostanza del blocco originario. Tra il principio e l'azione c'è un vincolo di coerenza (non di efficacia, come nel valore) che rende la seconda prevedibile.


Comunque il concetto di valore è uno dei cardini dell'antropologia culturale e per parlarne ampiamente ci si deve basare su questa disciplina.  

Domingo ha scritto:

CitazioneIl fatto di attaccare sempre la Chiesa o "l'idea di Dio" mi sa di populismo come quando la gente dice "i politici sono tutti ladri"
o "I carabinieri sono tutti corrotti" ecc.. ecc..,

Domingo allora sei un "populista" ! Nel tuo precedente post hai scritto:

CitazioneFinchè parliamo di "Chiesa cattolica" come sinonimo di volontà di Dio o come cristianesimo non saremo mai sullo stesso binario, la chiesa cattolica è un azienda, una multinazionale, non ha nulla a che fare con la volontà di Dio, cerca di imporre ai fedeli la volontà delle più grandi gerarchie ecclesiastiche, come possono insegnare la sessualità degli uomini non sposati o che , in casi ancora più gravi, hanno abusato di bambini?

Sono off topic e non posso chiederti cosa significa per te populismo e chi sono i populisti.

Viator, sei un creativo ! Hai titolato il tuo topic "L'ideologia sessuale della Chiesa cattolica" ed ora vai sulla Trinità ?

Per i cattolici la Trinità è uno dei misteri della fede, che i credenti devono recepire senza farsi troppe domande: "Fides omnium christianorum in Trinitate consistit" (La fede di tutti i cristiani si fonda sulla Trinità).

I cristiani sono battezzati "nel nome" e non "nei nomi" del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo. La tua scomposizione trinitaria può indurre Domingo al dubbio ed io non sono il suo paraclito, non posso consolarlo dalle tue insinuazioni che lo feriscono.    

Se la Trinità è uno dei "misteri" nascosti in Dio, essa è inaccessibile alla ragione umana. Se ciò è vero la tua analogia della Trinità alla biologia umana è fallace. Non puoi ampliare il significato teologico del dogma trinitario.  Angelo Cannata sbaglio ?  

Puoi fare la distinzione tra cervello e mente per facilitare la spiegazione funzionale ma sai bene che la mente fa parte del cervello. Mente e psiche sono la stessa cosa o no ?  

Dici che lo Spirito Santo "ha un ruolo indefinibile ma pur cruciale nel generare i nostri comportamenti i quali, dal punto di vista fideistico, devono appunto venir 'ispirati' dallo Spirito Santo." Infatti la "copula" è ispirata dallo Spirito Santo  e il buon fine si deve a lui.  E' vero  Domingo ?  Sii prudente, la ripetizione dell'atto impuro induce al vizio, ed il peccato veniale diventa peccato mortale. E nel giorno del giudizio universale non avrai la "salvezza". (Domingo sto scherzando)  

Viator, dici che Gesù riuscì ad "incantare i sacerdoti del Tempio" ? No ! Li ha fatti adirare, a tal punto da riuscire a farlo crocifiggere.

Viator, questa volta non mi hai convinto con la tua analogia.