Inviterei a considerare l' ipotesi di segnalare la discussione avviata dal buon Sariputra "prima ridere, deinde filosofare": potrebbe fare una cattiva impressione, ma (soprattutto considerando che se ne segnalerebbero anche tante altre) potrebbe forse attirare l' interesse di qualcuno, oltre a far capire che non ci prendiamo eccessivamente sul serio (certi interventi sono decisamente ameni).

Citazione di: everlost il 03 Dicembre 2018, 21:09:50 PM

Non credi però che il fatto di avere un'indole buona e generosa piuttosto che cattiva ed egoistica sia da considerare anche quello fortuna o sfortuna?

Citazione
Sì, lo credo in ultima analisi (anche se si può decidere di sforzarsi a cambiare, lo si fa sempre deterministicamente in conseguenza (effetto conseguente causa) di come si era prima di decidere di cercare di cambiare se stessi; e in quel momento si era così come si era (decidendo di conseguenza) non per propria libera scelta.

Può lasciare l' amaro in bocca, ma così inevitabilmente "stanno le cose".
E come potrebbero stare altrimenti?
Bisognerebbe che fossimo dei (cause di noi stessi -mannaggia! non mi ricordo come di dice in latino al plurale! Avrei fatto una figura da sapientone!); ammesso che si tratti di un concetto sensato e non autocontraddittorio, sul che ho dei dubbi.

Questo punto del tuo ragionamento non mi è chiaro.
Se un'azione buona è determinata dalla bontà intrinseca, si è veramente liberi di scegliere il bene? Non lo si sceglie automaticamente, seguendo ciò che suggerisce d'istinto la natura? Una persona collerica e violenta che tende ad aggredire il prossimo e a sopraffarlo, lo fa per libera scelta?

Citazione
Si é liberi se lo si sceglie autonomamente.
Davintro (dal quale dissento su altre questioni come Ipazia, la quale ha illustrato magnificamente le ragioni del dissenso anche mio) l' ha spiegato a mio parere molto chiaramente ed efficacemente): si é liberi se nessuna forza (naturale od umana) estrinseca ci costringe a scegliere contro la nostra propria volontà deterministicamente causata dalla nostra propria natura più o meno "virtuosa" o malvagia a seconda dei casi (natura che non ci siamo dati ma ci é capitata senza nostro merito o demerito, ma non potrebbe essere altrimenti; e non per questo -non per la consapevolezza di questo- ci comporteremo -deterministicamente- meno decisamente e con miore impegno e forza di volontà di come ci comporteremmo se lo ignorassimo).

Libera scelta mi sembrerebbe, eventualmente, fare l'opposto, ossia forzare la propria tendenza naturale in nome del bene o del male (credo più  probabile la prima alternativa, ma solo perché immagino che i buoni raramente opterebbero per il male).

CitazioneMa nel momento in cui si decide di forzare la propria volontà si é come si é, e conseguentemente si decide come si decide, non per propria volontà.

Ad esempio, aiutare un poveraccio senza casa quando non si è propensi all'altruismo mi sembra un buon esempio di libero arbitrio.

Citazione
Scusa, ma a me invece sembra un buon esempio di contraddizione in termini: se non si é propensi all' altruismo per definizione raramente si aiuterà un poveraccio senza casa (tanto meno frequentemente quanto meno si é propensi all' altruismo).

Certo qualcuno osserverebbe che non lo è perché l'agire dipende anche dall'educazione, dalla società o dai principi religiosi, ma alla fin fine una scelta personale la si compie sempre. Nessuno obbliga a fare la carità e l'egoista, se vuole, tiene stretto il portafoglio e tira dritto anche se vive in un mondo di teneroni e sta arrivando il Natale.
Non arrivo a pensare come Socrate che la gente non farebbe mai il male se ne fosse consapevole, perché alcuni sanno benissimo cosa comporta eppure lo vogliono fare.
E' parecchio complicato.

CitazioneCertamente é parecchio complicato.
E certamente si é come si é (soprattutto in quanto ci é propriamente personale, ci differenza dagli altri, piuttosto che in ciò che genericamente ci accomuna agli altri, che invece é prevalentemente condizionato dal genoma) soprattutto in dipendenza dall'educazione, dalla società o dai principi religiosi (e più genericamente culturali); ed é in base a come si é, cioé intrinsecamente-deterministicamente e non liberoarbitrariamente (cioé liberamente da coercizioni intrinseche, non dalle nostre proprie caratteristiche intrinseche) che si agisce (se é vera la conoscenza scientifica, e se valutare eticamente il nostro agire é sensato).

Citazione di: everlost il 03 Dicembre 2018, 19:29:51 PM

Anche se qualcuno ti ha già replicato con la sua solita competenza e sinteticità (ma quanto ti ammiro Ipazia!

CitazioneMI associo sinceramente.
Malgrado le enormi differenze di opinioni (di certe opinioni).

Citazionele pene non  dovrebbero infliggersi sulla base del riconoscimento di una "colpa",

altrimenti i  tribunali agirebbero come barbari, in base alla legge del taglione. E noi non siamo barbari.
Anche se, dicendo ciò, mi viene subito in mente l'immagine delle esecuzioni capitali in certi stati americani, con saletta annessa ad uso dei parenti; sai quando tirano la tenda e loro si gustano il macabro spettacolo? Anche questo attiene alla nostra grande 'civiltà' occidentale...
Non dovrebbe prevalere l'aspetto punitivo, invece temo che di fatto succeda. 

Citazione
Per me quello di "espiazione" é un concetto assolutamente morale, etico, non affatto moralistico!

(Malgrado le evidenti aberrazioni della giustizia USA).

Tant'è vero che nelle motivazioni delle sentenze, parlo soprattutto di quelle penali, non so se ne conosci qualcuna, le valutazioni sullo spessore morale del condannato non mancano quasi mai.

Citazione
E soprattutto non mancano quasi mai, purtroppo, le valutazioni soggettive, spessissimo penose, degli "psicologi forensi", che per me sono un aberrazione assolutamente contraddittoria rispetto alla conquista (fu) occidentale (illuministica) della necessità di considerare (per quanto umanamente possibile, com' é ovvio) nei processi penali unicamente i fatti oggettivi e non le soggettive valutazioni dell' imputato da parte di chichessia (men che meno da parte di qualsiasi parte in causa e rispettivi avvocati).

Poi nelle condanne è previsto un risarcimento in denaro alle parti civili: a volte si tratta anche di cifre cospicue che non potranno mai essere pagate, perciò mi chiedo che senso abbia, se non quello punitivo, anche solo simbolico, senza tralasciare una quota di vendetta quando si sente dire "ecco, finalmente la famiglia di....ha ottenuto giustizia". Come se la morte di una persona cara avesse un prezzo.

CitazionePer me tipica espressione della barbarie conseguente l' oggettivo avanzato stato di "putrefazione" dei vigenti assetti sociali capitalistici.

Come se sapere  il responsabile  in carcere appianasse i conti!

CitazionePer me non "appiana i conti" (spesso non affatto appianabili, purtroppo!), ma (contrariamente ai vergognosi risarcimenti; in sede cosiddetta "civile": SIC!) fa giustizia.

Ecco, ritengo che cambierebbero molto se tutti o i più fossero convinti che il libero arbitrio non esiste.
Ma siamo sempre nel campo delle opinioni personali.
Con stima

Citazione
La mia é decisamente contraria: se vige il libero arbitrio un delinquente, per il fatto di esserne (eventualmente) consapevole, perché mai dovrebbe essere meno determinato a delinquere?

E un giusto, per  il fatto di esserne (eventualmente) consapevole, perché mai dovrebbe essere meno determinato a esigere la giusta punizione del (espiazione da parte del) colpevole?

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Dicembre 2018, 19:26:30 PM

Ora, a parer mio le cause "diverse e possibili" (cioè la causalità scientifica, o "debole" per usare un termine qui usato)
non sono incompatibili con il libero arbitrio (che, beninteso, rimane indimostrabile). Viceversa incompatibile è la
causa "prima", o causa "ontologica", che essendo alla fin fine la medesima di Parmenide, recita che l'essere che è non
può essere diversamente da come è (cioè esclude categoricamente la stessa categoria della "possibilità", che è a
fondamento del libero arbitrio).
saluti

Secondo me la scienza (ma anche l' etica) presuppone la causalità deterministica (per lo meno in senso debole, ovvero probabilistico - statistico; ovvero un indeterminismo debole).
Una causalità deterministica comunque (anche nel caso fosse debole, probabilistica statistica) non meno inderogabile (da parte del libero arbitrio) di quella teistica (sviluppata dalla scolastica sulla base di una certa interpretazione e sviluppo dell' aristotelismo; secondo me non senza cadere in patente contraddizione, per l' appunto nel pretenderne la compatibilità con il libero arbitrio).
E a mio parere assolutamente inconciliabile (in contraddizione logica) anche con il (preteso) fissismo parmenideo, il quale nega il possibile come corollario della (pretesa) negazione assoluta, integrale del mutamento, anziché con il suo carattere relativo, parziale, limitato (dalla costanza, immutabilità delle sue caratteristiche generali astratte, propria del divenire quale inteso dalla scienza).

Ciao!

Citazione di: Ipazia il 03 Dicembre 2018, 14:14:28 PM

"Che senso potrebbe avere un divenire in parte deterministico, in parte no?" Il senso dell'emergere nel corso dell'evoluzione di organismi biologici senzienti e in grado di relazionarsi interattivamente con la natura. La quale di rigorosamente deterministico ha solo la memoria genetica. Hai ragione a chiamare in causa anche il "sapere" animale, perchè anche gli animali più evoluti, attraverso le cure parentali, trasmettono informazioni e conoscenze da una generazione all'altra, che il cucciolo non potrebbe mai sviluppare solo a partire dal dna, in cui sono presenti in potenza, ma non in atto, come dicono in filosofi, o in forma embrionale come dicono i biologi. La trasmissione di conoscenze è trascendentale, indeterministica, e si accompagna ad un ampliamento del grado di libertà rispetto alla rigidità dei meccanismi deterministici biologici.

Citazione
L' emersione dalla natura della cultura (dalla storia naturale della storia umana; salvo gli "embrionali" accenni di cultura di certe altre specie animali)  non contraddice (ma casomai sviluppa coerentemente, anziché limitarsi a proseguirlo pedissequamente) il divenire della natura; il quale, se é possibile la conoscenza scientifica (almeno in qualche misura vera) della natura stessa (storia naturale e anche storia umana in quanto sviluppo coerente e non contraddittorio della storia naturale), allora non può che essere deterministico (= mutamento limitato, parziale, relativo; id est: fissità limitata, parziale, relativa; ovvero divenire ordinato secondo modalità o leggi generali astratte universali e costanti; per lo meno -anche ammessi, ma da me non concessi, il carattere ontologico-oggettivo e non meramente gnoseologico o epistemologico-soggettivo dell' indeterminismo quantistico e la sua rilevanza di fatto nella neurofisiologia cerebrale- di tipo probabilistico-statistico (cioé "deterministico debole" ovverosia "indeterministico debole" a seconda dei gusti).

Il fatto sacrosantamente vero che il comportamento (men che meno umano) non é determinato "unilateralmente" dal genoma, ma invece dall' interazione -causale, deterministica!- fra genoma e ambiente (e secondo me il ruolo del genoma é nettamente preponderante per quanto riguarda gli aspetti comuni a tutti, generici del comportamento umano, mentre quello dell' ambiente é nettamente preponderante per quanto riguarda le caratteristiche peculiari, i tratti propriamente personali di ciascuno), non ne inficia minimamente il carattere deterministico: semplicemente ne evidenzia l' enorme complessità e conseguente imprevedibilità, l' incalcolabilità di fatto: La trasmissione di conoscenze è immanente (al mondo fenomenico materiale), deterministica (per o meno in senso "debole", probabilistico-statistico), e non si accompagna ad alcun ampliamento del grado di libertà rispetto alla rigidità dei meccanismi deterministici biologici, ma puramente e semplicemente ad un aumento dei loro gradi di """libertà""" deterministici , del ventaglio di diversi comportamenti tutti ineluttabilmente deterministici.

Il caso. Che la volontà sia indeterministica non significa che non sia fortemente determinata, ovviamente nel rispetto di tutti i vincoli deterministici

CitazionePalese contraddizione.

. Quindi escluderei discorsi diversivi sul caso che interviene al 100/100 solo nella selezione darwiniana, mentre nelle determinazioni della volontà interviene nella forma della fortuna o fato, su cui comunque , la virtù, ovvero la volontà, è in grado di determinare i mutamenti di rotta; quando possibile, perchè la morte, dell'individuo, branco o pianeta, chiude tutti i discorsi.

CitazioneMa tutto questo (mutazioni genetiche selezionate naturalmente -Darwin- e volontà umana, ivi compresa la componente -Machiavelli- "virtù") non é che determinismo ontologico oggettivo talmente complesso da essere conoscibile di fatto, da potere effettivamente essere conosciuto (gnoseologicamente-soggettivamente) solo come indeterminismo (debole: probabilistico statistico, e non caos assoluto).

Il caos. Essendo un concetto filosofico che presuppone un ordine a priori lo lascio ai metafisici e al mito di Pandora In fisica è sempre riconducibile ad una qualche funzione matematica che, a posteriori, lo formalizza attraverso il calcolo statistico più o meno accurato secondo le conoscenze empiriche di cui si dispone.

CitazioneSe qualcosa é matematicamente calcolabile allora non é caotico, ma deterministico (per lo meno in senso debole, probabilistico statistico).

Chiudendo il discorso. Determinati al 100% sono solo nascita e morte. Quello che succede in mezzo gode di gradi di libertà a geometria variabile secondo lo sviluppo evolutivo.

CitazioneDi fatto conoscibili con certezza al 100% sono nascita e morte; quello che succede in mezzo non lo é; ma oggettivamente é comunque deterministico (se é possibile conoscere scientificamente la natura).

Citazione di: everlost il 02 Dicembre 2018, 23:01:22 PM

Per la gente comune come me, non credere più nel l.a. significa, in parole povere, non ritenere  più che gli individui facciano il male o il bene per scelta, ma che vi siano sempre o il più delle volte costretti da cause più forti della loro volontà ( ad esempio il brutale caso, o forse il caos, il destino, la Peppa Tencia, la peperonata della suocera, la pasticca, oppure una divinità, un demone, un angelo, secondo le proprie opinioni  e abitudini).
Alla fine, dopo il carosello interpretativo cosa resta? Che intanto il diritto - civile e penale - dovrebbe essere completamente riformato perché non avrebbe senso punire con l'ergastolo un omicida costretto da cause endogene ed esogene. Ma poi non si potrebbe nemmeno dare premi e lodi ai benefattori, e qui dovrebbe cambiare un'altra bella fetta della società attuale e perfino le religioni più seguite in occidente. Questo caro Sgiombo  mi è chiarissimo.  

Citazione
Ma secondo me é proprio il determinismo a rendere sensata qualsiasi valutazione etica (e anche qualsiasi condanna panale o encomio o premio al buon comportamento a qualsiasi titolo).

Secondo me si fa una gran confusione fra lo scegliere liberamente da costrizioni estrinseche (dato che sicuramente chi é costretto a fare qualcosa contro la sua propria volontà non può ovviamente esserne ritenuto responsabile: se mi minacciano di morte con un mitra spianato se non compio un furto, il ladro non sono certo io, ma invece chi mi ci costringe con le forza delle armi), e il libero arbitrio inteso come indeterminismo, ovvero assenza di determinazioni intrinseche nelle scelte).
E' proprio il determinismo intrinseco delle scelte (se c' é; essendo indimostrabile che esista quanto che non esista) a far sì che chi sceglie bene é eticamente buono e chi seceglie male é eticamente malvagio.
Infatti é la sua bontà a determinare intrinsecamente -e non per coercizione subita da altri- le sue scelte buone o la sua malvagità a determinare le sua scelte cattive. Che se invece non fosse il suo modo di essere (più o meno buono o malvagio) a determinarle, allora (inevitabilmente vorrebbe dire che) le scelte di ciascuno avverrebbero a casaccio, come se nella propria mente avvenisse il lancio di una moneta: nel caso uscisse "testa" si agirebbe bene, nel caso uscisse croce" male: e allora nessuno in nessun senso potrebbe essere considerato buono o malvagio, ma casomai fortunato o sfortunato.

Non che mi dispiaccia, dopotutto...ma ritengo che sarebbe una rivoluzione tremenda se la maggior parte delle persone ragionasse così.
Il mondo, il quale se ne infischia delle teorie e dei sillogismi filosofici, continuerà ad essere quello che è : un pessimo posto in cui vivere, con o senza libero arbitrio.
Con una piccola differenza, però: se delinquere per la maggioranza che legifera  non sarà più una colpa imputabile ai singoli, andrà al manicomio criminale o al carcere speciale solo chi è molto pericoloso mentre gli altri rei se la caveranno con poco, magari con gli arresti domiciliari o con un percorso riabilitativo in qualche ospizio per anziani. Sta già succedendo ad alcuni più uguali degli altri. Qualcuno ancora borbotta, qualcuno strilla, oggi: domani non si sa.
Il mondo diventerà peggiore? Forse no. Ma mi ribolle il sangue se penso che un barbaro assassino dopo pochi anni potrà camminare fra la gente a testa alta, autorizzato a giustificarsi con la scusa che se ha fatto a pezzi una ragazzina, è successo per via del testosterone, dell'onore maschile offeso, del diavolo tentatore.
Adamo del resto insegna: è stata Eva, lei gli ha detto di mangiare la mela. Ed Eva incolpa il subdolo serpente. Caino, poi...va be'.
Sarò retrograda, eppure sono affezionata al buon vecchio senso di colpa, al biasimo sociale ed anche alle vecchie  penitenze, purché proporzionate e decisamente non come quelle bibliche che solo un'immensa fede in Dio può rendere accettabili.
E mi piace immaginare un mondo in cui i buoni genuini ricevono almeno qualche gratificazione al posto di una pedata nel posteriore, come invece capita loro spesso.

Citazione
Anch' io sono convinto che un barbaro assassino violentatore deve essere adeguatamente punito (e proporzionalmente gli autori di crimini meno gravi ed efferati): contro il politicamente corretto (come sempre!) ritengo che scopi della pena non siano solo la rieducazione e la prevenzione di crimini futuri, ma anche, a pieno titolo, l' espiazione delle colpe morali (e infatti credo che l' unico modo per dimostrare di essere pentiti -da esigersi inflessibilmente da parte di coloro cui si chieda il perdono come condizione per concederlo- sia non già il pretendere furbescamente riduzioni di pena, ma invece il chiedere e ottenere inasprimenti!
Ma tutto questo ha senso solo se l' agire di ciascuno é conseguenza deterministica (come di causa da effetto) delle sue intrinseche quaità morali più  meno buone, e non del libero indeterministico arbitrio, che é esattamente come dire del puro caso.

Non saprei se il mio più remoto ricordo sia stato quello di un' arcobaleno (nella mia memoria -sicuramente fallace- era addirittura quadruplo; probabilmente in realtà doppio) visto dopo un temporale estivo a Bovegno, in Val Trompia (BS), località poco costosa ove con i miei familiari ho passato le ferie estive da zero a cinque anni (ricordo anche i nomi dei due fratelli maschi della numerosa famiglia locale ove eravamo in pensione (Liugi e Battista) e quello della più piccolina delle tante figlie, la mia coetanea Esterina (come mi piacerebbe rivederla!), con la quale giocavo in un divertentissimo fienile pieno dell' intenso profumo dell' erba essiccata, in cui ci potevamo allegramente tuffare da varie altezze; oppure invece quello di quando, molto precocemente (due o tre anni), ho imparato ad andare con la biciclettina senza rotelle per non cadere, nel grande cortile della casa ove abitavo allora, nel centro storico di Cremona.

Non vorrei avere drammatizzato o comunque enfatizzato un episodio non piacevole ma certamente di scarsissimo, "infimissimo" rilievo in questo splendido forum frequentato da ottime persone.

MI scuso se é questo che ho involontariamente ottenuto. Volevo solo fare della bonaria ironia ed autoironia.

Citazione di: Ipazia il 02 Dicembre 2018, 19:46:11 PM

Citazione di: sgiombo il 02 Dicembre 2018, 15:15:32 PM

MIa risposta corretta:
MI sembra evidente (e genialmente rilevato da Hume); ma chi nega (e non: chi afferma!) l' indeterminismo (per lo meno un indeterminismo relativo, limitato, "debole", ovvero probabilistico-statistico) non può -per definizione; di "conoscenza scientifica"- coerentemente, non contraddittoriamente credere nella verità della conoscenza scientifica stessa (se lo fa, inevitabilmente cade in contraddizione; come giustamente insiste a far rilevare SamuleSilver, il suo discorso si svolge su un piano logico formale, non empirico).


Accidenti, ho sbagliato anche la correzione (la mia paura dell' Alzheimer cresce...), ma credo comunque che si sia capito.

Non c'è contraddizione perchè l'insieme "volontà umana" pur essendovi in parte sovrapposto (per la parte deterministica) non coincide con l'insieme "determinismo forte" su cui la tecnoscienza ha la sua giurisdizione. L'area trascendente non è regolata dalla legge di causa-effetto ma da scelte di tipo probabilistico in cui nessuno ha la Verità dalla sua parte. La verità si manifesta solo a posteriori, e comunque sarà sempre parziale, perchè non sapremo mai come sarebbe andata se avessimo diretto la volontà verso altri percorsi. Possiamo però indagare i circoli di retroazione che ci mostrano analogie e ci permettono di formulare altre ipotesi.

Citazione
Ma non riesco a concepire come qualcosa di sensato una volontà umana (ma penso entro certi limiti anche animale) che fosse in parte rientrante nel determinismo "forte" del resto della natura, in parte eccedente lo stesso.
Penso che un certo insieme di fenomeni "continuo", senza separazioni fra sue parti reciprocamente trascendenti, come é il comportamento umano (di ciascun singolo uomo), possa essere o caratterizzato da modalità generali astratte universali e costanti, immutabili (= deterministico, senza libero arbitrio), oppure no (ovvero caotico, casuale, con possibilità di libero arbitrio).
Che senso potrebbe avere un divenire in parte deterministico, in parte no?
Sarebbe come ammettere che possano accadere miracoli; ma allora la pretesa "parte deterministica" del divenire sarebbe in realtà costituita da un fraintendimento dovuto ad una "stranissima" serie di coincidenze fortuite apparentemente deterministiche ma in realtà indeterministiche: un po' come se, lanciando una moneta non truccata, si ottenessero -per uno strano caso fortuito (non impossibile in linea puramente teorica) e non per un' inesistente ma solo falsamente apparente "legge del lancio dei dadi"- dieci o quindici risultati consecutivi uguali, tutti "testa" o tutti "croce".

Sul probabilismo (ammessa l' interpretazione corrente della M.Q.; e ulteriormente ammesso che la M.Q. possa essere pertinente agli eventi neurofisiologici cerebrali) continuo a pensare che si possa intendere tanto come un determinismo (circa le proporzioni complessive fra gli eventi) quanto con un indeterminismo (circa i singoli eventi) "debole" (a seconda dei gusti), di una complementarità fra aspetti deterministici forti e aspetti indeterministici forti del divenire naturale, e che comunque consentirebbe una sensata valutabilità etica delle scelte umane solo in virtù della sua "componente deterministica forte".
Ma che libero arbitrio mai sarebbe la aleatorietà di ciascuna singola scelta nella inevitabilità dei rapporti numerici nel complesso di tutte le scelte?
Ti sentiresti davvero soddisfatta, a pensarci bene (come aspirante al libero arbitrio, quale evidentemente mi sembri), dal fatto di poter agire liberamente allo stesso modo di un dado che in ogni singolo lancio può cadere con la faccia recante un qualsiasi numerio da 1 a 6, ma nel complesso cadesse ineluttabilmente con ciascun numero 1/6 delle volte? Ovvero se ciascuna tua scelta potrebbe essere generosa e magnanima oppure gretta e meschina, ma il numero delle tue scelte più o meno generose e di quello più o meno meschine fosse inderogabilmente stabilito? (Nota che comunque in questo caso comunque il tuo essere più o meno buona o più o meno malvagia sarebbe tale in virtù del determinismo proprio delle proporzioni complessive delle tue azioni e non dell' indeterminismo proprio di ciascuna di esse).

Per esempio: la questione demografica. Qualcuno pensa che questo pianeta possa tollerare una prolificazione infinita, altri pensano che sia arrivato il momento di ridurre la pressione antropica sul pianeta. Questo è lo spazio del l.a. del soggetto collettivo homo sapiens e per sapere chi ha ragione bisogna sperimentarlo. Non c'è alcun caso o caos all'origine, e neppure una formula deterministica forte che ci dia, anticipatamente, il responso. Possiamo usare un principio di cautela, oppure puntare sull'incremento delle forze produttive per cavalcare la tesi opposta. Tutto molto razionale, ma praticamente indeterministico visto la sovrabbondanza di parametri in gioco e la nostra ignoranza su di essi. Quindi alla fine la scelta sarà etico/politica, ovvero indeterministica.

Citazione
Secondo me si sa benissimo chi ha ragione (le risorse naturali sono limitate e così pure la potenza umana nello sfruttarle, per quanto in tendenziale -ma non illimitata- crescita; ma sicuramente non fino all' infinito; questo é un caso in cui non si scappa dal determinismo oggettivo; ciò che c' é di indeterministico é solo conseguenza della nostra conoscenza soggettiva del sistema, che comunque pur non consentendoci di stabilire quali limiti siano incompatibili con la nostra sopravvivenza di specie e dunque da non rischiare assolutamente di superarsi imponendoci un atteggiamento prudente, tuttavia ci consente benissimo di essere certi che le attività antropiche non possono affatto essere illimitate in un ambiente di fatto e non fantascientificamente o ideologicamente -scientisticamente- praticabile che é limitato).
Ma purtroppo il potere ce l' ha chi ha torto.
Quindi alla fine la scelta sarà etico/politica [fin qui concordo, ma], ovvero deterministica.

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Dicembre 2018, 18:08:58 PM

Ciao Sgiombo
Non credi che occorra (e per far questo bisogna risalire ad Aristotele) fare distinzione fra cause "diverse e possibili"
(in queste trova la propria radice il determinismo scientifico) e causa "prima", o "incausata" (che è, dicevo
in questa stessa discussione - risposta #51 -, la radice del determinismo "forte" - e anche della negazione del
libero arbitrio)?
saluti

Non comprendo bene.

Ma mi sembra che il determinismo alla base delle scienze naturali sia un' assunzione indimostrabile, così come l' esistenza di Dio.

Ma (contrariamente all' esistenza di Dio) necessaria perché si dia possibilità di conoscenza scientifica del mondo materiale naturale.
E che il conseguente determinismo "scientifico" sia non meno forte e incompatibile con il libero arbitrio di un determinismo fondato sulla fede in Dio (che peraltro da parte di non pochi autocontraddittoriamente si pretende compatibile con il libero arbitrio).

Citazione di: Kobayashi il 02 Dicembre 2018, 17:35:29 PM

Se fin dall'inizio però c'è qualcosa che non torna, da cui si riesce ad uscire solo con il richiamo a Dio o con il richiamo al buon senso, è ovvio che ne risente anche tutto il resto.
O meglio, tutto il resto, cioè tutto il sistema filosofico-metafisico che verrà poi costruito, semplicemente non potrà vantare l'inattaccabilità del modello geometrico (vero e proprio mito dei moderni).

Concordo che lo scetticismo non é superabile razionalmente:

Razionalismo del tutto conseguente == scetticismo.

Ma trovo una grande differenza fra il credente che si fida (anche) delle scritture e il "razionalista non del tutto conseguente" o "ragionevole" che crede per fede solo quel minimo di tesi tale che chi é comunemente considerato sano di mente per lo meno non può di fatto  comportarsi come se vi non credesse.

Che esistano geni che diano la predisposizione ad essere violenti, antisociali e criminali, a delinquere insomma é una bufala antiscientifica (ideologica) reazionaria.

Comunque non vorrei assolutamente essere stato progettato così come sono nato (ma poi sono comunque diventato quello che sono diventato per l' esperienza che ho vissuto) ma invece sono contento di essere nato casualmente, non per intenzione di alcuno, così come sono nato.

Grande, Davintro!

Parole sacrosante!

(Chiedo scusa a moderatori e gestore, ma il suo intervento mi ha proprio entusiasmato; ma vuoi vedere che é la volta buona che anch' io mi becco una censura? Così non invidio più Ipazia).

Citazione di: Ipazia il 02 Dicembre 2018, 19:57:35 PM
Penso che la distinzione tra uomini e donne abbia senso solo sugli argomenti di "genere". Per tutto il resto, suggerirei, come disse viator, di considerarci solo persone.
Devo dire che sulle questioni di genere ho trovato un certo poco filosofico agitarsi degli animi, inclusa la mia unica censura, per cui privilegio gli argomenti in cui una donna è solo persona, solo mente pensante.

Confesso una deprecabile fortissima curiosità da parte mia di conoscere il contenuto censurato (resterà insoddisfatta come quasi sicuramente il desiderio di conoscere personalmente Francesco Guccini ...bisogna sapersi accontentare nella vita).

Ma soprattutto la mia invidia (peraltro del tutto bonaria): accidenti, é stata censurata la Ipa e io, malgrado la mia quasi maniacale avversione al politicamente corretto, mai!

Come avrebbe detto Calimero il pulcino nero: é un' ingiustizia però...

Citazione di: and1972rea il 02 Dicembre 2018, 21:12:54 PM
Le fantasie dei miei pesci sono saldamente ancorate soltanto al mio amore per la natura,questa è l'unica somiglianza fra le loro congetture e la cruda realtà dei fatti che li ha salvati fino ad ora dal morire di fame.😅

E meno male per loro che non sei come il (molto istruttivo in proposito) padrone del tacchino di cui parla Bertrand Russell!

Citazione di: Ipazia il 02 Dicembre 2018, 20:14:26 PM
Il concetto di calore sarà pure fantasioso ma, in combutta col folletto Latente riesce persino a far funzionare frigoriferi, turbine e vaporiere. E a farci sopra calcoli rigorosi meravigliosamente predittivi. Cosa che anche Hume, a malincuore perchè non in linea col dogma scettico, dovette ammettere.

Citazione
A parte la contraddizione in termini di "dogma scettico", il mio ammiratissimo e veneratissimo David Hume:

a) non credeva in alcun dogma (era uno scettico "moderato" o "ragionevole");

b) nella via era un uomo di grane buon senso (oltre che estremamente bonario e affabile) e per nulla a malincuore sfruttava le conoscenze acquisite per induzione (della cui non certezza logica né empirica, della cui dubitabilità era ben consapevole, da razionalista conseguente "fino in fondo" quale era); non "ammise" affatto il fatto che il ghiaccio col calore si scioglie (semplicemente ne é "sempre" stato ben consapevole "di suo"; però, in più dei seguaci acritici del semplice buon senso, sapeva che si tratta di una credenza indimostrabile).  

 La mia personalissima soluzione è usarlo solo dove serve: nella ricerca scientifica e nelle indagini giudiziarie.

CitazioneQui concordo (e penso proprio che anche Hume avrebbe concordato).