Ti rendi conto, Pensarbene, che quello che scrivi nel punto b riproduce perfettamente la propaganda NAZISTA.
Non mi interessa fartene una colpa, vorrei solo che riflettessi su quello che dici. 
Riguardo al punto a vorrei capire a chi sono scomodi per questo, la fede in Dio é stata adottata dalla gran parte del mondo, e se nella storia gli ebrei sono stati perseguitati é stato piuttosto per il fatto che avevano una fede in Dio diversa dalla maggioranza. 
In realtà gli ebrei sono stati molto utili alla nostra civiltà occidentale, ottimi amministratori, precisi e moralmente onesti, molti re cristiani si fidavano di loro piuttosto che dei loro sudditi cristiani per la gestione delle risorse del regno. Rappresentavano un intelliggenthia competente la cui mancanza si sentiva quando venivano scacciati, formalmente per la loro diversità religiosa, ma magari la ragione era quella di appropriarsi delle loro ricchezze. 

Citazione di: Pensarbene il 28 Maggio 2024, 05:42:07 AMGli ebrei sono sempre stati una nazione.La differenza tra stato e nazione è nota.
Secondo me,invece di etica parliamo dei perché.
Il giusto e lo sbagliato,in questi casi, non servono perchè determinanti sono i perché.
La politica internazionale,la politica nazionale,il fatto che gli ebrei sono sempre stati una nazione,la politica finanziaria,militare...Queste cose spiegano il perché.
Bisognava sistemare gli ebrei da qualche parte,bisognava creare una testa di ponte contro gli arabi e gli statiforti della media Asia.
Bisognava avere una chance in più nei confronti dei paesi petroliferi.
Occorreva dimostrare umanità verso un popolo che aveva sofferto.
BISOGNAVA LIBERARSI DAGLI EBREI NAZIONE SPARSI PER IL MONDO,dato che gli ebrei hanno sempre dato fastidio a tutti quanti.
Questi sono i perché.
Parlare di etica non serve a niente in questi casi.
Lo si può fare ma Israele non è nato per motivi etici.
Come lo Stato palestinese vero e proprio NON nascerebbe affatto per motivi etici.
Daltronde molti atri stati non sono nati per motivi etici,perfino un continente come l'Australia è nato come Stato internazionale partendo dalla discarica di criminali e alla faccia degli Aborigeni.
L'etica non è la Regina di questo mondo.

Condivido buona parte delle cose che dici, Pensarbene, con l'esclusione però di quella logica da burattinaio che ci poni dentro. 
Nessuno ha fatto Israele per sistemare gli ebrei. Se lo sono fatto da soli, con dedizione,  tenacia, e grande eroismo. Per loro l'esistenza di israele ha un valore etico assoluto, per cui se guardiamo agli ebrei i motivi etici ci sono, eccome! 

La differenza sostanziale che hai delineato tra invasione ed adesione, inverno, permette un'ulteriore riflessione.
Infatti come si può dire che l'avvicinamento tra Russia e NATO tramite invasione avvicina la guerra, si può anche dire che l'avvicinamento tra NATO e Russia, tramite adesione, allontana la guerra. Se infatti l'Ucraina fosse entrata nella NATO prima del 2014 possiamo essere ragionevolmente certi che l'Ucraina non sarebbe mai stata attaccata. 
E se i paesi baltici non fossero già dentro la NATO pochi scommetterebbero sulla continuità della loro indipendenza. 

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 21:12:39 PME' una bella storiella, peccato che faccia a pugni con fatti storici accertati e ben documentati ad esempio nei libri di Ilan Pappé e Benny Morris.
Rimane il fatto che anche la nascita, ossia l'autoproclamazione di Israele sostenuta dell'ONU, è stata un'operazione, ribadisco, piratesca e abietta fatta in totale spregio dei diritti dei palestinesi, quindi la rogna c'era già prima.

Piú che altro é una narrazione logica, nelle guerre del 48 Israele combatteva contro nemici in una sproporzione che mi sembra fosse di 5 a uno e quindi non aveva certo la possibilità di distogliere migliaia di uomini per effettuare la deportazione di circa 600.000 arabi. E poi ci sono gli altri arabi, quelli che sono rimasti a fianco degli ebrei, avrebbero assistito a queste deportazioni dei loro fratelli senza reagire e denunciare?
Naturalmente singoli casi possono esserci stati, in guerra succede di tutto, ma non basta per un revisionismo storico come quello che hanno cercato di fare quelli che tu citi.
Per quello che ho capito il loro tentativo é quello di favorire nel mondo ebraico posizioni più soft nei confronti degli arabi una volta resosi conto che sono le posizioni piú estremiste quelle che negli ultimi anni vanno per la maggiore.
Si tratta di un obiettivo nobile, ma che purtroppo ha lo svantaggio di sostenere le posizioni estremistiche dall'altra parte.
Nel 48 non ci sono stati "diritti dei palestinesi" violati, perche nel 48 non esisteva nessuno stato palestinese, e nessun popolo palestinese, c'erano arabi che hanno accettato Israele e arabi che non lo hanno accettato. 

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 18:35:51 PMCertamente se questo stato viene costruito sulla base di invasioni, deportazioni e massacri, a mio parere non vi è alcun diritto, ma solo colonizzazione della peggior specie (quella che non si limita alla dominazione, ma prevede la pulizia e sostituzione etnica, come è capitato con le colonizzazioni americane e quella australiana) ossia, per come la penso io, crimine organizzato. Nel caso specifico il piano sionista. E la reazione al crimine organizzato non la considero crimine, ma tentativo di difesa e contrattacco. Non c'è nessun diritto di un popolo a "identificarsi" in un territorio abitato da altri.

Sia per Israele, che per gli USA, che per l'Australia, la realtà storica é un po' più complessa delle tue semplicistiche accuse di "genocidio". Di quello che é successo alla nascita di Israele ne ho già parlato, non fu deportato nessuno, solo che gli arabi che non accettavano gli ebrei si allontanarono dal territorio per permettere agli eserciti arabi di uccidere tutti gli ebrei, l'intento genocida era di quegli arabi, non certo degli ebrei. Poi però gli eserciti arabi non riuscirono nel loro intento, e allora, chiaramente, quegli arabi genocidi gli ebrei non li hanno più fatti rientrare. Anche perché dovevano ospitare tutti gli ebrei che i paesi arabi avevano espulso per rappresaglia.
L'onere di occuparsi di quei profughi spettava ai paesi arabi, che avevano promosso la guerra e l'avevano persa. 
Piuttosto che prendersela con gli ebrei gli arabi di Palestina dovrebbero prendersela con i loro capi e rappresentanti di ogni tempo che li hanno sempre portati su strade assurde fatte di odio e rabbia, e naturalmente prendersela con sé stessi che queste strade le hanno seguite. 

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 16:35:51 PMCome ho ben chiarito, questo diritto di esistere non è una mia invenzione ma qualcosa che viene continuamente rivendicato dai sionisti, e solo da loro, quindi casomai andrebbe chiesto a loro cosa intendono.

Viene rivendicato perché c'é chi lo mette in discussione. Ti rendi conto, Donalduck, che tu metti in discussione il diritto di israele di esistere, mentre non ti poni la domanda sulla legittimità dell'azione, spesso criminale, di coloro che questo diritto di esistenza lo vorrebbero negare.
Ma voler negare il diritto di un popolo a identificarsi in uno stato é a favore, o contro, i diritti umani? 

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 15:28:20 PMSe si parla di diritto non si può sfuggire dal dargli una base o giuridica (ossia un insieme di norme stabilite e oggettive) oppure etica. Altrimenti non è diritto, ma semplice stato di fatto.
Quindi l'etica sottesa alla tua affermazione è in sostanza basata sulla legge del più forte, che quindi prescinde da quelli che sono chiamati "diritti umani" (in senso etico e non meramente giuridico) su cui sono basate la maggior parte delle concezioni etiche contemporanee.
In base a una simile etica, anche lo schiavismo dovrebbe essere giustificato, essendo anch'esso basato sul prevalere di "forze e volontà" più forti su forze e volontà più deboli.

. Ogni diritto é certamente uno stato di fatto, che può fondarsi su principi etici quando ci si é trovati d'accordo sui principi etici stessi. Ma se il conflitto é totale allora é chiaro che é la forza che entra in gioco. Non credo abbia molto senso appellarsi ai diritti umani quando si esercita attività terroristica, e comunque per applicare dei diritti umani c'é bisogno di chi li applichi, di un consenso abbastanza forte e di una volontà di applicarlo.
Questa é la politica, poi tu sei libero di credere che la politica debba essere fondata sull'etica. Io non lo credo, credo piuttosto che l'etica stessa debba essere il risultato di una concertazione tra forze sociali che magari hanno interessi differenti e cercano un compromesso. 

Niko, certi giovani d'oggi sono chiamati violenti perchè, occupando un'università, hanno fatto 100 mila Euro di danni.
Purtroppo i fatti sono fatti, io sono rimasto scioccato vedendo quello che è successo a Porta S. Paolo il 25 aprile scorso, sentivo discorsi rabbiosi da parte dei propagandisti pro Hamas(anche se loro ipocritamente non si definiscono così), che contestavano la presenza degli ebrei in quella manifestazione alla quale hanno il pieno diritto a partecipare perchè la liberazione dal fascismo l'hanno fatta anche loro.
E i fatti sono fatti anche per la guerra, chiamare alla leva dei giovani non vuol dire mica fare la guerra, vuol dire solo cercare di essere preparati ad ogni eventualità, anche all'eventualità che gli USA, impegnati sul Pacifico, non possano dare adeguato sostegno all'Europa che vive un livello di minaccia come non mai. Le frecciate di Medvedev certo sono solo parole, però è meglio stare all'erta.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 27 Maggio 2024, 14:09:45 PMNon è  ciò  che ho scritto. Israele ha diritto di  esistere,  esattamente come altri stati hanno quel diritto. Poi, che un popolo di religiosi senta la necessità di un proprio stato è un altro paio di maniche. A me non piacerebbe vivere in  uno stato che abbia una sua propria religione.

La religione non è certo un perno per il popolo ebraico, molti ebrei sono atei, ma non rinunciano all'identità, storia e cultura ebraica. In Israele il culto religioso è libero, e i cultori della religione ebraica, al di la di qualche privilegio come quello di non fare il servizio militare, non hanno particolari poteri.

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 11:57:15 AMSe rileggi quanto hai scritto, puoi renderti conto che questa non c'è la risposta alla domanda. Cioè, la risposta non espressa ma implicita è "sì, Israele ha il diritto di esistere" ma non vedo citato nessun principio etico che giustifichi l'asserzione, nessun modello etico di convivenza civile, ovviamente non ristretto ai confini di una singola nazione ma relativo all'umanità nel suo insieme, che possa giustificare l'uso della parola "diritto" in senso morale.

In realtà la mia risposta al riguardo l'avevo già data nel post 2. L'idea che il diritto nasca per diretta applicazione di un principio etico è metafisica. Il diritto nasce sempre per un equilibrio di forze e volontà. Lo stato nasce perchè c'è qualcuno che lo vuole, e ha una forza sufficiente a determinarlo. Questo non è naturalmente indipendente da valori etici, ma i valori etici sono portati proprio da coloro che definiscono il diritto, lo stato, e i valori che porta avanti. Tali valori chiaramente non sono universali, ma sono molto importanti perchè determinano la forza dei popoli. Nel caso di Israele notiamo come l'alto livello morale del popolo che lo ha fondato crea delle condizioni di unità e di forza per le quali nessuno potrebbe impedire a Israele di "essere". Tendo a sottolineare che questo è valso anche ai tempi della nascita di Israele, pensare che la nascita sia stata determinata dal senso di colpa per la shoah è storicamente errato, l'appoggio ad Israele da parte dei paesi occidentali era limitato e carico di perplessità. L'unico paese che sosteneva significativamente la sua nascita era la Russia Staliniana, e non lo faceva neanche per principi etici, ma perchè vedeva l'opportunità di liberarsi di tanti ebrei che erano nel suo territorio

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 03:07:11 AMOvviamente la domanda è molto legata a un giudizio sul sionismo, per cui la domanda può anche essere posta come: ritenete che il sionismo, considerato il suo obiettivo di appropriazione della Palestina (cioè un territorio già abitato da altri) sin dalla sua nascita più di un secolo fa (al netto di alcune proposte alternative presto scartate), fosse e sia moralmente accettabile e giustificabile?

Qualsiasi stato, Donalduck, nasce in territori già abitati. Quando é nato Israele c'era una componente di ebrei ivi presenti già da secoli e tanti altri che li si erano trasferiti, e quindi già risiedevano, dalla fine dell' 800.
Oltretutto quel territorio non é mai stato uno stato indipendente, non é mai esistito uno stato palestinese, perché i palestinesi, come popolo, non sono mai esistiti almeno fino a quando l'ideologia non li ha creati. L'identità degli arabi di quei territori era un'identità tribale, spesso nomade. Per una parte consistente di quegli arabi, oltretutto, la nascita di Israele é stato un grande vantaggio perché si sono ritrovati in uno stato civilmente, socialmente ed economicamente assai più evoluto. 

Il fondamento degli stati non é etico, ma culturale. Un popolo dotato di una cultura indipendente adeguata, che costruisce anche una morale o etica interna, tra cui é fondamentale l'amor patrio, autodetermina il suo diritto a vivere in un dato territorio e a gestirlo, anche contrastando bellicam ente chi si oppone a questo.
La tesi per cui "altri abitano li" non ha pertinenza, la determinazione dello stato infatti non implica necessariamente il fatto di scacciare o sopprimere quelli che vivono su quel territorio, condotte che comunque sarebbero da considerare come inaccettabili sul piano etico. 
Naturalmente il problema é quanto, quelli che abitano li siano disponibili ad accettare di essere assogettati alle leggi dello stato che nasce. Nel caso di israele, originariamente, ci sono stati arabi che hanno accettato il nuovo stato di Israele, e sono stati in esso accettati ed incorporati con parità di diritti, altri che seguendo il gran mufti di Gerusalemme, un'autorita religiosa con qualche propensione al nazismo, hanno combattuto e rifiutato Israele, e quindi se ne trovano fuori. 

Gli ucraini, niko, finora, hanno colpito il territorio russo prevalentemente con droni di loro produzione. C'é la probabilità  di utilizzo di armi occidentali solo nel caso di abbattimento di aerei ed elicotteri in volo per cui tecnicamente non viene colpito il territorio.
Gli ucraini si attengono alle regole che gli impone chi gli dà le armi, perché queste regole sono condizione essenziale per la continuità degli aiuti e perché possa evolversi in maniera favorevole l'itinerario di adesione dell'ucraina al mondo occidentale UE e NATO.
L'allargamento delle opportunità di combattimento ucraino, comunque, é reso necessario dalla situazione contingente dell'attacco a kharkiv, dove i russi possono bombardare la città e le linee di difesa ucraine stando nel loro territorio e gli ucraini non possono rispondere adeguatamente perché le specifiche armi di risposta sono tutte di provenienza occidentale.
E' significativo comunque che, mentre si allargano le opportunità di combattimento per l'Ucraina, Putin fa propagandare ai quattro venti la proposta di bloccare tutto, fermare la guerra con ciascuno che rimane nei territori controllati. Per quanto sbandierata, la proposta genera solo silenzi di risposta, neanche i filoputiniani come te si son sentiti di riprodurla.

Citazione di: green demetr il 20 Maggio 2024, 22:15:26 PMMa questi di cosa sia il diavolo non hanno la benchè minima idea. Infatti per capire il diavolo bisogno o avere fede (come le teste vuote della nostra epoca) O accendere il cervello.

Eh già bisogna accendere il cervello per avere una metafisica che spieghi cosa sia il diavolo.
Ho detto spiegare non credere.

Purtroppo capita, caro Green, di sentirsi superiori a ciò che non si riesce a comprendere. Quello che tu non riesci a comprendere non é certo il maligno, che ho l'impressione faccia un buon lavoro nella tua mente, facendoti credere razionale ciò che razionale non é.
Quello che non comprendi é il modo in cui vive e pensa chi ha fede. Chi ha fede, diversamente da te, non ha nessun bisogno di sentirsi superiore a te, anche se agisce nel mondo probabilmente con maggiore razionalità di te, perché la sua razionalità é poco disturbata dall'azione corrosiva del maligno, per effetto della sua vicinanza a quegli strumenti di sacralità, preghiera, sacramenti, riti vari, che hanno il principale fine di tenere lontano il maligno. Tu invece questi strumenti non li usi, e quindi non sei protetto dalla sua azione.
E gli effetti si vedono. Domandati perché senti il bisogno di denigrare chi ha fede pur senza conoscerlo e senza comprenderne le scelte?
Se tu realmente non credessi in nessuna realtà spirituale, del male o del bene che sia, perché dovresti prendere parte a questa competizione tra il bene e il male, denigrando gli uni, cioè coloro che hanno fede e sono dalla parte del bene, e quindi avvantaggiando gli altri, cioè i vari adepti, più o meno coscienti, del maligno.
Domandati perché non riesci ad essere neutrale, perché provi questo piacere irrazionale nell'offendere chi sta vicino al sacro.

Esercito Russo più forte di 2 anni fa? Direi proprio di no. I danni subiti alle attrezzature sono enormi, soprattutto quelle per guerra elettronica e contraerea. Infatti gli ucraini riescono a colpire punti strategici, sia in Crimea che in Russia, sia con i missili che con i droni, e i sistemi di difesa russi non possono farci niente. Quanto al "comando" sono tanti i comandanti russi che questa guerra ha mandato al creatore, in particolare Gerasimov, in assoluto il militare più accreditato dell'esercito russo prima della guerra. I limiti di questi nuovi comandanti li vediamo proprio dalle loro strategie, fatte di continui, sistematici attacchi, su tutto il fronte, con grande consumo soprattutto di uomini, a ritmi da oltre mille il giorno negli ultimi tempi. Quanto potrà durare ancora? Le previsioni dell'ISW dicono che gia dal 2025 la quantità di artiglieria da mettere in campo sarà ridotta significativamente. Riguardo agli uomini più difficile fare previsioni, è certo comunque che i 240 mila deliberati da Putin dopo le elezioni non bastano a compensare le perdite ai ritmi attuali.