Citazione di: Eutidemo il 04 Ottobre 2024, 16:58:43 PM

Rastislav non ha mai parlato di un  numero indefinito di palline, "ciascuna delle quali è di colore sia bianco sia bianco che nero"; il che significherebbe che ogni pallina è "bianco-nera"

- diversamente Rastislav ha parlato di "un  numero indefinito di palline, di colore sia bianco che nero", il che , invece, significa chiaramente, che "alcune palline sono tutte bianche ed alcune tutte nere".

Un numero di palline sia bianche che nere, significa che possono essere solo bianche, solo nere , o bianconere.
Se nella tua testa erano solo bianche o solo nere, così avresti dovuto esprimerti.
''Sia bianche, sia nere'' non equivale logicamente a ''solo bianche o solo nere''
Una pallina bianconera è sia bianca, sia nera.

Citazione di: Eutidemo il 03 Ottobre 2024, 17:21:55 PM

- l'unica cosa che può asserire con certezza, e che essa contiene una palla nera ed una bianca.

E Rastislav non vuole che il prigioniero tiri a indovinare, ma che gli dica riflettendoci un po', con la massima precisione quante sono in tutto le palline ed il colore di ciascuna di esse, "stando soltanto ai dati che lui gli ha fornito"; e stando ai dati che lui gli ha fornito, l'unica cosa che può asserire con certezza il prigioniero , è che la scatola contiene una palla nera ed una bianca.

Può asserire con certezza che contenga ALMENO una palla nera e una bianca, il che non equivale ad asserire quante ne contenga esattamente.
la risposta  è certa, ma incompleta.
Due non è certamente il numero di palle contenute nella scatola, ma il numero minimo di palle che essa certamente contiene.
L'enigma però non richiede quale sia il numero minimo di palle contenute nella scatola, ma quanto ne contiene in tutto.
Quindi due è una possibile soluzione.
O se preferisci, è certamente una possibile soluzione, ed è la minima soluzione possibile, ma essendo solo possibile non è certo che sia la soluzione.

Praticamente un enigma basato tutto sull'ambiguità di un avverbio, e su omissioni accettabili solo colloquialmente, laddove ometti un ''almeno'' che non è un di più, perchè è ciò che ci toglie dall'ambiguità.

Quindi o ci fai, oppure pretendi dal linguaggio corrente una precisione che non ti può dare.
Eppure lo stesso linguaggio usato più accortamente a volte può bastare, laddove un almeno in più, se non sempre almeno a volte è sufficiente .
Certo in tal modo però l'enigma apparirebbe in tutta la sua banalità, trovandosi immediatamente la risposta.

Citazione di: Eutidemo il 03 Ottobre 2024, 17:21:55 PM

Scrivere "di colore bianco o nero, aggiungendo , con una almeno una bianca ed una almeno nera", è solo un modo più involuto ed ellittico per dire che nella scatola "si trova contenuto un  numero indefinito di palline, di colore sia bianco che nero".

Non vedo alcuna sostanziale differenza!

La differenza è che ''sia bianco che nero'' può essere riferito ad una sola palla che tifa Juventus, per cui La risposta di Daniele è corretta, sebbene incompleta.

Citazione di: Bruno P il 04 Ottobre 2024, 08:28:23 AME' la frantumazione della conoscenza umana in infiniti rivoli che si allontanano tra di loro perdendo completamente l'Unità che invece è propria dell'episteme.

La cosa in se, se non esistesse bisognerebbe inventarla, e di fatti è una inconsapevole invenzione.
Essendo una cosa in se, non occorre affermarla, così come non occorre dire che l'evidenza è evidente.
Quindi è significativo che si senta l'esigenza di affermarlo, perchè affermarlo è il  passo necessario per poterlo poi negare,  quando pure lo si affermava nel tentativo di trattenerlo.
Ma una volta negato, non potendone comunque fare a meno, in quanto costituente del mondo in cui viviamo, occorrerà riaffermarlo consapevolmente, di modo che torni a nuova esistenza, ma in tal modo non potrà più essere quel che era.
Questo è propriamente il dramma di Ulisse, il prendere coscienza dell'impossibilità di un ritorno, e che la vita è un viaggio non circolare, senza meta.

Citazione di: Scepsis il 02 Ottobre 2024, 21:15:57 PM""nei possibili esiti ipotizzati ex ante piu' ci si allontana dalla media probabilistica, piu' diviene probabile che il successivo esito vada a compensare i precedenti, cosi' da riavvicinare la successione degli esiti alla media probabilistica, altrimenti o quella ipotizzata non e' la vera media probabilistica (e 50% Rosso e 50% Nero e' sicuro), o la Roulette e truccata."

Questo è un bel ragionamento, detto senza ironia, ma è un ragionamento sbagliato.
Non basta dire però che è sbagliato, senno non sarebbe un bel ragionamento.
Esso merita molto di più di una sbrigativa stroncatura, e infatti io non mi sono risparmiato nel provarci, e ti assicuro che per me non è stato tempo perso.

Citazione di: taurus il 03 Ottobre 2024, 18:14:35 PMPer forza... "ella" ha dovuto ammettere questa indicibile eresia copernicana _ per non farsi ridere dietro dal mondo intero !

La sua cocciutaggine ha segnato una bruciante sconfitta per l' illuminata santa sposa romana !

Ben scriveva lo scomodo teologo H.Kueng _ questa presuntuosa gerarchia, da Sempre è incapace di imparare !

In tal modo, prosegue detto autore, ha permesso alla "Scienza" di contribuire a Picconare le sue (ispirate ?) granitiche certezze contemplate nel suo mastodontico baraccone dottrinario, cosi' come a far Trionfare la Secolarizzazione delle società ! 

alleluia, alleluia

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I cambi di paradigma sono processi lunghi a cui la chiesa appone solo il punto di fine.
Il processo può dirsi cioè compiuto quando perfino la chiesa al nuovo paradigma si converte, ma mi è difficile immaginare una storia del processo sostanzialmente diversa, anche in mancanza di una chiesa.
La mia impressione è che nelle chiese si personifica la tendenza umana alla conservazione che però non ne esaurisce la natura.
Se il creato non è opera nostra non possiamo mettere il mondo sottosopra come predica Vannacci.
Però nel momento in cui Vannacci ci avverte del pericolo di mettere il creato sottosopra, temendolo, di fatto ammette che ciò si possa fare, contraddicendo la premessa che il creato non sia opera nostra, perchè l'uomo può disfare solo ciò che l'uomo, e non un Dio,  ha costruito.
Ma se l'uomo può mettere sottosopra il mondo, non potendo rivoltare la realtà, allora questo mondo non coincide con la realtà, ma è qualcosa che stando al posto di essa, diversamente può stare.
La notizia buona è che non siamo condannati in eterno ai mondi che noi stessi senza sapere costruiamo, perchè per quanto non esista un mondo ''giusto'', esso è sempre aggiustabile.
La notizia cattiva è che non possiamo fare a meno di un mondo in cui vivere.
Può essere d'aiuto, per mitigare l'effetto dell'inevitabile ingiustizia che ogni mondo comporta, non prendersi mai troppo sul serio, atteggiamento a cui ogni chiesa è certamente aliena e ciò spiega la sua storia, perchè più in alto ti poni più disastroso sarà il tonfo che prima o poi dovrai patire.
E' una illusione però credere che vi possa essere per le chiese un tonfo mortale, per quanto dall'alto cadano, finchè esse saranno una espressione di parte della natura umana, e finché questa natura permane, e siccome almeno in parte ognuno di noi questa natura condivide, nessuno può chiamarsi fuori.

Inoltre, seppure ammettiamo che la storia del lancio di una moneta influenzi il suo proseguimento, in quale modo che non sia arbitrario possiamo stabilire quando inizia la storia?
Se è uscito
/RRRRRRRRRRR/NNN
faremo una previsione, ma faremo una previsione diversa se facciamo iniziare la storia nel punto in cui ho messo il secondo slash.
Può la storia dipendere dal punto in cui iniziamo a raccontarla?
Se così fosse avremmo infinite storie, una per ogni punto diverso di inizio del racconto.

Citazione di: Scepsis il 03 Ottobre 2024, 20:47:46 PM

• dipendenti
• Trattandosi di calcolo delle probabilita' le valutazioni sono sempre quantitative.
• Ripeto ancora che, ad esempio, la probabilita' che esca un quarto Nero dopo una successione di 3 neri consecutivi e' pari a 1/2 elevato alla quarta (numero di esiti con lo stesso colore), quindi 1/16. Di conseguenza essendo possibili solo 2 esiti (Rosso o Nero) la possibilita' dell'uscita di un Rosso e' quella residuale, cioe' 1-1/16=15/16.

La probabilita' e' diversa da quella ex ante (1 Rosso e 3 Neri con probabilita' 4/16)
perche' qui non siamo nell'ex ante, le prime 3 giocate sono gia' state effettivamente
fatte

Supponi di avere tre monete uguali sulle cui facce applichiamo delle etichette colorate.
La prima la chiameremo R/N o indifferentemente N/R, avendo essa una faccia nera e una rossa.
La seconda che diremo B/V o V/B ha una faccia bianca e una verde.
Quindi avremo la terza, M/G, o G/M, marrone/giallo.
Possiamo lanciare una sola moneta tre volte di seguito, ritrovandoci nel caso che tu hai su esposto, facendo le previsioni che tu dici.
Ma che previsioni faremo lanciando le tre monete una di seguito all'altra? saranno diverse o uguali?
Perchè mi pare che pur essendo i due casi sostanzialmente uguali, applicando la tua stessa logica otterremo risultati diversi.
Siamo di fronte a due casi uguali, ma che dovremo diversamente trattare, avendo nominato diversamente le facce delle tre monete.

Se invece di avere tre monete ne abbiamo una sola R/N, nella quale come detto abbiamo applicato su una faccia un etichetta rossa e sull'altra un etichetta nera, cambia qualcosa se prima di ogni lancio scambiamo le etichette fra loro?

Quindi se non cambiamo le etichette mettiamo di ottenere NNN,
che cambiando le etichette diventa un NRN.
Ma se la combinazione che abbiamo ottenuto dipende dal modo arbitrario in cui abbiamo allocato le etichette, una combinazione allora vale l'altra, perchè avrebbe potuto essere lettarelmente l'altra se avessimo fatto una diversa scelta nell'applicare le etichette.
Eppure secondo la tua logica noi dovremmo trattare in modo diverso due casi uguali, a meno di non ammettere che non solo i lanci precedenti influenzano i successivi, ma che questi dipendono anche dal nome N o R che arbitrariamente abbiamo dato alle facce, o da come le abbiamo dipinte.

Un paese ci vuole, per potersene andare, come scriveva Pavese.
Ma non è propriamente da un paese che ce ne andiamo, ma da convenzioni sociali a quel paese funzionali, e che una volta relativizzate dal confronto con altre, dovremmo consapevolmente accettare, quando le davamo per scontate, ritornando.
Allora si realizzerà che non c'è più un paese per noi, perchè un paese per noi vale ormai potenzialmente l'altro, per cui ci troviamo nelle condizione di poter scegliere il paese in cui rinascere, non avendo potuto scegliere dove nascere.
Mettendomi nei panni di Ulisse, fingerò davanti a Penelope che nulla per me sia cambiato, ma non potendo reggere a lungo la finzione, dovrò rimettermi in viaggio in cerca di una nuova Penelope che mi accetti per quel che adesso sono, senza. avere aspettative si di me che non posso più soddisfare, se non a costo di una insostenibile finzione, che io sia ancora io e non altro, che io fossi colui che lei attendeva che tornasse.
Non è Itaca quella a cui Ulisse torna, o non è Ulisse a tornarvi.
La condizione di Penelope, prima ancora che l'esser donna, è quella di chi da Itaca non è mai uscita, ed è perciò che Ulisse ritrova la stessa fedele Penelope che aveva lasciata, eppur si sente tradito, perchè sente tradite tutte le sue aspettative.

Il problema in un rapporto di coppia non è quanta libertà reciproca si concedono i partners l'un l'altro, e se sia giusto o sbagliato  a priori, ma il problema sorge  quando questa libertà volenti o nolenti si ritratta, e quando viene ritrattata è più facile che ciò vada favore della donna, visto che mediamente per ragioni storiche è quella che più ne difetta.
Nel momento in cui un uomo accetta che tale ritrattazione avvenga, la donna assume la parte di Ulisse che sentendo la sua terra ormai straniera, l'abbandonerà.
Questa è dunque di fatto la prova d'amore più grande di un uomo verso la sua donna, lasciarla salpare per nuovi lidi dalla quale non la vedrà più tornare, o non riconoscendola se tornasse.

Che le premesse di questo enigma siano contraddittorie è evidente, per cui uno dovrebbe astenersi dal risolverlo se suppone che di un enigma logico si tratti.
Tuttavia, se non è evidente la contridditorietà delle premesse, esso proverà a risolverlo arrivando a delle contraddizioni.

In ciò sta propiamente l'utilità della logica, utilità che non riesce a vedere chi la sintetizza in un banale A=A.
Meglio esprimerla con un A=B, dove A e B sono frasi  diverse che dicono la stessa cosa, laddove nella forma A potrebbe non essere evidente ciò che tale apparirà nella forma B. e viceversa.
Se c'è una contraddizione in A essa ci sarà anche in B.
Ma in B potrebbe essere evidente, pur non essendolo in A.
Il significato di una frase ci apparirà con maggiore ricchezza se prendiamo in considerazione tutte le frasi ad essa equivalente, nella misura in cui una frase veicola significati.
Una teoria fisica permette di fare previsioni, ma le previsioni che faremo saranno condizionate dalla forma che gli abbiamo dato.

Il principe parte palesamente da premesse contraddittorie, dalle quali però non è proibito trarre conseguenze logiche.
Non credo sia corretto però affermare che la soluzione possa trovarsi per esclusione., se non nel senso che il prigioniero, pur conscio di dare una soluzione ''errata'', (accettando esso di partire da premesse contraddittorie), deve pur dare una risposta che non possa essere controbattuta da altra soluzione parimenti errata, partendo comunque essa dalle stesse premesse contraddittorie.
Ma un enigma che pone premesse contraddittorie, non può dirsi perciò un enigma logico.
Se fosse un enigma logico non avrebbe soluzione.
Viceversa se ha una soluzione, allora non è un enigma logico, e dunque che nome gli daremo?

Citazione di: Eutidemo il 03 Ottobre 2024, 13:20:15 PMSOLUZIONE

Il prigioniero può contare solo su pochissimi "punti fermi", per poter trovare la soluzione all'enigma propostogli:

1) Rastislav non propone mai enigmi impossibili da risolvere;

2) Rastislav gli ha garantito solennemente che, senza aprire la scatola e senza scuoterla, riflettendoci un po', il prigioniero dovrebbe essere perfettamente in grado di dirgli, con la massima precisione quante sono in tutto le palline ed il colore di ciascuna di esse.

***

Pertanto, il prigioniero, per trovare la soluzione, non essendovi altra maniera di trarsi d'impaccio, ragiona "per esclusione" (come Sherlock Holmes).

***

Ed infatti, nel caso di specie, senza poter guardare dentro la scatola, non c'è "nessun'altra possibilità" di poter dire, con la massima precisione quante sono in tutto le palline ed il colore di ciascuna di esse, se non "UNA, ED UNA SOLA, POSSIBILITA'", di carattere logico (le altre sono tutte escluse).

***

E cioè:

- le palline sono solo 2

- quindi, necessariamente 1 bianca ed 1 nera.

***

Mi pare che le possibilità siano diverse,( tutte le possibili combinazioni di palline bianche o nere che entrano fisicamente dentro alla scatola),  nessuna di esse logicamente esclusa.

Capisco però che il prigioniero potrebbe dire, ''se la soluzione esiste, ed è unica, se quella che io ho dato è una soluzione, allora ho dato l'unica soluzione''
Ma il principe potrebbe dire che la soluzione invece è due palle nere e due palle bianche , potendo egli affermare ''se la soluzione esiste, ed è unica, se quella che io ho dato è una soluzione, allora ho dato l'unica soluzione, ed essendo la tua diversa da questa non può essere la  soluzione''

Il prigioniero si sarebbe potuto salvare se avesse affermato che nella scatola c'era la tal combinazione di palle, e che altra combinazione non potrebbe essere la soluzione, se la sua è una soluzione, essendo che se la soluzione esiste ed è unica, e se quella che lui ha dato è una soluzione, essa sarà l'unica soluzione possibile, e non potranno esservene altre.
Il principe a ciò non potrà che annuire, astenendosi di proporre soluzioni alternative, per non cadere in contraddizione.

Citazione di: Eutidemo il 03 Ottobre 2024, 10:05:47 AMCiao Bobmax.
No,mi dispiace: nella scatola ci sono effettivamente delle palline, di colore diverso (sia bianco che nero).
Un cordiale saluto!

Meglio dire allora, bianco o nero, aggiungendo  se si vuole, con una almeno bianca ed una almeno nera.

Citazione di: Scepsis il 02 Ottobre 2024, 21:15:57 PMSicuramente mi sono espresso male. Quando dicevo che l'errore sta in " tutti i calcoli di probabilità  fatti  (ex ante)  sono basati sull'ipotesi che ogni evento sia indipendente dagli altri" mi riferivo a quello che tu avevi scritto, e non a quello che dovrebbe essere un presupposto della teoria della probabilita' perche' per me quest'ultima dice tutt'altro, come cercavo di dimostrare,

Se la teoria dice  tutt'altro devi mostrarlo non dimostrarlo.
Tu hai ovviamente il diritto di dire come la pensi, però non hai il diritto di spacciare ciò che pensi per la teoria delle probabilità.
Possiamo ben discutere delle tue idee, purché sia chiaro che sono tuoi ragionamento originali, seppur in parte attingono alla teoria ufficiale.
Parliamo dunque pure ''della probabilità secondo Scepsis''.
Non occorre che ripeti più volte i tuoi ragionamenti perchè, almeno io, li ho compresi bene, anche perchè sono gli stessi che ha fatto Eutidemo, e non da oggi.
Dicci su cosa si basa ''la teoria della probabilità di Scepsis''.

Dunque ti chiedo intanto:

1)Gli eventi sono da considerarsi dipendenti o indipendenti nella tua teoria?
2) Possiamo fare nella tua teoria valutazioni completamente qualitative, o in alcuni casi dovremo limitarci a valutazioni qualitative, del tipo A è più probabile di B, senza però poter dire quanto è più probabile?

Tu dici che dopo una sequenza di N è più probabile che esca R, ma quanto più probabile?


 

Benvenuto Bruno.
Ultimo ma non ultimo, ti assicuro.