Salve InVerno. Citandoti : "E' come se dicessi che la maggior parte delle persone pensano Dio come ad un assicurazione sulla vita, da pagare con il sacrificio del proprio senso critico e da riscuotere dopo la morte (o con cedole da staccare già in vita, con qualche miracolo cura-malanni)".





Ovviamente. A me qui dentro  già successo di definire la Chiesa (non importa neppure quale) come la più antica, efficiente, potente Impresa di Assicurazioni del pianeta.





E' sufficiente fare in modo che gli "assicurandi"(i fedeli) si convincano dell'opposto della realtà : la evidenza ragionevole ci dice che il mondo nel suo insieme è eterno mentre i suoi componenti (uomo ovviamente incluso) sono mortali, provvisori, caduchi, soggetti a trasformarsi l'uno nell'altro........con ciò garantendo appunto l'eternità del loro insieme.







L'opposto della realtà in cui i fedeli devono imparare a credere è invece il fatto che solo un preciso componente del mondo (l'anima, intesa come coscienza, dell'uomo) è eterno e non si trasforma mai (la vita eterna ha senso solo mantenendo eternamente la consapevolezza della propria identità).......mentre tutto il resto è destinato a perire.





Per realizzare quanto sopra sarà sufficiente, per l'assicurando, seguire le istruzioni di Polizza (la Dottrina religiosa). Saluti.

Salve Socrate 78. Citandoti : "Io affermo quindi in contrasto con tutti i pessimismi con Leibniz che questo mondo è il migliore dei mondi possibili e che non può esserne concepito uno migliore".




Il problema è che non se ne può concepire uno diverso, se non per dettagli parziali che risulterebbero alla fine incompatibili con qualcosa di tutto il resto. Circa il "migliore", sarebbe comunque impossibile mettersi d'accordo sul significato di tale termine.





Comunque, un applauso al tuo ottimismo ed una censura alla tua parzialità. Il primo è conseguenza del tuo modo di credere in ciò che senti interiormente. La seconda invece ti è dovuta per logica, la quale logica non conosce nè il migliore nè il peggiore dei mondi possibili, bensì solamente l'unico mondo possibile (indipendentemente dalla realtà od illusorietà dell'esistenza di Dio). Saluti.

Salve Alexander. Citandoti, inserisco tra le tue seguenti righe il mio commento in grassetto : "Nella nostra "infanzia" come genere umano avevamo un rapporto con la natura paragonabile a quello che c'è tra un bambino e un genitore severissimo (forse severissimo ma certo espertissimo), dal quale è terrorizzato ma nello stesso tempo magneticamente (ecco l'inganno!) attratto (Ma quale terrorizzato ??. Ma quale attratto ?? Volevi forse dire soggetto e (soprattutto) DIPENDENTE COMPLETAMENTE dal genitore !)".

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Iano ha ovviamente ragione. Il rapporto genitore-figlio è (in via (!!) "naturale") regolato dall'amore che il figlio dovrebbe portare a chi lo ha generato e lo accudisce. Vedi tu se invece - secondo te - deve basarsi sul terrore. A Milano direbbero : "robb de matt !!!". Saluti.                                         

Salve iano. Citandoti : "Nessuno domina nessuno e su nulla".



Perfetto. Così ci intendiamo. Il nostro crederci "superiori" è perfettamente giustificato in quanto fisiologica produzione della nostra autocoscienza......ma il raziocinio (facoltà ulteriormente raffinata ed elevata rispetto alla funzione coscenziale) deve farci comprendere che tutto ciò che ci è estraneo (cioè esterno al nostro modo di sentire) è anche ciò che ci permette di vivere e di sentire quello che noi siamo o che crediamo di essere. Saluti.

Salve. La nature che ci inganna !!. Incredibile. Non è che per caso siamo noi a sentirci ingannati per via del fatto che consideriamo SINCERO ciò che soddisfa i nostri desideri (e che la natura, secondo noi, non fa), mentre troviamo INGANNEVOLE (in realtà la parola adatta sarebbe DELUDENTE) ciò che non li soddisfa ?.




Non c'è proprio nulla da fare : quasi nessuno riesce a parlare di ciò che è fuori di noi senza vestirlo di significati, intenzioni, preconcetti, desideri ESCLUSIVAMENTE UMANI.



Ma in questo modo non riusciremo mai a interrogare (nel senso di indagare, investigare) il Mondo, poichè non faremo altro che metterci davanti allo specchio interrogando la nostra immagine circa i nostri stessi desideri !. Saluti.

Salve Alexander. Prendo atto del fatto che le tue convinzioni circa le tue opinioni saranno certo più veritiere di quelle che io ho supposto.


Resta il fatto che non era affatto necessario proclamare che "i credenti non odiano la natura", essendomi io limitato a notare che essi credenti si limitano a "non amarla" particolarmente, atteggiamento da te stesso presupposto come PER CHIUNQUE ovvio e sensatissimo nel proporci il corrente "topic".



Circa poi le tradizioni francescane..............una cosa sono le realtà naturali che governano ferreamente la vita di tutti (santi ed eremiti particolarmente inclusi).........altra cosa sono i deliri mistici espressi in forma poetico-letteraria da chi - avendo scelto di vivere affidandosi alla beneficenza altrui od alla Divina Provvidenza - è stato a suo tempo in grado di ricavar del tempo per poter liberamente misticheggiare.Il vero, genuino rapporto con la natura era quello di chi era costretto a lottare contro di essa, non di chi sognava beatutudini extraterrene (infatti il "non amare particolarmente la natura" del quale tu ti sei fatto alfiere..........discende direttamente dalla realtà esistenziale contadina).



Infine, trovo quasi commovente citare le parole del Sommo Pontefice, il quale - come tutti i personaggi pubblicamente "visibili", deve comunicare non dicendo ciò che pensa, bensì dicendo ciò che il suo auditorio si attende che egli dica. Saluti.

Salve. Insomma, tutta questa lunga discussione per trattare delle personali sensibilità psichiche.



Secondo me il quesito posto in partenza da Alexander - pur venendo giustificato dalla reale esistenza di tendenze socioculturali che si sono rafforzate nei tempi recenti (l'amore per la natura come sentimento eticamente "dovuto") - scaturisce da una visione teistica basata su di un semplice assioma che Alexander credo proprio trovi "naturale" : solo degli insensati possono trovare doveroso o necessario amare la natura, poichè essa natura altro non è che creazione di colui al quale solamente deve venir indirizzato il nostro amore ed ogni altro genere di nostra dedizione.



Secondo me, quindi (ma magari Alexander potrebbe smentirmi) il principio dal quale il quesito è partito è semplicemente stato "Ma siamo matti ? Si deve amare il Creatore, non una parte del creato !".



Alla radice della visione del mondo di ciascuno di noi.......c'è solamente l'una o l'altra delle seguenti due tesi :

   
• Dio creò il Mondo (cioè la natura) perchè questo potesse ospitare l'Uomo, figlio prediletto..............................oppure....................
• Il mondo creò la natura, la quale espresse l'uomo, il quale, non potendo capacitarsi delle proprie origini, dovette inventarsi un concetto (ed un senso) divini che giustificassero la propria esistenza (per non parlare delle proprie speranze).

Saluti.

Salve sapa. Ma l'equivalente femminile di pederastia e pedofilia è ovvio che non "esista". Nel senso che l'ipocrisia culturalsessuale combinata con il sociomaschilismo hanno sempre tacitamente implicato che per le "donne" (alla società interessa il ruolo delle donne, non i comportamenti delle femmine) il sesso (figuriamoci le sue preferenze, modalità, perversioni) PROPRIO NON ESISTE. Per la "donna" basta ed  avanza il ruolo di moglie, madre, cuoca, cameriera etc., mentre la "femmina" è proprietà maschile e l'"uomo" si farà carico di ogni e qualsiasi piacere o responsabilità in merito................è per evitare certe responsabilità che l'uomo vuole la donna fedele ma soprattutto vuole che ella sia femmina...SOLO PER IL MARITO ! Sai all'uomo quanto è mai fregato che la sua donna-femmina si faccia altre femmine (anzi, certe situazioni sarebbero il sogno di tanti maschi) puberi o impuberi, e tutto sommato ciò varrebbe anche per il concedersi a giovinetti impuberi (cioè non fertili !).


I problemi dell'uomo-maschio sono solamente :

   
• che non si sappia in giro che egli è "cornuto" (problema di collocazione sociale).
• che la propria donna non venga ingravidata da altri
• che la propria donna non metta a repentaglio la salute del marito-uomo e della famiglia.

Tutto il resto è ipocrisia sociale, complesso psichico, consuetudine, volontà di possesso egoistico, anche se le persone "normali" lo chiamano con nomi diversi che la storia del genere umano ha inventato per consolidare un certo tipo di convivenza : etica,morale, virtù, sacralità, tabù etc. etc.etc. Saluti.

Salve. Devo rettificare il mio pensiero. Poco addietro ho affermato, sbagliando clamorosamente : "L'amore è FACOLTA' allo stato puro, quindi massima espressione di libertà".


E' una castroneria. L'amore ha radice psichica (o spirituale, per chi creda in uno spirito), perciò è espressione istintuale (o divina, per chi creda in un Dio tradizionale), quindi sarebbe proprio il contrario di una facoltà, la quale è invece l'espressione di una mente (ragione) consapevole, la quale può anche contraddire la psiche-spirito.


Infatti, dicendo e ribadendo che l'amore non può essere oggetto di scelta od imposizione propria od altrui, si sottolinea che l'amore è qualcosa che - in un modo o nell'altro - CI COSTRINGE ad amare. Saluti.

Salve Alexander. Non ho esplicitato alcuna ragione per la quale si sia tenuti (o risulti consigliabile o semplicemente "di tendenza") amare la natura poichè l'amore non può essere oggetto nè di dovere nè di diritto nè di abitudine, costume, moda etc. etc. etc.




Sarebbe come chiedere perchè si deve amare Dio, o il nostro prossimo o quella grande gnoccona della mia vicina di casa !.




L'amore è FACOLTA' allo stato puro, quindi massima espressione di libertà.




L'amore è conseguenza del proprio modo di SENTIRE, non certo di quello del CAPIRE o del CREDERE DI CAPIRE O DI SAPERE !. Saluti.

Citazione di: Alexander il 12 Febbraio 2021, 09:40:44 AM
Noi oggi riteniamo superata la morale tradizionale cristiana. Pensiamo però a che rivoluzione fu, per l'antichità classica , il cambiamento imposto dal trionfo del Cristianesimo: Il vecchio pedofilo/pederasta bavoso, che si ergeva dominante sul piccolo e che gli metteva le mani addosso o che lo costringeva a mettere le sue addosso al proprio volatile rinsecchito, di colpo divenne la persona più odiata/odiabile e riprovevole esistente. Fu un bene. Peccato che poi, nei secoli, diversi cristiani in sottana, corressero anch'essi, bavosi, addosso ai piccoli dati in loro custodia e tutela...Se sei schiavo del tuo volatile, taglialo! E' meglio andare per la via castrato  che violentare la psiche e il corpo di un bambino/a o di un ragazzino/a. Nessuna pietà per costoro.

Salve Alexander. Personalmente apprezzo la tua franchezza nel manifestare le tue opinioni. E che !! Basta cone le ipocrisie, i giri di parole, le allusioni, la finta tolleranza...........................Finalmente facciamo un poco di spazio alla vera tolleranza, alla disponibilità alla comprensione ed alla misericordia di stampo cristiancattolico ! Alleluja !!

Salve Alexander. Sono felice nel constatare che hai le idee chiare sia circa la natura che circa l'amore. Non è facile - credimi - trovare chi - come te - capisce e crede che la natura possa esserci indifferente.........dal momento che noi possiamo fregarcene allegramente di essa, abbiamo sia una origine che un destino completamente estranei ad essa, che Dio è il pittore, noi il quadro e la natura solo la cornice.

L'amore poi.........essendo perfettamente facoltativo (all'amor non si comanda, appunto !)................essendo il sentimento che ci lega eventualmente a ciò che ci appaga o ci completa (qualche volta persino a ciò che ci serve).........non si capisce perchè mai dovrebbe rivolgersi alla natura, la quale non ha mai appagato nessun nostro bisogno o desiderio, non può completare le nostre esistenze perchè ci è appunto del tutto estranea, non serve e non servirà mai ad un fico secco per ciascuno di noi. Saluti ed auguri.

Salve Ipazia e bobmax. Incantevole. Praticamente scespiriano. Due volatili che cinguettano......questo mi sembrate.............ah ! Disgraziato me che sono troppo cinico per apprezzare certe cose ! Il confronto tra la più vaporosa delle sensibilità metafisico-criptonullifiche (bobmax) e la più rocciosa delle menti materialisto-criptoideologiche (Ipazia) ! Bravissimi entrambi. Salutoni.

Salve paul11. Mie osservazioni sparse (in grassetto) che colloco all'interno del tuo testo :


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La prova ontologica di "dio", a mio parere è piuttosto banale per mancanza di premesse dichiarative fondamentali.(Condivido). Seppure siano corrette dal punto di visto logico le due prove, mancano di valide argomentazioni designatorie.(Le argomentazioni designatorie secondo me risulteranno eternamente assenti a causa della costante circolarità delle argomentazioni stesse, le quali - riducendosi eternamente a delle pure affermazioni - avranno sempre bisogno di introvabili - oppure infinite - ulteriori argomentazioni designatorie). Visto che sono state indicate nella discussione argomenti geometrici, lo stesso dovrebbe accadere con "dio".
Se in geometria si inizia dal punto che presuppone un piano, (Trovo che l'esistenza-concetto del punto, ente infinitesino, non implichi affatto l'esistenza di dimensioni (piane o non piane) in cui esso punto vada inserito per poter risultare risultare esistente o configurabile) dalla linea, che presuppone una continuità di punti , ecc. solo dopo avvengono le costruzioni delle figure geometriche con le relative proprietà : ad esempio in tutti i triangoli la somma degli angoli interni è (sempre) 180 gradi, un angolo piatto, e il teorema di Pitagora è applicabile solo ad un triangolo con un angolo retto, di 90 gradi, ecc.


Ciò che intendo dire è che "dio" nella prova ontologica ha già gli attributi divini nella definizione, ma non ha la verifica del perché dio debba avere necessariamente quegli attributi e proprietà. (Non può avere tale verifica risultando concettualmente previo alle verifiche, cioè a qualsiasi causa).
Infatti  né Platone e neppure Aristotele , iniziano filosoficamente argomentando di "dio" ma collegano l'universo , la natura , chi al Bene e chi ad una Causa prima (incausata).
Prima bisogna dimostrare che cosa è il Bene e la Causa prima (vedo che tu vorresti che la logica chiarisse le cause della propria esistenza) e poi una volta verificato che dalle definizioni e premesse necessarie è possible arrivare ad una conclusione vera, si può passare ad una eventuale identità divina con i fondamenti filosofici di Platone e Aristotele.


Aristotele quando discute sul sillogismo,  ne fa un'amplissimo esercizio di innumerevoli tipologie.
Una premessa "forte" induce anche attraverso medi ad arrivare ad una conclusione vera.
Ma il problema è il sillogismo dimostrativo che già per Aristotele doveva essere "naturale" per essere scienza ( e in questo precorre di parecchi secoli la modernità, e questo dovrebbe far riflettere i filosofi e del perché il tomismo  in qualche modo dà le premesse alla modernità), nel senso che deve dare conoscenza, oppure non la dà.
Le prove ontologiche di "dio" a me pare non diano conoscenza, ma la presumono.(Anche su ciò sono perfettamente d'accordo).


Senza queste argomentazioni le due prove ontologiche, presumono già che chi le ha scritte le abbiano implicitamente accettate e altrettanto  che atei la disconoscano, semplicemente perché non identificano ,nell'esempio dei due filosofi, "dio" come causa prima o come Bene.


Nell'esempio di Phil sulla "sorella", nelle premesse è necessario definire che cosa è una sorella, ponendo in luce genitori e fratello e sorelle già esistenti , perché per essere sorella è necessario che vi siano genitori e almeno un fratello o sorella, e solo poi si può attribuire all'eventuale sorella proprietà e attributi .


Per questo motivo le due prove ontologiche , prese in sé e per sé, cioè prive di argomentazioni a priori, le trovo un puro esercizio di logica ,  ma di ben poca consistenza filosofica.(Infatti). Cordiali saluti.

Citazione di: Ipazia il 10 Febbraio 2021, 14:43:54 PM
Il valore d'uso è l'utilità di un bene ed è garantito dal raziocinio umano mirato all'uso. Raziocinio non adulterato dai meccanismi perversi della mercificazione, quindi calibrato sul rapporto costo/beneficio sociale ed ambientale di una produzione. La scala di valori in gioco a fondamento dei paradigmi di utilità non può che essere condivisa comunitariamente.

Oh Santo Cielo ! Non dirmi che mi tocca dare anche a te della candida !! Ignori forse che il raziocinio impersonale è patrimonio di pochi (quindi di una minoranza non democratica di "eletti")...........mentre avidità, egoismo, ignoranza sono """""beni""""" immensamente più diffusi,maggioritari, democratici, scambiati ed usati a man salva ??. Ma dai ! Credo invece tu sia una bruna Regina del Sapere. Salutissimi.