Condivido la tua argomentazione Inverno.
L'anarchico è la figura antitetica allo Stato, nella misura in cui nessuno può conoscere meglio i problemi di chi li ha, e quindi perché mai farsi rappresentare da qualcuno che non può essere l'interessato.
E' altrettanto vero che l'utopia anarchica nasconde la forma romantica, ma sono d'accordo con te Inverno, si ha necessità di avere figure "fuori dal coro" e  antidarwinistica. Il darwinismo ideologico è l'abuso della dottrina neoclassica economica che ha paradigmaticamente focalizzato l'individualismo utilitaristico.

Il problema è simile al concetto di Stato quando sempre in maniera romantica fu teorizzata la modalità maieutica di addestramento di un popolo sotto il tetto dello Stato.Quest'ultimo avrebbe dovuto civilizzare nel rito del diritto costituzionale il popolo:questa idea è fallita. Ed è fallita nella misura in cui del diritto stesso è stata fatta merce nel mercato economico. Il diritto è un costo sociale, individuale, di lavoro per il capitalismo. La vera diattriba è sempre stata fra pubblico e privato, fra società e individuo,fra diritto e mercato, fra uomo con la sua dignità e offerta e domanda che porta alla mercificazione umana.

Baylham il conflitto è teorizzato all'interno dello Stato; la pacificazione dei conflitti portano alla negoziazione delle parti sociali, al negozio giuridico fra parti contraenti, ma soprattutto al monopolio della violenza da parte dello Stato che si arma per imporre la legge e la sanzione ai trasgressori, al popolo senza armi.

Se allo stato si toglie il ruolo maieutico romantico, il rispetto del diritto aggirato dal mercato economico, rimane ll'involucro istituzionale con il "re nudo" con la sua oppressività.
Se il rapporto costrittivo diventa pregnante nel vissuto del cittadino con  la vessazione degli obblighi imposti, non tiene più la divisione fra tirannia o democrazia, sono soli nomi che nascondono rapporti sociali dove l'abuso diventa reale e gli intenti  costituzionali più utopie dell'anarchia stessa.

C'è, purtroppo e ridico purtroppo, un fondo di verità. Forse noi umani non siamo in grado di costruire una società perfetta, perchè siamo imperfetti individualmente e rivolgiamo al sociale la possibilità di "redimire",di togliere quell'imperfezione.

L'anarchia non è individualismo ,troppi la confondono con la dottrina liberale altri ancora confondono il liberalismo, il liberismo e il libertarismo.

la storia dell'umanità è la storia di un èlite, che prende il nome di aristocrazia, monarchia, tirannia, dittatura che fa di tutto per ma idare poteri al popolo.Come avanza il popolo ad avere diritti, corrompe lo stesso popolo in diversi modi (il primo è rincoglionendolo),
ma soprattutto i rappresentanti del popolo,che sicuramente hanno difficoltà enormi ad essere onesti rappresentanti (perchè ne scapperebbero " ma chi me lo fà fà...", allora si creano privilegi (non staccano il fondo schiena dalla sedia).
Insomma è storicamente dato che sotto mentite spoglie (la democrazia) il potere economico corrompe quello politico, per cui quei diritti sociali (scuola pubblica, sanità pubblica,ecc) e individuali "siamo tutti uguali davanti alla legge"in realtà qualcuno continua ad essere disuguale nel privilegio.
In questa "dialettica storica" solo quando il popolo si sveglia qualcosa muta a sua favore, ma sono attimi come il rapporto fra rivoluzione e controrivoluzione.
Ma il fondo ahimè è che il popolo invidia il potente, e in quanto tale imita la sua meschinità.

ciao

Citazione di: sgiombo il 10 Ottobre 2017, 09:26:02 AM

Citazione di: paul11 il 09 Ottobre 2017, 23:33:49 PM
Sgiombo,
a mio parere lo schema determinismo (causa-effetto) "o " indeterminsmo(casuale) non regge, è troppo semplicistico e contraddittorio.
Noi ragioniamo, pensiamo. Tutti gli esseri senzienti hanno strategie di sopravvivenza per difendersi e aggredire.
L'uomo in più ha capacità creative .
Insomma se un asteroide, ad esempio, segue la legge del moto  relazionata a fattori gravitazionali, ecc, per cui la sua orbita presenta una regolarità e il nostro intelletto ne definisce una legge che "cattura" il suo determinismo, è altrettanto vero che lo schema umano non è solo deterministico e quando interagisce con quell'asteroide sparandogli una bomba atomica, spezza il precedente moto, il primo schema per immetterlo in un altro .E' questo spezzare, questo cambiare il destino, la regola non deterministica, ma espressa da una volontà che discerne il libro arbitrio.Lo definirei imponderabile, più che indeterministico, perché una volontà può agire spezzando uno schema spazio/temporale, che pur mantenendo un suo determinismo del prima del dopo, l'adesso lo ha mutato, lo ha spezzato e può essere eseguito secondo regole razionali o irrazionali per la nostra mente.

Purtroppo, la complessità a mio parere non segue un solo schema, convivono apparenti antitesi, antinomie, aporie, questo aumenta il grado di difficoltà per capire i relativi domini.
Ad esempio il giudizio di un tribunale segue sia schema logico razionali: prove scientifiche, prove psicologiche motivazionali e comportamentali, cognitive, un dibattimento fra la parte lesa e la difesa e infine il giudizio che ne interpreta a sua volta e decide il destino di una persona, magari sbagliando ma lo cambia comunque.
Non so se nei semplici esempi ho reso l'idea che convivono, si scontrano regole che riconfigurano destini, moti fisici.
Il libero arbitrio non è quindi casuale, ma un ragionamento che può essere più o meno razionale, più o meno rientrare in una etica di virtù  secondo un certo dettame religioso, politico, culturale fra il giusto o l'ingiusto, o in una morale di comportamenti sociali che sono tollerabili o intollerabili, o in una coscienza morale individuale che può essere del tutto avulsa dagli schemi sociali del buono o cattivo e del giusto o ingiusto.
In fondo il conformismo o l'anti conformismo sono forme culturali e spesso anche  morali che implicano anche comportamenti caratterizzanti, per cui l'anticonformista è avulso spesso dalle regole morali sociali

L'etica deriva da ragionamenti razionali e il suo confine interagisce con la morale individuale e sociale, in quanto si condizionano fra loro. Se all'etica si può annettere la virtù, le argomentazioni deontologiche, la morale individuale può confliggere con l'etica quando quest'ultima permea una cultura. Se l'etica è deduttiva e più teoretica, la morale è più induttiva e prassi. Difficilmente  un'etica muta,  mentre una morale è più adattiva ai tempi, tanto da individualizzarsi e spezzare il rapporto fra coscienza individuale e sociale

CitazioneIl comportamento animale e soprattutto umano è "solamente" (moltissimo!) più complesso che quello minerale.

Le scelte umane sono imponderabili di fatto, in pratica; Ma ponderabili (in quanto deterministiche) "di diritto", in linea di principio o puramente teorica: se (per assurdo, ma solo in pratica) si conoscessero "per filo e per segno" tutte le condizioni fisiche di tutte le molecole del cervello di una  persona e tutte le condizioni fisiche del resto del mondo (per lo meno di quella parte del mondo che con quella persona interagisce), allora il suo comportamento sarebbe prevedibile esattamente quanto la traiettoria di un asteroide, né più, né meno.

Infatti nel mondo fisico – naturale (di cui fanno parte a pieno titolo, con tutti "i diritti e i doveri", o le opportunità e i condizionamenti che ciò comporta, corpi e cervelli umani) uno schema spazio/temporale, che mantenga un suo determinismo del prima e del dopo, adesso qualcosa lo può mutare, spezzare e fare eseguire diversamente da come si sarebbe svolto in assenza del "qualcosa" stesso soltanto interferendo causalmente, ovvero deterministicamente col processo in corso.

La complessità con le sue apparenti (evidenziazione in grassetto mia) antitesi, antinomie, aporie, aumenta il grado di difficoltà per conoscere (calcolare) di fatto i relativi domini (fino a renderlo in pratica -ma non in teoria!- impossibile quasi sempre nel caso del comportamento umano); ma non ne nega minimamente il carattere deterministico.



Ti faccio una domanda.
Devi prendere un a decisione che può essere buona o cattiva.
Per esempio puoi impossessarti di un portafoglio che é caduto dalla tasca di un pover uomo e contiene tutti i suoi risparmi e metterli sul tuo conto corrente bancario o consumarli, oppure puoi consegnarglieli.
Io penso che ovviamente tu glieli consegnerai.

Perché?
Deterministicamente o indeterministicamente (=liberoarbitrariamente)?

Se glieli consegnerai deterministicamente lo farai per il fatto (essendo il tuo comportamento determinato intrinsecamente dal fatto) che sei una persona buona, onesta e generosa; corollario: glielo consegneresti almeno 999 volte su 1000 (nessuno é perfetto) se ti ricapitasse altre 1000 volte l' occasione.

Se invece la tua decisione é stata (non libera da costrizioni ovvero determinazioni estrinseche, ma invece) libera da determinazioni estrinseche (la tua -in questo caso inesistente- natura onesta e generosa), ovvero liberoarbitraria, allora -direi: per definizione-  non può che essere stata del tutto casuale, fortuita; corollario: se ti ricapitasse altre 1000 volte l' occasione, circa da 495 a 505 volte glielo riconsegneresti e le altre circa 505 – 495 volte te lo terresti).

Sono sicuro (e non vedo come anche tu non potresti convenire) che l' ipotesi vera é la prima.

E questo vale naturalmente anche in caso di obiezione di coscienza verso le leggi vigenti o l' etica corrente.

Taglio corto............scusa,

Tu stesso fai la differenza fra mente e cervello: siamo organismi viventi  o siamo meccanismi biochimici soltanto?
Dovresti mettere  d'accordo l'empirismo di Hume sull'indimostrabile e quel pò di metafisica che non ti fa essere un  riduzionista, ma che in questa discussione invece tendi ad esserlo.
Non confondiamo le restrizioni di libertà soggette a regole naturali ,ma anche giuridiche e comunque sociali (come si fa ad essere parimenti liberi se non siamo uguali come condizione sociale o giuridicai?) come fa Epicurus., perchè le regole prescrittive hanno comunque teorie alle base per essere diventate prescrittive e sanzionatorie.

ciao

Sgiombo,
a mio parere lo schema determinismo (causa-effetto) "o " indeterminsmo(casuale) non regge, è troppo semplicistico e contraddittorio.
Noi ragioniamo, pensiamo. Tutti gli esseri senzienti hanno strategie di sopravvivenza per difendersi e aggredire.
L'uomo in più ha capacità creative .
Insomma se un asteroide, ad esempio, segue la legge del moto  relazionata a fattori gravitazionali, ecc, per cui la sua orbita presenta una regolarità e il nostro intelletto ne definisce una legge che "cattura" il suo determinismo, è altrettanto vero che lo schema umano non è solo deterministico e quando interagisce con quell'asteroide sparandogli una bomba atomica, spezza il precedente moto, il primo schema per immetterlo in un altro .E' questo spezzare, questo cambiare il destino, la regola non deterministica, ma espressa da una volontà che discerne il libro arbitrio.Lo definirei imponderabile, più che indeterministico, perché una volontà può agire spezzando uno schema spazio/temporale, che pur mantenendo un suo determinismo del prima del dopo, l'adesso lo ha mutato, lo ha spezzato e può essere eseguito secondo regole razionali o irrazionali per la nostra mente.

Purtroppo, la complessità a mio parere non segue un solo schema, convivono apparenti antitesi, antinomie, aporie, questo aumenta il grado di difficoltà per capire i relativi domini.
Ad esempio il giudizio di un tribunale segue sia schema logico razionali: prove scientifiche, prove psicologiche motivazionali e comportamentali, cognitive, un dibattimento fra la parte lesa e la difesa e infine il giudizio che ne interpreta a sua volta e decide il destino di una persona, magari sbagliando ma lo cambia comunque.
Non so se nei semplici esempi ho reso l'idea che convivono, si scontrano regole che riconfigurano destini, moti fisici.
Il libero arbitrio non è quindi casuale, ma un ragionamento che può essere più o meno razionale, più o meno rientrare in una etica di virtù  secondo un certo dettame religioso, politico, culturale fra il giusto o l'ingiusto, o in una morale di comportamenti sociali che sono tollerabili o intollerabili, o in una coscienza morale individuale che può essere del tutto avulsa dagli schemi sociali del buono o cattivo e del giusto o ingiusto.
In fondo il conformismo o l'anti conformismo sono forme culturali e spesso anche  morali che implicano anche comportamenti caratterizzanti, per cui l'anticonformista è avulso spesso dalle regole morali sociali

L'etica deriva da ragionamenti razionali e il suo confine interagisce con la morale individuale e sociale, in quanto si condizionano fra loro. Se all'etica si può annettere la virtù, le argomentazioni deontologiche, la morale individuale può confliggere con l'etica quando quest'ultima permea una cultura. Se l'etica è deduttiva e più teoretica, la morale è più induttiva e prassi. Difficilmente  un'etica muta,  mentre una morale è più adattiva ai tempi, tanto da individualizzarsi e spezzare il rapporto fra coscienza individuale e sociale

Aperion
è più facile essere uomini saggi o uomini "animali"?
Detto altrimenti: è più facile che la morale vinca sull''egoismo o viceversa?
Non parleremmo di morale senza sapere che sono esistiti e sicuramente anche oggi esistono, nonostante tutto, persone che "per scelta di vita hanno appunto scelto "l'Essere che l'Avere" ( " mimando" un vecchio  libro oggi probabilmente demodè di E.Fromm).
Sostengo che l'egoismo è più forte della morale nell'impulso umano, ma può essere vinto.
La morale non ha una ricompensa diretta, l'egoismo sì.
Quello che molto pragmaticamente accade a tutti noi è un compromesso fra il sistema condizionante cultura-economico-sociale  del "tutti contro tutti"e il desiderio di non perdere la nobiltà d'animo, perchè non vogliamo abbruttirci in toto, perchè sappiamo "fermarci in tempo".
Oggi quindi si parla di un "sano egoismo"  dico purtroppo, perchè la morale dell'egoista è arrestarsi prima di un cinismo assoluto; questo implica  che c'è comunque sempre un barlume quanto meno di empatia, di pietà, che non  è ancora morale o quanto meno non lo è più o lo è sempre meno .

Nella modernità fino alla contemporaneità sono fortemente ambigui la morale e l'egoismo.
Zizek nel suo ultimo lavoro sulle "eccedenze" teorizza ad esempio che l'uomo trasgredisce sempre di più il concetto morale per cui il piacere diventa cinico.
Se pensiamo che dalla teoria neoclassica economica ,oltre alla matematizzazione dell'argomentazione economico si punta  sull'individualismo metodologico assurgendo il concetto dell'utilità come forma comportamentale, significa che qualunque cosa compia una persona non lo fa mai per puro altruismo, ma si aspetta sempre qualcosa in cambio.
Come se lo scambio economico divenisse scambio morale fra la morale, o se vogliamo essendo morale ed economia inserite nella pratica, morale ed economia diventano intimamente connessi ,laddove l'altruismo diventa forma mascherata di una utilità ed interesse personale.

Il motivo è abbastanza semplice, si è pensato al dominio naturale come ricerca della verità,quando la natura non ha morale, ma solo regole implicite, il passo successivo è stato colludere la morale nell'economia.

Sgiombo,
invece il dominio fisco potrebbe essere determinato, ma non per la parte in cui entra in collisione con sistema uomo che infatti vuol dominare la natura trasformandola. Ma proprio perché un essere che ragiona e pensa, tipica peculiarità umana ,pensa, ragiona e DECIDE ,quindi fisicamente l'uomo entra in collisione con il modello deterministico .Non voglio qui ,almeno per ora entrare nel concetto quantistico dell'Osservatore che "spezza"
la formalità di una oggettività fisica.
Tu sostieni il modello deterministico e in quanto tale privo di arbitrio.
E dove lo metti l'arbitraggio come concetto giuridico? L'arbitro è colui che dirima un contenzioso sopra le parti contendenti.
E dove inserisci la storia, per te è deterministica , e la cultura e l'economia di scambio, e il principio utilitaristico, e la dottrina politica? Faccio a meno di inserirvi religioni e spiritualità, non ce n'è bisogno tale è tanta la contraddizione.

Non confondiamo il piano teoretico da quello pratico.
Al mio pensiero teoretico è stretta la galera come l'intero universo.
Al mio agire pratica possono esserci delle premesse condizionanti tali che il mio pensiero deve entrare nella logica di un compromesso con l'agire, ma questo non preclude la libertà di pensiero, semmai agita la mia coscienza in
termini di consapevolezza di ciò che posso o non posso fare e posso muovermi per agire nel togliere le condizioni che precludono la mia libertà di azione , ma non certo muta il mio pensiero che rimane intatto sul piano teoretico dell'incommensurabilità.

Aperion
che la scienza no trovi indizi sul libero arbitrio è ancora autocontraddittorio perché fa un arbitrio: gli piaccia o no.
Il suo modo di operare e di concepire il mondo è un modello culturale e in quanto tale presuppone una scelta
E' come un ostetrica che aiuta il parto ma non sa più cosa sia il concepimento?
D'altra parte tutti sapevano dei ritmi circardiani e doveva essere scoperta la molecola proteica per dimostrarli?

Sgiombo,
premetto che non ho avuto il tempo di leggermi l'intera discussione, ma già vedo un problema:
perché la tua definizione di libero arbitrio è casuale e quindi non c'è possibilità di valutazione etica?
Il libero arbitrio per definizione ,se vuoi convenzionale e riconosciuta, è una facoltà di scelta.
Quindi entrano in gioco volontà  soggettiva e possibilità oggettiva, Quindi ciò che ritiene opportuno, diciamo così il soggetto fra un ventaglio di possibilità oggettive ,minimo due, diversamente non ci sono le condizioni.

Il mondo deterministico in toto è contraddittorio perché la volontà umana "spezza" nelle scelte quell'eventuale schema deterministico fatto solo di cause ed effetto.

Strano che un comunista stalinista che quindi ritiene nelle forme organizzative umane un atto di diseguaglianza e
antidemocraticità, la divisione sociale di redditi e quindi la possibilità umana di poter cambiare la forma dominante capitalistica. E' questa possibilità con un atto di volontà e coscienza  che rientra in un libero arbitrio.
O mi sbaglio?

Citazione di: Socrate78 il 02 Ottobre 2017, 19:45:22 PM
Come mai la quasi totalità delle religioni e molte filosofie hanno creduto nel fatto che l'essenza del mondo, rappresentata da Dio o da un'energia primordiale, sia positiva ed obbedisca all'Amore?
A me sembra il contrario, mi sembra che non sia affatto l'amore a governare il sistema-mondo: infatti l'intera realtà mi sembra una specie di enorme giungla in cui un eventuale Dio, o principio primo, abbia gettato gli enti, quasi dicendo loro: "Arrangiatevi, cercate di affermarvi anche senza scrupoli, io non vi aiuto affatto". Un eventuale principio intelligente avrebbe ad esempio creato i virus e i batteri patogeni, essi sono biologicamente dei mostri di egoismo, si adattano e si affermano a danno di interi ecosistemi e proprio quest'istintiva aggressività ha permesso loro di prosperare, come se un eventuale Intelligenza premiasse il male invece del bene.
Non solo, la natura sembra quasi intelligente, procedere con logica dando agli organismi ciò che necessita loro per vivere, ma non si cura del singolo, permette che i deboli e i fragili siano sopraffatti dai più forti, gli animali sono in lotta tra loro per il territorio ma quando hanno terminato il loro ciclo vitale muoiono anche soffrendo, è come se Dio se ne fregasse altamente e usasse solo persone ed animali per la riproduzione, trattandoli come burattini da buttare quando non servono più. Nel mondo il bene e il male si confondono, ad esempio l'estinzione dei dinosauri (male gravissimo) ha favorito altri enti come i mammmiferi e l'uomo, sembra un meccanismo spietato che favorisce gli uni danneggiando gli altri.
Se esistesse una qualche divinità io la vedo simile alla volontà di Schopenhauer, come un qualcosa che crea più dolore che piacere e che alla fine genera opposizione e non unione nel mondo. Siete d'accordo con la mia analisi pessimistica?

ADDA PASSA' 'A NUTTATA
E' un'interpretazione non filosofica che l'amore "faccia girare il mondo", Il Dio metafisico è razionale prima di tutto, poi può seguire giustamente il concetto di esistenza con quello che ne consegue, del tipo: la vita nasce dall'amore.

La razionalità aiuta a capire i dominio e le regole,  i sentimenti e le emozioni sono altrettanto importanti, ma non si possono generare confusioni.
Non so quanti oggi in tutto il mondo avranno referti medici come sentenze di morte, operazioni chirurgiche con alto rischio di non uscirne vivo, quante croci rosse per il mondo suonano per raccogliere moribondi,  o quanto l'uomo si sente in solitudine fra il dolore e la sofferenza di una solitaria stanza o in mezzo alla folla.
Ma so che se Dio esaudisse i desiderata, nessuno morirebbe o proverebbe dolore e sofferenze. Non è questo l'ordine e le regole di questo sistema.

Tolto Dio, togliamo il "capro espiatorio" e rimane comunque dolore e sofferenza: e quindi.........?
Il sistema è comunque indifferente razionalmente. Altro dal punto di vista cristiano sarebbe discutere la "grazia divina",che è infatti
una straordinarietà, quindi oltre la regola. E' proprio questa sembianza di intelligenza insita nella natura che si manifestano regole ed ordine e spesso è oltre la malvagità , è vera e propria crudeltà. Ci sono indicibili sofferenze e alla fine la bilancia è sfavorevole
C'è chi bestemmia Dio e c'è chi benedice..........Io so solo che adda 'a passà  a nuttata, non c'è un dì senza la notte ......deve esserci un senso e il senso non è mai manifesto, ma sempre nascosto e da interpretare.

Phil,
quando osserviamo un morto, vediamo un corpo fisico, privo di un principio vitale che nessuno è mai riuscito a spiegare nel dominio fisico naturale;il mistero della morte si origina fin  dalla nascita, perché siamo nati fisicamente per morire fisicamente. Siamo "progettati" per finire dentro uno spazio/tempo. e pensiamo che questo spazio/tempo sia una verità perché esiste?

Al tuo esempio io direi semplicemente che noi osserviamo il sole otto minuti dopo che il suo raggio di luce è partito, tant'è che vediamo il sole tramontare otto minuti dopo che è realmente ,fisicamente sparito dall'orizzonte.

Guardalo dal punto di vista fisico astronomico quanto la percettività sensoriale fallisce tanto più usciamo dal pianeta Terra.
Noi vediamo stelle che sono già morte, ma la sua luce che viaggia per l'universo ci arriva solo ora e noi vediamo un vivo che invece è morto.
Se qualcuno ad esempio si trovasse su pianeta a duemila anni luce dal pianeta terra, potrebbero  vedere con un potentissimo telescopio degli umani e la storia di duemila anni fa, se puntano bene verso la galilea vedrebbero un uomo chimato Gesù che predica alla folla. o se vuoi noi potremmo vedere persone che sono morte qui ed ora, invece ancora in vita in funzione della distanza dal nostro pianeta Più ci allontaneremmo dal nostro pianeta e più vedremmo un nastro temporale che si riavvolge, vedremmo persone e storie paesaggi scomparsi. Perchè le immagini dell'adesso qui ,viaggiano a circa 300 mila kilometri orari e arrivano con un ritardo in funzione dello spazio percorso.
E questo la dice lunga su cosa sia lo spazio/tempo, la relatività e la curva temporale in rapporto allo spazio.
Quando scrivo che le convenzioni sono " a misura d'uomo" intendo l'adattamento fisico alle pressioni temperature tempi di rotazione e rivoluzione del nostro pianeta terra. Ecco perché la fisica è a sua volta adattamento e il concetto invece non segue le regole fisiche. perchè se mi fido del mondo fisco naturale il mio linguaggio è tarato anche logicamente(perché la logica è asservita come strumento in funzione dell'osservato) per descrivere questo dominio.ma se seguo il concetto logico al di fuori del domino naturale ecco che emergono contraddizioni

Citazione di: Phil il 28 Settembre 2017, 23:50:11 PM

Citazione di: paul11 il 28 Settembre 2017, 18:29:38 PM
Personalmente ritengo del tutto contraddittorio pensare alla morte senza un pensiero "che chiuda il cerchio" logico razionale. [... ]Che senso avrebbe l'etica, la morale, se tutto finisce in nulla?

La genealogia, squisitamente metafisica, di questa esigenza di chiusura del cerchio, di bilanciare i due lati dell'uguale (per inaugurare un'identità dialettica letteralmente definitiva), può essere secondo me approcciata con due inclinazioni differenti: quella che vede in tale chiusura la convergenza di dovere e volere, in una sorta di "deontologia" del pensare metafisico (il cerchio deve chiudersi perché voglio che l'etica il senso della vita siano "stabilizzati" metafisicamente) e quella che invece vede in questa chiusura una contingente proiezione "estetica" delle piccole chiusure immanenti che riscontriamo nella nostra esistenza... c'è il cerchio che si chiude, e chiudendosi si "esaurisce" (lasciando però sempre qualcosa "chiuso fuori" dal suo perimetro ), e il cerchio apparente che non si chiude, ma si apre dipanandosi a spirale all'esterno, e sembra poter avanzare all'infinito (d'altronde, il tempo e lo spazio possono davvero essere pensati come chiusi?).
Da dove inizierebbe tale spirale? Ciò è esattamente l'aporia fondante del pensiero umano a cui mi riferivo... in fondo, dentro e fuori dalla metafora della spirale, siamo sempre e solo noi a porci il problema di trovare la "formula aurea" di quella spirale, conferendole una stabilità eterna; sebbene tale regolarità che renderebbe quasi superfluo il tempo (sebbene non il suo scorrere) può essere solo una supposizione, non una conclusione risolutiva.
E se il famigerato "nulla" non fosse un meta-luogo dove regna la negazione dell'essere, ma semplicemente un altro modo di intendere il passato e il futuro nella temporalità a spirale?

Strano che tu che riesci a capire la logica ritieni che l'esigenza di chiudere il cerchio sia un volere o un dovere, un fatto morale. per me è logica se un una cosa è ,non può anche non essere. Se esiste viene da qualcosa e se muore non può sparire. Il problema è che c'è una cultura che ragiona con gli occhi e deve vedere e toccare per dire che possa essere vera. Ho cercato di far capire che ,almeno personalmente, la proiezione di pancia di dio, di sentimenti, di ansie, che fanno parte dell'esistenza, non è logica. I sentimenti, le morali, sono nel messaggio religioso e spirituale, ma non ne sono l'essenza logica. Non intendo dire che siano secondari, ma non si ragiona con i sentimenti o si sentimentalizzano le ragioni. La mente non è asservita agli occhi o alle mani, semmai è il contrario. Se il giudizio lo lascio alla vista e al tatto e a ciò che percepisco perdo la misura fra i domini.
Chi meglio degli animali hanno  sensi migliori dei nostri: forse hanno capito meglio la natura, ma non hanno la mente.
E' strano che io credente e metafisico debba dire che cosmologicamente l'universo non è infinito e che lo spazio tempo nasce dalla interazioni delle forze: elettromagnetismo, gravità, forza nucleare debole e forza nucleare forte.

E' "monco" il pensiero che ritiene che nasciamo in uno spazio /tempo per poi svanire nel nulla.

grazie Epicurus,
so che esistono attualmente robot che distinguono le espressioni emozionali umane, "leggono il viso" e interagiscono .
So che un'automobile automatizzata in caso di incidente deve avere delle condizioni di scelta, ad esempio salvaguardare l'incolumità dell'autista e investire un bambino? Oppure uscire fuori strada rischiando l'incolumità dell'autista e salvaguardando allora il bambino? E'  chiaro che c'è un problema morale , normativo assicurativo, ecc.

Lo trovo affascinante, perché penso che attraverso l'evoluzione della IA potremo capire meglio anche le facoltà umane da dove "nascono". Quello umano è solo un sistema esperto che memorizza situazioni giudicando le proprie azioni passate giuste o sbagliate e ritara , raffina continuamente la propria "teoria" per agire in condizioni simili future meglio?Ma meglio su quale scopo: efficientistico/efficacistico?
Oppure l'innatismo dell'intuito umano non potrà apparire nella IA, gli è preclusa?
C'è un'interazione di intuito, componente emotiva, calcolo razionale, stocastica irrazionale (diciamo imponderabile), che è alla base dei nostri comportamenti, azioni.

Se al calcolo la IA  aggiungesse quel barlume di empatia, un pizzico di morale e cominciasse lui stesso a scegliersi(componente di un libero arbitrio) su quale scopo ritararsi, magari scegliere un atteggiamento più empatico sociale piuttosto che calcolativo efficientistico..........qualcosa mi dice che ci assomiglieranno sempre più.

Nel momento in cui un automa IA, può scegliersi su quali scopi agire, penso Epicurus che cominci anche un barlume di coscienza, perché entra in gioco una soggettività, in quanto non è detto che tutti gli automi con libertà di scegliersi una gerarchia di scopi potrebbero scegliere modalità e finalità identiche. Qualcuno sarà più empatico, qualcuno più freddamente calcolativo .
Penso, che in qualche misura la coscienza di sé nasca dal dialogo.un bambino sviluppa la propria personalità per fasi, ponendo domande, riflettendo sulle risposte; interazione con altre personalità.
Se una IA comincia a sviluppare una dialogia con umani e altri automi, comincia a porsi problemi logico/emotivi, entra in crisi( perché le fasi umane del salto di personalità nascono da crisi). e poi chissà?
Quindi alla componente algoritmica si aggiunge l'euristica e non è detto che l'efficacia corrisponda alla miglior efficienza, a volte si perde in efficienza subito per arrivare in un secondo momento ad una miglior efficacia di uno scopo: quì entrano in gioco strategie complesse . In economia il comportamentismo del principio di utilità della scuola neoclassica e marginalista studia infatti le componenti delle scelte umane ad esempio sulla compravendita delle azioni in borsa, ecc.

Green,
innanzitutto penso che tutte le religioni e spiritualità abbiano un nucleo originario, così come ci fu una umanità a sua volta originaria .
Non vedo dove e  come il messaggio di Cristo possa cozzare con la deduttività
Tant'è che gli umani hanno interpretato e inserito il messaggio di Cristo all'interno della teologia.
Si tratterebbe semmai di capire se ,come e dove la dottrina teologica ha recepito il messaggio di Cristo, magari
cambiando, adattandolo, oppure inalterandolo.

Sgiombo
l'esistenza è all'interno del divenire fisico e naturale, l'essere no, è un immutabile.
Heidegger è famoso per avere problematizzato l'essere e il tempo(il divenire)

E' la visione lineare e non a cerchio che ritorna e lo chiude uno dei problemi grandi della nostra cultura.
Una visione lineare significa che tutto è proiettato sempre al domani. Ciò che esiste, che si manifesta originariamente è sempre un'incognita perché il problema invece  viene focalizzato sull'esistenza e sulla sua fine:la morte, Mai sulla nascita e la rinascita. Il fattore tempo e il futuro del tempo viene visto come possibile svelamento e sparizione già del ieri, figuriamoci della nasacita: non so se riesco spiegarmi. vale quel motto "chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato e scordiamoci il passato.Ogni attimo vissuto è già sparizione nel vuoto se non ricordo, memoria.

Perché sei pregiudizievole sulla figura di Dio e come te molti. perché è una figura usata da chiese, spiritualità per assoggettare materialmente i propri fratelli e sorelle. Ma devi pensarlo in termini logici; semmai è il messaggio di Buddah, di Cristo, del taoismo, ecc. che riempie   anche oltre la fredda logica, riempiendo l'esistenza
Io invece penso "che tutto torna",magari sotto "mentite spoglie", non nelle fattezze fisiche, ma persino nella morale penso che tuto alla fine torna come risultato finale= risultato originario.In fondo dal risultato finale matematico non si fanno le controprove oppure la possibilità di poter ritornare all'origine?
la bilancia del segno uguale in logica e matematica deve parificarsi, ciò che è a destra dell'uguale è anche ciò che sta alla sinistra, ma con numeri e calcoli diversi, ma proprietà e caratteristiche simili.

Personalmente ritengo del tutto contraddittorio pensare alla morte senza un pensiero "che chiuda il cerchio" logico razionale. Sarei piuttosto un nitzcheano allo stato puro: ma perché mai farmi delle remore, scrupoli se in questo dominio fisico la morale è "tutti contro tutti"? Che senso avrebbe l'etica, la morale, se tutto finisce in nulla?

Green,
non confonderei l'archè filosofico con l'archetipo junghiano.
Penso, ma devo approfondire, che il termine utilizzato da Haidegger e in maniera diversa in Severino, come "svelamento"dell'Essere che subito si nasconde sia in qualche modo corretto, ne abbiamo sentore come sapere, ma non riusciamo a svelarlo nell'esistenza. Sappiamo che c'è qualcosa di indefinibile, ma non riusciamo a catturarlo nella conoscenza.
Per questo sto affondando le mie conoscenze in Platone ed Aristotele sui loro testi originari.
Perché ritengo che la modernità abbia dato per scontato alcuni concetti  e abbia soprattutto criticato Platone ,in maniera non corretta, soprattutto da parte di Nietzsche ed Heidegger.
Ho seguito l'esempio di Sini che ultimamente ha scritto che i filosofi attuali non leggono nemmeno i testi scritti dai precedenti filosofi. Era riferito alla " fenomenologia dello spirito" di Hegel e al suo pensiero: ha ragione e lo constato spesso. La nostra cultura rischia di perdere persino le originarie scritture, portando avanti "per sentito dire" degli errori strutturali nel pensiero filosofico attuale......
La stessa cosa è avvenuto con buddismo, cristianesimo, ecc.
Ma questa è un'altra storia......

Phil,
hai un intelligenza brillante.
Hai capito che le culture poggiano....su palafitte. Che costruiamo "certezze" sulle incertezze.
Questo fa sì che le culture siano malleabili, trasformabili .
Considero questo il modo in cui l'uomo si comporta e vive, un misto di irrazionalità e razionalità: agisce nella pragmatica con in  una  tasca  una calcolatrice e nell'altra una monetina da testa e croce.L'uno compensa l'altro.
Il dubbio è l'esercizio dell'incertezza di quella componente aleatoria in cui tutto non è mai spiegabile, il luogo dove agisce la fortuna/sfortuna  e il destino, quell'imponderabile che è fondamentale per capire le psicologie comportamentali delle persone nella loro quotidianità, studiato da economisti ,sociologi, ecc.
Ma questa è più la pratica dentro questo tipo di cultura che si "fida", anche se si vuole giustamente,di ciò che "vede" e vive.
Questo è anche l'effetto di una cultura che manca di punti referenti "eterni" e non opinabili.

Sgiombo, Phil, e....     tout le monde...

il circuito  logico del pensiero deve chiudersi (come un cerchio) se si vuole che ci sia un senso di un ordine fenomenico . di un ordine metafisico: l'uno si mostra, l'altro si nasconde . Ma per esistere il fenomenico è necessario che vi sia il metafisico, affinchè vi sia l'esistenza è necessario che vi sia l'essere.
Dare importanza all'esistenza e negare l'essere significa precarizzare i significati dell'esitenza stessa ,precarizzare la cultura e pensare che alla fine tutto svanisca, corpo materiale, ragione razionale e irrazionale, pensiero, sentimenti. Ma significa anche pensare che veniamo dal nulla se tutto finisce in nulla, perchè il cerchio stesso fisco non si chiude.
E' necessario che qualcosa muoia ,perchè nasca una vita: altrettanto è necessario che qualcosa viva, perchè vi sia una morte.
la stessa logica dialettica, funziona se il processo induttivo e deduttivo a partire dal concreto naturale fino all'astratto metafisco chiuda in un senso tutta la formulazione di procedimenti affinchè ogni cosa, pensiero o fenomeno, siano chiusi.
una formulazione, un algoritmo, è racchiudere il fenomeno dentro un concetto astratto calcolabile matematicamente, logicamente.
Ciò ci permette di predire calcolando costanti e variabili fenomeniche. ma ha chiuso il cerchio di un particolare, di quel genere di fenomeno con caratteristiche di proprietà inerenti a quel particolare fenomeno. allora noi diciamo che quel concetto astratto "funziona", è vero perchè l'astrazione della formula ha racchiuso il significato del fenomeno, rendendo la forma universale per quel particolare tipo di fenomeno.  Ma ancora ci fidiamo di ciò che vediamo e viviamo fisicamente. si è stabilito che la giustificazione dell'astrazione è sempre riconducibile al mondo naturale che muta, si trasforma, si riplasma sistematicamente.
ecco allora che tutta l forma metafisica è divenuta funzionale alla giustificazione fisica, come dire che la metafisica del pensiero è serva del mondo naturale, salvo perdere il senso di quello stesso dominio che è la natura fisca e fenomenica.

Se il pensiero fosse riconducibile al dominio naturale, dove va a finire? Che senso ha di esistere ? E' soggetto al nulla si distrugge e tutto si trasforma, a quale regola entropica?
Se il dimostrato fosse il mostrato, noi capiremmo solo dagli effetti. e ciò che si nasconde?
Ma la forza di una verità ,non è quella di sussistere spiegando anche ciò che ancora oggi non è dimostrabile, ma che in futuro potrebbe esserlo? Questa cultura  della pratica che poggia sul divenire della natura si conforma solo dopo l'errore, e altro errore, e ancora errore, perchè è sempre con il senno dipoi che può rigiustificare l'adattamento dei suoi principi primitivi, i suoi assiomi.
Predice, ma in verità erra ed erra per predire?
Guardiamo oggi la nostra cultura, la nostra scienza e noi umani che esistiamo in questo spazio/tempo.
Mi si dica i come sarà riconfigurato questo sistema mondiale anche solo fra cinque anni?
Nessuno ha una risposta perchè questa cultura non sa chiudere il cerchio del proprio senso, e in verità vive sull'imponderabile cercando di pensarsi e dicendosi razionale. ma ognuno scompostamente ,come ogni ,scienza, come l'intera cultura come agglomerato di un insieme totalizzante, è una variabile essa stessa con una calcolatrice e con la monetina del testa e croce.

Dio è la figura che chiude il cerchio per dare il senso, ma non è detto che debba essere Dio o una delle tante modalità di proiezione umana, che oltre che essere logiche potrebbero essere psicologiche, sentimentali, emotive,ecc 
.Il Dio logico razionale chiude il cerchio affinchè gli infiniti particolari del divenire possano ricondursi ad un originario e in cui tutto il processo che dal quanto di luce a Dio sia riconducibile ad un unico senso che coinvolga il tutto.
La morte e la vita non sorgono più dal nulla per finire nel nulla

Citazione di: sgiombo il 27 Settembre 2017, 14:58:16 PM
Veramente creo di essere metafisico già da gran tempo...

Non credo che l' esistente debba per forza (necessariamente) presentare un ordine; credo (indimostrabilmente) lo presenti di fatto.
Fra l'altro se così non fosse non sarebbe possibile la conoscenza scientifica.

Secondo me il pensiero appartiene al mondo fenomenico cosciente, come anche la materia (il mondo fisica naturale); ma ne sono due ambiti in divenire "parallelo" ma reciprocamente indipendente, non interferente, trascendente.

negli anni in effetti qualcosa hai maturato.
D'accordo: sarebbe impossibile la conoscenza senza un ordine, non ci sarebbe nulla di predittivo e quindi nulla relazionabile come causale. Ma l'esistenza vive dentro questo ordine che si mostra come eventi, enti fenomenici manifesti: ma c'è anche l'immanifesto,ciò che si nasconde.

Ma il pensiero agirebbe termodinamicamente come un' energia? Il mentale, i sentimenti, il ragionare sono energie ed agiscono dentro l'ordine fenomenico?   .......sono solo riflessioni.


Phil,
ma cosa significa indimostrabile?
C'è la vita, è evidente. ma non esiste una teoria abiogenetica sulla formazione della vita ,se non una serie di ipotesi.
C'è il pensiero, c'è la ragione, è evidente. ma quale sono le loro origini?
Se andassimo a fondo su ciò che si vorrebbe significare come dimostrabile anche le scienze entrerebbero in crisi.
Ci accorgeremmo che solo gli epifenomeni sono dimostrabili, mai i loro fondamenti se non come sappiamo assiomaticamente.
Tutto si mostra come evidenza,diventa tautologia e grazie alla metafisica (dei numeri) pensiamo che  il calcolo sia il dimostrabile e il calcolabile premessa dimostrativa .
Tutto ciò che non rientra nell'epifenomeno calcolabile, a partire dalle nostre premesse innate che ci permettono quel calcolabile sono fuori dalla nostra portata del dimostrabile, del quantificabile.
Mi pare una bella aporia