Sono in difficoltà, non so se sto andando fuori tema, termino con questa risposta a donquixote.

Una parte non può essere in relazione col tutto, con l'assoluto, sia perché l'assoluto sarebbe allora una parte, sia perché allora la parte sarebbe in relazione con sé stessa. Impossibile.
Questa è la ragione profonda del mio ateismo.

Essere parte dell'assoluto non significa essere in relazione con l'assoluto, impossibile, ma con altre parti.

Citazione di: Sariputra il 10 Marzo 2017, 11:31:57 AM

Citazione di: baylham il 10 Marzo 2017, 11:20:22 AM

Citazione di: donquixote il 10 Marzo 2017, 10:46:07 AMSono anni che scrivo che il problema non è l'assoluto (che essendo ab-solutus ovverosia slegato è in sé e per sé e non necessita di altro che di se stesso) ma l'assolutizzazione del relativo, che a quanto pare è un concetto molto difficile da comprendere. Tutto dipende dall'assoluto ed è relativo ad esso (ovvero in relazione di dipendenza con questo), e porre come assoluto qualcosa che non lo è (sia questo la vita, il bene, l'uomo, la natura, un dio particolare, l'economia, l'uguaglianza o qualunque altro relativo) è proprio ciò che genera la violenza di doverlo imporre, dato che essendo un relativo non si può imporre da solo, determinando conseguenze disastrose. Solo assumendo il punto di vista dell'assoluto si può riuscire a comprendere tutti i relativi (e anche le relazioni sussistenti non solo con l'assoluto ma anche fra di loro) e dar loro il corretto valore senza necessità di alcun tipo di imposizione.

Trovo contraddittorio che il problema sia anche la soluzione: assumere il punto di vista dell'assoluto equivale proprio ad assolutizzare il relativo.

Non si può assumere il punto di vista dell'assoluto, in quanto l' assoluto non ha punti di vista  ( al massimo comprende tutti i punti di vista), ossia è Vuoto di punti di vista realmente esistenti. Attingere all'assoluto non attaccandosi ai punti di vista non è la soluzione del problema, in quanto il problema non sussiste. Il problema è una creazione del pensiero. Il problema sorge sempre dall'attaccamento ai punti di vista. Non attaccamento ai punti di vista non significa non operare per necessità di vita, ma essere consapevole che questi punti di vista sono semplicemente necessari ( per la sopravvivenza).

Il problema o la soluzione è relativo alla parte, che tu sei e rimarrai, pensiero o non pensiero, attaccamento o non attaccamento.

Citazione di: Sariputra il 10 Marzo 2017, 10:53:30 AM

E' nell'assoluto che si risolvono le apparenti ( per l'uomo) contraddizioni del relativo. Come si 'attinge' all'assoluto per risolvere le contraddizioni? Si potrebbe forse iniziare con il non-attaccarsi e identificarsi con le contraddizioni relative?...Chiaro che non si deve trattare di formulare l'ennesima teoria ( relativa) sull'assoluto...

Non si risolvono le contraddizioni e non si attinge all'assoluto, si è relativi. Solo il relativo può porsi un problema, tra cui quello impossibile di diventare assoluto.

Citazione di: donquixote il 10 Marzo 2017, 10:46:07 AM
Sono anni che scrivo che il problema non è l'assoluto (che essendo ab-solutus ovverosia slegato è in sé e per sé e non necessita di altro che di se stesso) ma l'assolutizzazione del relativo, che a quanto pare è un concetto molto difficile da comprendere. Tutto dipende dall'assoluto ed è relativo ad esso (ovvero in relazione di dipendenza con questo), e porre come assoluto qualcosa che non lo è (sia questo la vita, il bene, l'uomo, la natura, un dio particolare, l'economia, l'uguaglianza o qualunque altro relativo) è proprio ciò che genera la violenza di doverlo imporre, dato che essendo un relativo non si può imporre da solo, determinando conseguenze disastrose. Solo assumendo il punto di vista dell'assoluto si può riuscire a comprendere tutti i relativi (e anche le relazioni sussistenti non solo con l'assoluto ma anche fra di loro) e dar loro il corretto valore senza necessità di alcun tipo di imposizione.

Trovo contraddittorio che il problema sia anche la soluzione: assumere il punto di vista dell'assoluto equivale proprio ad assolutizzare il relativo.

L'assoluto non è tollerante o intollerante, violento o non violento, l'assoluto non dipende dalla forza o dalla debolezza, semmai è il relativo ad essere tollerante o intollerante, violento o nonviolento, a dipendere dalla forza o dalla debolezza. E' appunto il relativo che pretende di essere assoluto a diventare violento o non violento, tollerante o intollerante. L'assoluto è tutto, comprende ogni parte, ogni uomo è parte del tutto, quindi relativo.

Il concetto di sovrappopolazione è relativo. L'eccesso va riferito alla scarsità di qualcosa, che indico nelle risorse naturali ed ambientali, in particolare il consumo di fonti di energia e la produzione di rifiuti, leggasi inquinamento, degradazione dell'ambiente in senso generale.

La crescita della produttività, anche attraverso l'automatizzazione del processo produttivo, è necessaria se si vuole contemporaneamente una crescita della popolazione, una riduzione dell'uso delle risorse naturali, una riduzione dei rifiuti e un aumento dei redditi e dei consumi. Ma l'ottenimento di tutti questi obiettivi non è affatto garantito dal cambiamento tecnologico, è più probabile il risultato contrario. L'aumento della popolazione assieme all'aumento della produzione si ottiene generalmente con un aumento del consumo di fonti di energia e di produzione dei rifiuti. Questo è l'aspetto problematico, drammatico, di qualunque sistema economico, anche il più statico e conservativo.

La concezione sovranista della politica economica è una reazione anacronistica verso un processo ormai inarrestabile quale è la globalizzazione, l'internazionalizzazione delle relazioni economiche.
Lo Stato non aveva e non avrà il pieno controllo del sistema economico interno attraverso la sua politica, a maggior ragione in un sistema ormai fortemente integrato internazionalmente. Le ricette pseudo keynesiane per la piena occupazione (attribuirne la paternità a Keynes è scorretto) si sono rivelate praticamente inefficaci, col risultato che all'instabilità degli investimenti e del sistema finanziario si è aggiunta l'instabilità finanziaria dello Stato. La manovra sui cambi, deprezzamento o svalutazione, come politica espansiva di uno Stato può essere efficace per l'occupazione ma è contrastabile da una analoga manovra degli altri Stati.

Sono convinto che l'affermarsi del nazionalismo e protezionismo e la dissoluzione dell'Unione come risposta alla crisi in Europa, per l'Italia avrà il risultato di portare al rapido default dello Stato. Le conseguenze non sono prevedibili, ma immagino saranno tragiche.

Fede non significa dare per certo qualcosa, semmai il contrario. Si tira in ballo la fede perché non si è certi di qualcosa. Infatti la fede non ha alcun fondamento, può credere a qualunque cosa, anche la più assurda. La fede è l'ultima resistenza di qualcosa, di indifendibile e nello stesso tempo di invincibile.

D'altra parte proprio la fede è relativa, individuale, non trasmissibile: ciascuno ha la propria. Il numero dei fedeli in qualcosa è importante per altri aspetti, ma non cambia la sostanziale individualità della fede.

Quindi il problema è a monte dell'imposizione della propria fede agli altri, il problema è che comunque si ha una fede che non sempre corrisponde a quella degli altri. Il relativismo è una fede alla pari dell'assolutismo, al limite ha fede di non aver fede.

Tuttavia condivido l'atteggiamento relativista, anche nella forma radicale espressa da Angelo Cannata, perché lo avverto come più esplorativo, innovativo, libero ed umanamente conviviale rispetto all'atteggiamento assolutista.

Citazione di: Angelo Cannata il 07 Marzo 2017, 19:27:50 PM
Ma dice "mi sembra", non "non puoi". Il relativista non può mai pronunciare la frase "non puoi" riguardo a nulla, perché il relativista non pone limiti a nessuno; chi per mestiere pronuncia "non puoi" dalla mattina alla sera è il metafisico.

Rilevo una contraddizione.

Citazione di: Jacopus il 05 Marzo 2017, 16:46:13 PM
Stavo dando un'occhiata al libro di Croce: "Perchè non possiamo non dirci cristiani", e ho intuito che il fondamento del relativismo moderno sta proprio nel Cristianesimo, nel suo accettare l'uomo, qualsiasi uomo. Il rovesciamento attuato dal capro espiatorio, cioè Gesù che storicamente muore sulla croce da innocente, apre un varco incommensurabile. Il primo diventa l'ultiimo e gli ultimi saranno i primi. L'umanità è unica e l'uomo è tenuto ad amare il prossimo suo come sè stesso, indipendentemente da colore della pelle, credo religioso, convinzioni o cultura. Cosa c'è di più relativo di ciò? Se bisogna amare anche il nostro carnefice e porgere l'altra guancia non si può certo distinguere un comportamento da un altro. Per certi versi l'assolutismo dell'amore sulla terra sfocia in un relativismo assoluto dei valori, poichè ogni valore deve essere accettato dall'essere cristiano che tutto e tutti ama.
......
Da quel momento è nato nella storia della cultura dell'uomo, in termini assai più diffusi ed universali, il principio della pietà, della tolleranza. E' dalla figura di Cristo che nasce la nostra stessa supposta debolezza, che autorizza le costruzioni delle sinagoghe e delle moschee, che ci avverte di non scagliare la prima pietra perchè siamo tutti peccatori. Proprio in questo modo si è sviluppata la cultura occidentale così come la conosciamo, una medusa dalla mille teste, che confluiscono tutte verso un cuore cristiano.

Non sono affatto d'accordo che il relativismo o la tolleranza abbiano origine con Gesù e col cristianesimo, tantomeno che la cultura occidentale abbia un cuore cristiano.
Il messaggio dei Vangeli è troppo incoerente, contradditorio, può prendere molte direzioni come la storia del cristianesimo dimostra con tutte le sue ramificazioni.  Involontariamente l'incoerenza, la contraddittorietà, ha favorito la pluralità, la concorrenza nel cristianesimo dando un apporto essenziale agli esiti relativistici.
Un riconoscimento cristiano della relatività di ciascun individuo è dato dalla parabola del seminatore, ma non prefigura affatto propositi di tolleranza o di amore.

Applicare al suicidio discutibili criteri di coraggio o viltà mi sembra fuori luogo, in molti casi della cronaca recente profondamente ingiusto, se non oltraggioso. Forse ho fatto altrettanto discutendo di convenienza economica, ma mi riferivo al compito della politica, non al suicida, di legalizzare l'eutanasia e il suicidio assistito.

I criteri per definire ciò che è coraggioso e ciò che è vile sono molto relativi, spesso il coraggio e la viltà vanno a braccetto nello stesso gesto. Il superuomo non mi appare umanamente ideale.

I motivi del suicidio sono individuali, diversi. Se è perduto ciò che dà senso, valore alla vita, il suicidio è una possibile, dignitosa reazione a qualcosa di irreparabile, il riconoscimento di un limite. Perciò il suicidio può essere una forma estrema di espressione della libertà o della schiavitù, dell'amore oppure dell'odio. Comunque il suicidio è una possibilità che la vita stessa ci dà, una via d'uscita percorribile.

Soffrire per uno scopo desiderato, esempio prendere un farmaco o fare un'operazione dolorosa per curare la malattia, è razionale, normale. Nei casi in cui si soffre per morire o vive per soffrire il suicidio è una scelta altrettanto dignitosa e razionale per tutti. In questi casi legalizzare l'eutanasia, il suicidio assistito per una buona morte è giusto.

Condivido la riflessione sopra (#23) di Angelo Cannata.

Il suicidio è un atto di vigliaccheria o di egoismo? Posso razionalmente giudicare che sia il contrario, un atto di eroismo e di altruismo.

Se la vita è un dono, il dono può essere sgradito a chi lo riceve.

Aiutare chi soffre a mettere fine alla sua sofferenza per me è un atto di umanità, porre un limite alla sofferenza. La vita è bella perché ci dà anche questa possibilità.

Citazione di: donquixote il 28 Febbraio 2017, 12:39:48 PM

Citazione di: baylham il 28 Febbraio 2017, 12:00:23 PMDal punto di vista economico per la collettività, l'aborto, il suicidio assistito, l'eutanasia sono convenienti, non sconvenienti, per cui è ragionevole che il costo sia pubblico. Sconveniente è invece la libertà di coscienza dei ginecologi antiabortisti nelle strutture sanitarie pubbliche.

Magari se argomentassi le tue affermazioni sarebbero più comprensibili a tutti, oltre che più conformi al regolamento del forum
Grazie

Non intendevo mettere in primo piano la considerazione economica di queste scelte, ma sgombrare il campo dalla tua contraria valutazione. Ripeto che dal punto di vista economico lo Stato, la collettività, ha un risparmio di risorse economiche da queste pratiche che più che compensano il costo sostenuto.

Partiamo dal caso specifico di Fabiano Antoniani, quanto sarebbe costato il suo mantenimento in vita al servizio sanitario ed assistenziale pubblico?
Quanto costa al servizio sanitario ed assistenziale pubblico la cura palliativa di un malato terminale o in gravi condizioni di salute o di un depresso?
Cinicamente il costo del suicidio assistito, dell'eutanasia è limitato, conveniente per lo Stato appunto.

Sull'aborto la questione economica è più complessa, mi limito al fatto che il valore della vita umana si è svalutato con la crescita abnorme della popolazione, c'è una fortissima concorrenza sulle risorse. Basta leggere alcuni interventi su questo forum, rappresentativi degli sviluppi politici in corso, per capirlo.
Un'azienda ospedaliera laziale ha assunto due ginecologi per praticare l'aborto. Subito dopo l'assunzione i due ginecologi potrebbero far valere il diritto all'obiezione di coscienza e l'azienda pubblica dovrebbe rivolgersi altrove con aggravio di costi per continuare il servizio. Penso che l'obiezione di coscienza debba comportare un sacrificio personale per chi la pratica, non per la collettività.

Sul tema, la libertà individuale mi è cara, soprattutto se non è in conflitto con la libertà degli altri. Il suicidio assistito, l'eutanasia, l'aborto non hanno questo contrasto. Posso comprendere e accettare il desiderio di morire di fronte alla sofferenza del vivere, il desiderio di pace. Non c'è alcuna contraddizione con l'aiuto solidale e premuroso verso chi invece vuole vivere anche soffrendo.

Dal punto di vista economico per la collettività, l'aborto, il suicidio assistito, l'eutanasia sono convenienti, non sconvenienti, per cui è ragionevole che il costo sia pubblico.

Sconveniente è invece la libertà di coscienza dei ginecologi antiabortisti nelle strutture sanitarie pubbliche.

La riflessione dovrebbe porre come premessa che l'uomo è un animale, del genere primate, e che fa parte di un ecosistema complesso, il sistema ecologico. In un sistema parlare di gerarchia di una parte è assurdo.

In realtà il confronto sull'affermazione o la negazione di una gerarchia tra le specie, avviene all'interno della stessa specie, quella umana.

Problema che si pone con rilevanza ora perché la popolazione umana è eccessiva a lungo termine rispetto alla popolazione delle altre specie, la cui varietà si sta eccessivamente assottigliando, compromettendo la stessa esistenza dell'uomo come specie.

Perciò sebbene consideri negativamente dal punto di vista teorico il veganismo e l'antispecismo, dal punto di vista pratico, la conservazione dell'ecosistema, considero benefica la sua diffusione etica, non il suo predominio politico. In questo senso passare ad una dieta prevalentemente vegetariana oltre che limitare la popolazione umana è un imperativo morale.