**  scritto da Sariputra:

CitazionePretenderne l'oggettività, valida per tutti, in tutti i luoghi e tutti i tempi, mi sembra veramente illusorio.

La soggettiva esperienza spirituale non cambia ciò che in realtà è davvero la verità assoluta oggettiva (qualunque dovesse rivelarsi essere). Quindi è consequenziale che ogni esperienza che non è consone e conforme alla verità assoluta oggettiva è una verità relativa e illusoria.
Non ci resta che scommettere, esperienza dopo esperienza.

CitazioneSempre però dobbiamo tener conto che, ogni esperienza umana possibile nel terreno di quella che viene definita "spiritualità", non può prescindere dal sentimento soggettivo.

Concordo: l'unità nella diversità

**  scritto da Sariputra:

CitazionePiù che la necessità di Dio, trovo ci sia una profonda necessità ( biologica?) di SENSO nell'essere umano.

Quella necessità di Dio è il bisogno di verità assoluta, ossia, d'incontrare il Vero senso del perché esistiamo. Ecco perché chi ricerca questa Verità, onestamente, francamente, lealmente, è alla scoperta di Dio (comunque decida di identificarlo).
Ci si può anche credere che sia biologica, ma sempre e solo per fede, infatti è intrisa nel genere umano come la necessità di respirare e mangiare, ma il senso dell'esistenza va oltre (conduce inevitabilmente a riflettere) la permanenza in questo magnifico pianeta, quindi la necessità del dover rispondere, in pensieri, parole, opere e omissioni, a quale sia il senso, non rientra nelle leggi che determinano l'alimentazione e l'ossigenazione.

**  scritto da Phil:

CitazioneL'Io che dice "non lo so" è il mio dio? Improbabile, perché è: mortale, esperibile e anche piuttosto ignorante...

Te la canti e te la suoni.

E' elementare che eliminando la fiducia in un Dio la fede venga rivolta a che l'Io è il nostro dio.
Ripeto, il non lo so non esclude la realtà dei fatti di prendere decisioni sul come condurre la nostra esistenza eticamente o del rapporto morale col prossimo.
Per esempio: dire non lo so e poi abortire, ha un significato, è una risposta fatta con fede, chi è il dio osservato in questa scelta? ..l'Ego che suggerisce la motivazione del perché è giusto abortire.
Dire non lo so e poi aver ricevuto un contratto di lavoro per raccomandazione, togliendolo ad una persone meritevole, è un'azione materiale, fatta con fede nell'Io che non dovrà mai rendere conto a nessuno di quella scaltrezza.

Ribadisco, se ci fosse uno, ripeto: uno soltanto, uno solo, una sola persona che potesse respirare senza la "fastidiosa" incombenza di esistere senza dover per forza credere, dandosi una risposta, a quel che comunemente vene definito il Mistero della vita, non ci servirebbe più niente per convalidare che Dio non esiste.

CitazioneEppure, mi fido di lui? Inevitabilmente, se non mi fidassi di ciò che io stesso penso (cambiamenti di opinione compresi), sarei al manicomio

Benissimo, ma il fidarsi di se stesso ha prodotto elementi come Hitler e Fidel Castro, quindi non è un bene per tutti o un senso compiuto dell'esistenza oggettivo, dunque, allo stesso modo, sempre per fede, potrei confutare che fidarsi soltanto di se stessi conduce alla schiavitù inconsapevole ...meglio il manicomio!  

**  scritto da bluemax:

CitazioneDa qui l'equazione, Dio = Ignoranza man mano che l'ignoranza svanisce, con essa anche la figura della divinità.

Questa  congettura, diverrebbe assioma, se qualcuno riuscisse, attraverso una super conoscenza competente, a poter esistere senza l'obbligo di credere in qualcosa, per Fede, che giustifichi il come ed il perché della presenza del Tutto, ma, grazie a Dio o purtroppo, questo non è stato possibile, non è possibile, e domani mattina non sarà ancora possibile: giacché ognuno deve, inevitabilmente, darsi una risposta illogica (visto che è priva di senso e di prove) su come sia avvenuto davvero questo Universo, la vita in esso, e l'amore in quella vita.
Solo questa riflessione dovrebbe condurti ad analizzare che non è l'acculturarsi a far svanire la figura divina, ma il credere in qualcos'altro che sembra non essere divino, ma che poi, in fin dei conti, sostituisce il divino e chiamasi, per il credente in Dio, idolatria: il determinismo, il caso, il niente, la fisica quantistica, il potere, il successo, la carriera, i soldi, il menefreghismo, il nichilismo, il Tutto è sempre esistito e non m'importa domandarmi un bel niente su di esso, ecc. ecc.
Inoltre, visto che ti piace l'etimologia, ignorare significa non conoscere, quindi, da 5000 anni a questa parte è esistito almeno un essere umano che non essendo ignorante abbia conosciuto la verità accertata con prova empirica al 100% del come si sia generato il Tutto? No. Allora siamo tutti ignoranti, ma nonostante ciò, non ci è consentito di esistere senza darci un postulato, illogico, assurdo, per spiegarci anche quest'altro Mistero: perché devo credere per forza?

CitazioneNon ho perso il fuoco della discussione, semplicemente non sta a me dover dimostrare l'esistenza di un ipotetico Dio che abbia creato l'universo con tutte le successive mitologie a lui/lei (di era in era) associate. Tutto qua

Sì che però ti tocca dare una prova concreta, al 100%, non sulla parola, non con la fede in essa, che l'Universo si sia sempre avuto o che sia stato il caso a generarlo o ciò che tu credi sia stata la causa generatrice, altrimenti è più che comprensibile (questo sì che è logico) che nessuno ti creda e continui a credere nella propria divinità/idolatria.
Tutto qua.

CitazioneDa notare che l'ipotetico Dio esiste solo sino a quanto vi è un numero di persone disposte a crederci (e molte ne hanno bisogno). Se tale numero diventa ZERO ecco che Dio svanisce (in quanto invenzione necessaria all'ego).

Quindi, con la stessa tua fede nel credere che un giorno si raggiunga quota Zero, uno può confutarti che mai giungerà questo giorno, perché Dio si rivelerà definitivamente prima di quella data, oppure che il giorno che le persone disposte a crederci saranno 5 il sole scoppierà e il nulla trionferà. Faccio questi paradossi per dimostrarti, ancora una volta, che i tuoi concetti sono ragioni di fede, all'eguale di chi crede in Manitù o nella reincarnazione o nei figli dei fiori.

CitazioneIo, tu, noi non abbiamo alcun bisogno di un Dio. Sopratutto non è certo lui artefice della nostra "felicità"

Benissimo, forse un giorno scopriremo che davvero è così, ma per adesso ci si può credere, a questa utopia, solo per fede.

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**  scritto da Sariputra:

CitazioneCome si può allora capire se stiamo vivendo un'illusione o se stiamo effettivamente progredendo nell'esperienza di qualcosa di reale?

Lo si può capire quando compiendo per fede ciò che ti è stato chiesto per amore, quel salto nel buio, poi, ti concede la pace anelata per una determinata preoccupazione.

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**  scritto da Phil:

CitazioneNon solo, è anche vero che non c'è alcuna necessità logica di un dio

E quindi perché credi nel tuo?

**  scritto da bluemax:

CitazioneIl mio ragionamento NON può dimostrare l'inesistenza di qualcosa, ma può spiegare perché qualcosa non può LOGICAMENTE esistere, senza comunque dimostrarlo.

Mi fa piacere che rifletti tanto sull'eventuale esistenza di Dio, creando anche una tua personale argomentazione (i 7 punti del tuo Credo) che sia più probabile che Dio non dovrebbe esistere, giacché solo la scelta sbagliata può indicarci quella giusta; ma, purtroppo o grazie a Dio (fai tu), Deus caritas est (1Gv 4,8. 16), Dio è amore, quindi, innanzi all'amore non esiste logica che tenga, ossia, non puoi spiegare perché logicamente non può esistere l'amore, altrimenti saresti incoerente e contraddittorio, visto che quotidianamente sperimenti, conosci, acquisisci dati su questo meraviglioso sentimento che è  l'amore. Però puoi, cosa che provo a indicarti da un po' di messaggi, credere per fede alla tua definizione di come si sia generato l'amore o che l'amore esiste ma non ha nulla a che vedere con Dio, ecc. ecc.
Qualunque cosa tu voglia dimostrare logicamente sull'amore (e per conseguenza su Dio) è fallace in partenza, se non ammetti che ne sei convinto o persuaso a fiducia, e quindi uno deve e può crederti senza ragione, senza senso logico, sulla parola, così come quando dichiari a qualcuno: "...ti amo o ti voglio bene!..."
Il tuo ragionamento, potrebbe anche essere quello vero e giusto su come davvero si sia generato il Tutto (incluso l'amore), ma non hai prove, se non quella di auto-convincerti "per fede" che sia così, e che non c'è bisogno di Dio per apprendere e riconoscere il vero amore.




P.S. = Se Gesù è Dio (ti rispondo in servizio alla 2^ opera di misericordia spirituale) non deve dar conto a nessuno di quel che decide o vuole fare, men che meno ad una sua creatura, che invece sì è chiamata a voler e a dover fare ciò che Dio gli propone, per dare senso alla vacuità ed alla caducità ed alla miseria della propria esistenza.



Pace&Bene

**  scritto da bluemax:

CitazioneHo semplicemente esposto le mie personali opioni riguardanti al fatto che un Dio (almeno come la mente grossolana puo' concepirlo) non puo' esistere per forza di cose.

Ed io ho soltanto voluto farti notare che siccome la forza di cose è senza fondamento sicuro (ossia è una convinzione non oggettiva, ma personale), non è più un'opinione, ma una ragione di fede. Giacché bisogna sempre, volenti o nolenti, colmare (scommettendo la propria esistenza) l'unica legge a cui nessuno può sfuggire: come si è dato il Tutto?

CitazioneSe la tua fede ritiene che debba esistere... credimi... a me non me ne viene nulla... ognuno fa il percorso spirituale che piu' gli si addice e che gli è permesso di concepire.

Io non sto a convincerti che Dio esista, sto solo facendoti riflettere sul fatto che il tuo ragionamento di fede è uguale al mio, anche se il soggetto su cui si fonda è differente. 

**  scritto da bluemax:

CitazioneIn realtà a questa conclusione ci sono arrivati da poco fisici (studio delle stringhe).

Quale conclusione? ...giacché la certezza empirica e incontrovertibile che il Tutto sia sempre esistito, o che si sia avuto grazie al Caso , ancora non è stata trasmessa. O tu stai alludendo che sarà lo scoop di stasera nel telegiornale delle 20:00? 
Anche perché, se così fosse, il Vaticano dovrebbe incominciare ad abbassare le saracinesche; ma da quel che ho visto a Roma la settimana scorsa (un plebiscito umano nelle 4 basiliche maggiori), nessuno ancora glie l'ha riferito.

CitazioneLa differenza tra FEDE ed IPOTESI comunque stà nel fatto che la fede non deve essere seguita da un ragionamento od una ricerca (dovute al sano "dubbio"). L'ipotesi invece nasce da un ragionamento e prevede una sua evoluzione... 

Sarà pure come tu dici, ma non c'è nessuna differenza tra la mia fede che l'Universo è la parte visibile dell'onnipotenza invisibile di Dio e la tua fede: "...mi pare che invece il tutto sia sempre esistito..."   

Nei due casi si crede a quell'ipotesi personale o collettiva per fede, ossia, non c'è la sicurezza probatoria che sorregge il ragionamento di quella scelta. 

**  scritto da buemax:

CitazioneNon esiste nessun inizio e nessuna fine...

Mi dispiace, ma sei già nelle opinioni per fede...benvenuto!!

CitazionePare invece che il tutto sia sempre esistito ed esisterà per sempre in continuo cambiamento.

Esatto, "pare", non c'è (e non hai) nulla di certo, tranne la fede di credere che sia così.

**  scritto da bluemax:

CitazioneOgni cosa nell'universo conosciuto, avviene come conseguenza di cause. Ogni causa genera un effetto ed a questa legge nessuno puo' sfuggire.

Invece c'è una cosa che sfugge all'universo conosciuto: la causa principale (il BigBang per capirci) che ha generato l'effetto del Tutto.
E' questa la legge a cui nessuno può sfuggire: onnipotenza divina o fortuita coincidenza?

**  scritto da Freedom:

CitazioneNon so se è questione di prescienza o predestinazione ma so per certo che, qualora esista, l'arbitrio umano è molto, molto limitato.

Forse, ma tutto ciò è secondario, se è grazie a quel limite ristretto che si decide di poter divenire illimitati.

CitazioneUn argomento che non dimostra nulla ma che è, a mio avviso, illuminante, è il seguente: "se nelle condizioni date un individuo dovesse compiere n volte una scelta l'individuo compierebbe n volte (O QUASI!) la stessa scelta."

Sarà pure, ma nella mia esperienza vissuta, un giorno (e non all'improvviso), con le stesse condizioni date ho scelto differentemente. E d'allora ho scoperto, ho sperimentato, la differenza tra l'aspettativa d'essere migliore e la speranza d'essere davvero me stesso.

**  scritto da jsebastianB:

Citazionecalma.. 
SE le Scritture sono credibili ( perchè ispirate ) quanto hai postato non è del tutto corretto. Ora se il cristianesimo fonda la sua dottrina sul sommo di Tarso..

calma..
anche questo è incorretto: il cristianesimo fonda la sua dottrina sulla vita, morte e (soprattutto, altrimenti è meglio chiuder bottega  ) risurrezione di Gesù il Cristo di Dio.
Rivelazione giunta fino a noi grazie alla grazia ricevuta, dallo Spirito Santo, da san Paolo e dai 4 evangelisti.
Stop.
Tutto il resto è più che discutibile, anzi, s'ha da fare, ma senza le fede in ciò, non è cristianesimo.

**  scritto da jsebastianB:

CitazionePurtuttavia è proprio il "dubbio"  che la mette in discussione.

Eppure, dopo tutta la discussione che si voglia, è inevitabile esistere grazie alla fede.

CitazioneChe poi tu hai una granitica fede nel tuo "Dio" - buon per te.

"Ut in omnibus glorificetur Deus"!!   <affinche` in tutto sia glorificato Dio>

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneChe poi tu, come credente catto-cristiano, fai intendere che la mitica salvezza sia solo per i credenti Nel Messia/Cristo divinizzato.. è solo una tua convinzione. 

[Salve @jsebastianB]

Fede, non convinzione, si chiama fede: scommessa della dignità della propria esistenza sul qualcosa d'ignoto. Se proprio vuoi persuasione, ossia, oltre la semplice convinzione mentale, una consapevolezza nella ragione e nel cuore.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneIl diavolo è un essere assai sfortunato. Se non fosse così derelitto perché la gente, apostrofando un escluso, un reietto della società digitale, lo definisce un "povero diavolo"?

Certamente, ma per chi ci crede, ancora più iellato è chi viene apostrofato (in lingua napoletana): "nu povero Ddio"!, cosa ben differente da "na povera Maronn"!. Nel primo caso non c'è bisogno di essere un reietto, o un escluso, anzi si usa specialmente per chi, saccente o facoltoso o addinerato, non si rende conto della propria insolente spocchia, per esempio chi usa il: "...lei non sa chi sono io..." (nu povero Ddio!); nel secondo la locuzione è usata per indicare una persona contro la quale qualcuno ha fatto qualcosa di male.

**  scritto da Marco Dolivo:

CitazioneA questo punto e concludo, si può presupporre che anche se non ne siamo coscienti, nella stessa maniera di come una singola cellula non è in grado di definire un corpo umano, che ci possano essere dei domini di coerenza più alti a governare i domini sottostanti. A questo punto DIO diventa plausibile.

A questo punto Dio diventa inevitabile.