Citazione di: Kobayashi il 02 Dicembre 2018, 16:48:45 PM
D'istinto prediligo gli ambienti misti e quindi anch'io come Jean sono rimasto favorevolmente colpito dal recente aumento del numero di utenti di genere femminile.
Ma la verità è che in un ambiente virtuale la cosa si dimentica in fretta e si finisce, giustamente, per osservare il modo di pensare specifico di un utente senza collegarlo al genere di appartenenza.

Faccio però notare che recentemente è stata aperta una discussione per capire i motivi della diminuzione dei partecipanti attivi al forum. Molti leggono, pochi hanno il coraggio di scrivere.
Ecco, tirar fuori delle argomentazioni maschiliste o comunque delle ipotesi sul funzionamento del cervello delle donne che non sarebbe adatto a sforzi teoretici – banalità in cui a quanto pare anche uomini in gamba non possono fare a meno di cadere – non mi sembra aiuti molto a migliorare il clima...

Ma forse sì, come provocazione...

Citazione di: Socrate78 il 02 Dicembre 2018, 15:24:51 PM
Il cervello della donna secondo me non è portato per la riflessione sistematica ed analitica, perché non sono in grado generalmente di concentrarsi in maniera profonda su UNA cosa e basta, ma mentre pensano ad una cosa ecco che il loro cervello inizia a pensare a qualcos'altro e poi a qualcos'altro, in maniera che quindi tutto viene trattato in modo più superficiale e incostante rispetto alla mente maschile analitica. Il pensiero filosofico invece richiede una concentrazione molto prolungata ed elevata su un determinato e specifico problema. Per entrare nella mente della donna è un po' come se, leggendo questo testo, la sua mente abbia già divagato su altri problemi della vita quotidiana, in maniera da non avere quella concentrazione che è necessaria al pensiero filosofico. Il cervello femminile è quindi "multitasking", ma proprio per questo più superficiale e di fatto meno concludente.

Lungi da me qualsiasi indulgenza verso il politicamente corretto, che anzi aborrisco di tutto cuore!

Però ho due obiezioni da muoverti.

1° Dubito dell' attendibilità (rilevanza statistica) di quanto da te rilevato (credo per esperienza personale; che la mia propria non conferma, per lo meno in termini così drastici).

2°  premesso che non nego (di contro a certo "politicamente corretto genderistico") differenze anche naturali e non meramente culturali fra uomini maschi e donne femmine (come erano migliori dell' italiano il greco -che lo é tuttora- e il latino nel loro possedere due distinti vocaboli, uno per l' umanità indipendentemente dal sesso e l' altro per l' umanità maschile, oltre un terzo -per i politicamente corretti: ordine del tutto casuale, assolutamente privo di connotazioni valoriali- per l' umanità femminile!); credo però che in fatto di cervello e di conseguente comportamento (teorico, oltre che pratico) le differenze fra uomini e donne (ma anche fra uomini e uomini e fra donne e donne) siano di grandissima lunga -licenza poetica- di origine epigenetica-ambientale e non genetica: molte differenze di fatto non dipendono tanto dal sesso quanto dalla diversità delle esperienze che in conseguenza del sesso e degli assetti sociali la maggioranza degli uomini e delle donne vivono "fin dalla più tenera infanzia". 

(Mi scuso per l' ossessione per -o meglio: contro- il politicamente corretto: come si suol dire, "é più forte di me").

MI accorgo di un deprecabile (Per quanto evidentissimo in quanto tale) lapsus:

CitazioneIpazia:
Ti offro un'ultima chance. La questione è opinabile per cui entrambe le opzioni pro/contro si possono sostenere senza che nessuno abbia argomenti logici o scientifici per prevalere sull'altro. Anche questo ragionamento ha una sua circolarità, ma tra liberi pensatori, ognuno porta acqua al suo mulino.

MIa risposta corretta:
MI sembra evidente (e genialmente rilevato da Hume); ma chi afferma (e non: chi nega!) l' indeterminismo (per lo meno un indeterminismo relativo, limitato, "debole", ovvero probabilistico-statistico) non può -per definizione; di "conoscenza scientifica"- coerentemente, non contraddittoriamente credere nella verità della conoscenza scientifica stessa (se lo fa, inevtabilmente cade in contraddizione; come giustamente insiste a far rilevare SamuleSilver, il suo discorso si svolge su un piano logico formale, non empirico).



Colgo l' occasione per chiarire in che senso, in caso di indeterminismo (ovvero determinismo) "debole" (cioé di divenire probabilistico della natura) per quanto riguarda l' etica una rondine non fa primavera.
INdipendentemente dal problema del l. a., nessuno é perfetto e anche il più buono degli uomini prima o poi compie un' azione più o meno cattiva e il più cattivo un' azione più o meno buona.
E' comunque il rapporto complessivo fra le azioni più o meno buone e più  meno cattive che fa sensatamente di un uomo una persona generosa e magnanima o buona oppure una persona gretta e meschina o malvagia, mentre ciascuna singola sua azione é irrilevante in proposito.
Dunque anche in caso di divenire probabilistico della natura sarebbe l' aspetto deterministico complessivo del comportamento, e non quello indeterministico (liberoarbitrario, casuale, fortuito)  di una qualsiasi singola azione a contare per stabilite la positività o negatività morale di ciascuno.

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Dicembre 2018, 14:25:03 PM
Parafrasando Max Weber potrei dire che sono duemila e passa anni che noi uomini discutiamo delle medesime cose
senza mai essere arrivati a un "dunque". Le donne mi sembra si siano messe al lavoro e ad adempire al compito
quotidiano...
Una posizione filosofica, quelle delle donne, che a me sembra di tutto rispetto. Da questo punto di vista le
donne del forum mi sembra siano alquanto poco "femminili", e non saprei davvero se fargli i complimenti o
rivolgergli delle aspre critiche...
saluti

Ah, vecchio amico, ti sei rivelato essere un poco o punto politicamente corretto maschilista!

(Ovviamente scherzo; so benissimo che non esiste alcuna -o meglio: un' unica determinata- posizione filosofica specificatamente, in quanto tale, "delle donne").

Ma come si fa a distinguere gli  uomini dalle donne freuentanti il forum, data l' ambiguità di molti nomignoli?

Per me Koirè, Everlost e Isfrael (é evidente che ho letto ben poco dei loro interventi, e me ne scuso; Everlost é forse un personaggio letterario femminile che nella mia cospicua ignoranza non conosco?) prima dell' ultimo intervento di Jean potevano benissimo essere maschi, mentre all' inizio avevo pensato che Acquario69 fosse una donna (chissà perché? Boh? Forse, ma sarebbe frutto di un evidente pregiudizio, perché linka spesso il sito, da me molto apprezzato, anche se molto criticamente, di Arianna editrice? Ma?); poi ho capito, avendolo letto un po' di più che non é così.

Mentre Ipazia sarebbe potuto benissimo essere in teoria il nomignolo di un uomo -non maschilista- che voglia sottolineare la sua sacrosanta avversione alle prepotenze e alle prevaricazioni dei Cristiani (o meglio, di molti Cristiani)

Ma d' altra parte la questione può essere interessante da un punto di vista sociologico e magari anche politico (ma mi veniva quasi da scrivere "politicamente corretto"...), mentre dal punto di vista della ricerca, nel forum, della verità (o per dirlo più prosaicamente, per cercare di capire) mi sembra del tutto irrilevante.

Citazione di: bobmax il 01 Dicembre 2018, 23:14:03 PM

L'indeterminismo non c'entra nulla con il libero arbitrio.
Sia che lo si intenda semplicemente con la non prevedibilità, sia che lo si associ (erroneamente) al caso, l'indeterminismo non ha nulla a che fare con la libera volontà.

E' davvero sorprendente come si possa invece affermare l'esistenza del libero arbitrio appellandosi al caso...
Siamo liberi perché decidiamo casualmente...
Il libero arbitrio sarebbe perciò manifestazione del Caos!
Cosa ci si inventa pur di non mollare gli ormeggi... (Affermazione  "A")



La mancanza di una causa ha come unica alternativa il caso.

Ciò che è libero, non ha una causa.
A prescindere se l'effetto è determinabile o indeterminabile è l'esistenza di una causa a rendere illusoria la libertà.

Di modo che libera è solo la casualità.

Numerose sono le fonti che affermano il libero arbitrio appellandosi al caso.(Affermazione  "B")

CitazioneDa Ipazia:

Quando mai ho confuso la libera volontà col caso o caos ?

Le ho lette e rilette ma non riesco a non trovare reciprocamente contraddittorie le affermazioni "A" e "B" di Bobmax (forse una delle due é ironica?)

Ma non vedo significato possibile per un concetto di "libero arbitrio" inteso come "negazione del determinismo" che quello di "indeterminismo", ovvero di "causalità", caoticità del divenire", "caos" (e dell' agire nel suo ambito).

(Per Ipazia: altra, ben diversa cosa é la libertà della volontà di esprimersi liberamente da coercizioni estrinseche subite a forza, obtorto collo;  libertà intrinseca della volontà comunque o deterministica, oppure casuale-caotica; o al più per certi aspetti causale, per certi altri aspetti complementari ai primi causale-caotica: tertium non datur).

Citazione di: Ipazia il 01 Dicembre 2018, 22:14:00 PM

Citazione di: SamuelSilver il 01 Dicembre 2018, 13:45:36 PM

Quando sappiamo che a qualcosa non si può dare risposta, l'unico criterio che possiamo usare per decidere come sono fatte le cose è l'utilità (e ci tengo a sottolineare che questo vale sono per i casi in cui sappiamo che una risposta non ci potrà essere). In questo caso, credere che, in qualche modo totalmente inconcepibile per noi esseri umani non sia mai esistito qualcosa di indeterministico è più utile del credere che, in qualche modo totalmente inconcepibile per noi esseri umani sia invece esistito qualcosa di indeterministico. Questo perchè il primo caso ci autorizza utilizzare il principio di causa-effetto senza alcun limite, il che è essenziale se si vuole comprendere il mondo; mentre il secondo caso implica che questo principio ha dei limiti, il che solleverebbe il problema del dove porre questi limiti e del se siamo o meno autorizzati a spiegare le cose in termini di causa-effetto. Metterebbe quindi in dubbio tutta la nostra comprensione del mondo su cui si basa scienza e tecnologia, e tutto questo solo perchè abbiamo scelto un'assunzione piuttosto che un'altra.

Tuttavia io stesso non sono molto fiero di questo argomento, anche se è il migliore che mi è venuto in mente in questo ambito, ma se ne hai uno ancora migliore ti ascolto.

Fai bene a non esserne fiero perchè è un ragionamento circolare (petitio principi basato su utilità) pure con un paio di non sequitur al suo interno: 1) da utilità a principio di causa effetto 2) preferenza arbitraria del principio di causa-effetto.

Citazione
Non vedo dove starebbe la circolarità o il non sequitur:

Si preferisce (da parte di Samulesilver; e mia; e di molti altri)  arbitrariamente di ritenere vero il principio di causa-effetto (per parte mia limitatamente al mondo fenomenico materiale), per il buon motivo (diverso dall' arbitrarietà della preferenza: non é logicamente cogente, tautologicamente implicito nella premessa che lo si debba preferire proprio per questo) della sua utilità pratica (di certezza teorica ammessa e non concessa).

Non c'è nessun argomento logico o scientifico che possa negare l'indeterminismo dei comportamenti umani posti di fronte a opzioni diverse. Ci si può sofisticare a iosa ma sempre sofisma rimane. Ti assicuro che le palle quadrate delle neuroscienze ci provano in tutti modi, ma neppure loro hanno sfondato il muro dell'indeterminismo. Che la nostra comprensione del mondo su cui si basano scienza e tecnologia venga messa in crisi dall'indeterminismo è cosa buona e giusta perche tutto l'universo antropologico non è riducibile a scienza e tecnologia.

Citazione
Invece la neurologia (con le sua palle quadre) conferma sempre più efficacemente quanto già da ammettere a priori arbitrariamente se si vuole credere in maniera logicamente coerente all' indimostrabile verità delle conoscenze scientifiche  (e già più che sufficientemente evidentemente per i più sagaci filosofi fin dai tempi di Broca e Wernicke), e cioé che il comportamento umano é deterministico: conseguente secondo le leggi deterministiche della fisica (cui é perfettamente riducibile la biologia) ad eventi fisico-chimici cerebrali (il caso che l' indeterminismo quantistico sia ontologico-oggettivo l' ho considerato nell' interminabile precedente intervento #123; ammesso che sia pertinente gli eventi neurofisiologici cerebrali perfettamente riducibili ad eventi fisico-chimici).

L' indeterminismo (per lo meno "debole"; vedi sopra) non può essere "sfondato" nelle (ovvero: dalle) scienze (e sarebbe cosa pessima e ingiustissima) perché le destituirebbe di ogni fondamento; ma nemmeno può esserlo (ed é cosa ottima e giustissima perché dà un indispensabile, necessario fondamento, per quanto indimostrabile alla conoscenza scientifica stessa): é una questione eminentemente filosofica, non scientifica (anche se riguardante pure, fra l' altro, la filosofia della scienza: gnoseologica o, come va più di moda dire, epistemologia).

Ma devo dire che mi suona strana e inattesa da parte tua (stante il tuo monismo materialistico "granitico" o meglio "ferreo", quasi "staliniano": scusa la provocazione che vorrebbe essere e spero di fatto sia intesa come simpatica), l' affermazione che tutto l'universo antropologico non è riducibile a scienza e tecnologia, dal momento che l' unica possibile conoscenza attendibile della materia é scientifica e l' unica applicazione (non aleatoriamente) efficace di essa é tecnologica: se nell' universo antropologico qualcosa di reale é possibile oggetto di conoscenza (fondata; e non meramente fortuita) che non sia scientifica ed é possibile oggetto di pratica (costantemente e non contingentemente o fortuitamente) efficace che non sia tecnica, allora necessariamente tale "qualcosa" non é realmente costituito da materia (ma da "qualcos' altro"; cosa che io nego, professando un dualismo fenomenico non "interazionista" ma "parallelista": per me -per certi limitatissimi aspetti come per l' epifenomenismo- la mente cosciente non é nel mondo materiale, né in alcun modo vi interagisce; in particolare non interagisce con il comportamento del corpo umano che é invece regolato del tutto naturalisticamente dal cervello; ma casomai il mondo materiale é -come quello mentale nelle menti coscienti).

Ti offro un'ultima chance. La questione è opinabile per cui entrambe le opzioni pro/contro si possono sostenere senza che nessuno abbia argomenti logici o scientifici per prevalere sull'altro. Anche questo ragionamento ha una sua circolarità, ma tra liberi pensatori, ognuno porta acqua al suo mulino. Saluti.

Citazione
MI sembra evidente (e genialmente rilevato da Hume); ma chi nega l' indeterminismo (per lo meno un indeterminismo relativo, limitato, "debole", ovvero probabilistico-statistico) non può -per definizione; di "conoscenza scientifica"- coerentemente, non contraddittoriamente credere nella verità della conoscenza scientifica stessa (se lo fa, inevtabilmente cade in contraddizione; come giustamente insiste a far rilevare SamuleSilver, il suo discorso si svolge su un piano logico formale, non empirico).

Ma nemmeno qui scorgo alcuna circolarità.

Saluto cordialissimi.

Citazione di: Kobayashi il 01 Dicembre 2018, 14:47:36 PM
SamuelSilver, quindi parti dall'idea che non abbiamo garanzie sul fatto che la razionalità conduca a conclusioni non illusorie, ma essendo la razionalità il nostro unico strumento decidi di spingere alle estreme conseguenze le argomentazioni sul principio di causa-effetto.
Che ti conducono alla conclusione secondo cui il libero arbitrio non esiste.
Bene. Ammesso che la cosa funzioni, ti chiedo: il tuo risultato lo consideri scientifico e quindi soggetto a possibili confutazioni o intendi spingerti come bobmax fino all'adesione di una filosofia pratica anche paradossale sul piano dell'esperienza ma necessaria dal punto di vista logico?
Perché la grande debolezza di ogni filosofia basata su un fondamentalismo della ragione è proprio il fatto che la razionalità non può avere in se' la garanzia di conoscere la struttura vera dell'essere.
Non occorre pensare a tutte le critiche della filosofia contemporanea. Ma tornare a Cartesio, il quale volendo costruire il proprio sistema su fondamenta solide e volendo trovare la garanzia assoluta estremizza lo scetticismo a tal punto da dover alla fine fare appello al buon Dio...
La ragione moderna è insomma costruita sulla fede metafisica.
Quando viene meno questa garanzia metafisica la razionalità è costretta a tornare a farsi limitata, strumentale etc. E costruire un modo di vivere sulle conseguenze paradossali di questa razionalità è un rischio che un uomo saggio probabilmente non si prenderebbe.

E' vero che la grande debolezza di ogni filosofia basata sulla ragione (ma non fondamentalisticamente per definizione; di "ragione") è proprio il fatto che la razionalità non può avere in se' la garanzia di conoscere la struttura vera dell'essere.

Ma tantomeno, o per lo meno altrettanto, può averla l' irrazionalismo.

E comunque c' é una bella differenza fra l' ammettere quel minimo di credenze indimostrabili tali che nessuna persona comunemente considerata sana di mente per lo meno si comporta come se non vi credesse (che si può chiamare "razionalismo limitato, non conseguente" o anche "ragionevolezza") e credere a "di tutto e di più", cioé cadere nell' irrazionalismo ("sfrenato").

Lo scetticismo (e in subordine il solipsismo) non é superabile razionalmente (ed esserne consapevoli significa essere più conseguentemente razionalisti che ignorarlo coltivando pie illusioni in proposito come fanno i positivisti e gli scientisti spregiatori della filosofia e della sua critica razionale).

Ma questo non fa di tutte le erbe un fascio, cioé non equipara affatto tutti i pretesi superamenti dello scetticismo (e del solipsismo) non conseguentemente razionalistici, ma tali in varia, diversissima misura gli uni rispetto agli altri).

Per parafrasare l' inizio del primo intervento in questa discussione di SamulSilver (quelli precedenti purtroppo non ho avuto il tempo di leggerli, dopo dieci giorni di sconnessione di cui devo essere "grato" ai gestori degli efficientissimi servizi telefonici privatizzati) concordo in generale con il suo intervento (ma non con Bobmax: sic!).
Un particolare su cui dissento é costituito dal fatto (su cui abbiamo condotto interessanti discussioni, che spero riprenderemo anche in futuro) che contrariamente a lui sono dualista circa i fenomeni: materiali e mentali (e in generale di coscienza) che per me non sono né eliminabili, né identificabili con i materiali, né ad essi riducibili, né da essi emergenti, né ad essi sopravvenienti, ma invece da essi indipendenti, separati, reciprocamente trascendenti e con essi divenienti "parallelamente su diversi piani ontologici" (entrambi fenomenici e non in sé), cioé in corrispondenza biunivoca.
Credo però (per fede, essendo indimostrabile che così stiano le cose, né che stiano al contrario di così: Hume!) che il divenire dei fenomeni materiali (oltre che intersoggettivo) sia (anche) deterministico, ovvero "ordinato secondo immutabili modalità generali astratte universali e costanti, ovvero che sia un mutamento relativo o parziale, una sorta d "sintesi dialettica" fra mutamento assoluto o integrale (caotico) - tesi- e una fissità assoluta o integrale (parmenidea) -antitesi.
Credenza che é una conditio sine qua non della (possibilità di) conoscenza scientifica del mondo fenomenico materiale stesso.
E questo è determinismo, ovvero negazione del libero arbitrio, circa i fenomeni materiali (per lo meno del l. a. come comunemente é inteso; perché Davintro ne espone un' accezione a mio parere in realtà integralmente deterministica nel suo primo intervento).
Ma se, come credo, il mondo fenomenico mentale (inclusi desideri, volontà, decisioni umane: fenomeni meramente soggettivi) diviene in corrispondenza biunivoca con quello materiale, allora, pur non essendo il suo determinismo direttamente, immediatamente apprezzabile ed eventualmente verificabile, se ne può comunque inferire il carattere ugualmente ordinato secondo modalità generali universali e costanti (corrispondenti a quello del divenire materiale). Fatto che, dal punto di vista dell' etica, ne fa qualcosa di perfettamente (pre- con- e post-) determinato, implicante l' assenza del libero arbitrio (inteso come divenire indeterministico).
La meccanica quantistica pone il problema del -vero o presunto- carattere oggettivamente, ontologicamente (e non solo soggettivamente, gnoseologicamente o epistemicamente) probabilistico del divenire di parte della realtà naturale materiale.
Personalmente condivido l' interpretazione oggettivamente-ontologicamente deterministica (non prevalente ma in anni recenti -a quanto mi risulta da profano- in evidente tendenza alla crescita dopo molti decenni di marginalizzazione e quasi demonizzazione per così dire, tanto per intenderci, "pseudostaliniana"): quella che fu sempre seguita da Plank, Einstein, Scroedinger, de Broglie (i cui contributi alla teoria non furono di certo inferiori a quelli degli "indeterministi ontologici-oggettivi" Bohr ed Heisenberg), poi sviluppata da Bohm (e per quel che mi pare di capire, seguita anche da Bell, che ho intenzione di leggere la prossima estate; finora ne ho solo sentito dire da altri. Seguita anche dall' italiano Selleri, col quale ho avuto la fortuna di intrattenere -anche a questo proposito- un interessantissimo e cordiale rapporto epistolare).
Ma anche ammettendo l' interpretazione tuttora prevalente (anche se non più "massicciamente conformistica"), credo che i termini della questione non cambino sostanzialmente, dal momento che il probabilismo ontologico può essere considerato ad libitum tanto una sorta di determinismo (negazione del libero arbitrio) debole, quanto una sorta di indeterminismo (affermazione del libero arbitrio) debole a seconda dei gusti; ovvero un' ulteriore sintesi dialettica fra indeterminismo (tesi) e determinismo (antitesi).
Infatti può essere considerato indeterministico circa i singoli eventi e successioni di eventi (casuali), deterministico circa le proporzioni fra le diverse alternative degli eventi e successioni di eventi (considerando numerosi tutti casi; al limite -teorico- tutti).
E dunque il problema, dal punto di vista etico, pur "articolandosi" rimarrebbe sostanzialmente lo stesso: le nostre azioni sarebbero iberoarbitrarie singolarmente ma deterministiche e non liberoarbitrarie complessivamente: se il merito o la colpa morale dipendesse (cosa che nego) dal libero arbitrio, allora complessivamente, non avrebbe senso considerarci (complessivamente) buoni piuttosto che malvagi, ma solo ciascuna nostra singola azione potrebbe essere considerata tale: non potrei essere considerato né buono né cattivo per il fatto che nella loro -più o meno stragrande- maggioranza le mie azioni sarebbero non liberoarbitrariamente ma deterministicamente generose e magnanime, ma solo in ciascun singolo caso si potrebbe dire che ho scelto virtuosamente oppure malvagiamente (ma una rondine non fa primavera).
Il fatto é però che secondo me in realtà il libero arbitrio (l' indeterminismo; nella misura -integrale o limitata: probabilismo- in cui fosse reale) si identificherebbe tout court con la casualità e conseguentemente (oltre che con la possibilità di conoscenza scientifica) non sarebbe compatibile (nemmeno) con la sensatezza di qualsiasi valutazione etica dell' agire intenzionale (non determinato da coercizione estrinseca, ovviamente; con la negazione della quale spesso si tende a confondere il determinismo intrinseco dell' agente); mentre invece la negazione del libero arbitrio (il determinismo; nella misura -integrale o limitata: probabilismo- in cui fosse reale) sarebbe compatibile e anzi necessario (oltre che per la possibilità di conoscenza scientifica, anche) per la sensatezza di qualsiasi valutazione etica dell' agire intenzionale (non determinato da coercizione estrinseca, ovviamente).

Infatti per me (contro Bobmax):

"libero arbitrio" = "indeterminismo" = "casualismo";
 
dunque le scelte vengono prese "a casaccio", e non dimostrano per nulla se chi le compie é eticamente buono (ma casomai semplicemente fortunato) o malvagio (ma casomai semplicemente sfortunato).
 
Mentre:
 
"determinismo" = "dipendere delle scelte da come determinatamente é l' agente";

dunque se chi le compie é buono le scelte sono eticamente buone e non meramente fortunate (e dimostrano la magnanimità del loro autore, non la sua fortuna), mentre se chi le compie é malvagio sono eticamente malvagie e non meramente sfortunate (e dimostrano la malvagità del loro autore, non la sua sfortuna).

Mi dispiace che Bobmaxneppure ha intenzione di discutere laddove non intravede le condizioni per un autentico confronto, ma a me sembra evidentissimo che fra determinismo e indeterminismo tertium non datur (il caso del probabilismo l' ho già chiarito: in parte é deterministico e non indeterministico, in altra, diversa parte deterministico e non indeterministico; in nessuna parte un po' l' uno un po' l' altro: una complementarità di due opposti senza aggiunta di un ulteriore, terzo caso); e che il libero arbitrio rientri a pieno titolo nell' indeterminismo, ovvero divenire caotico, ovvero casualismo del tutto fortuito).
 
Ma se (indimostrabilmente -Hume!- in ultima analisi letteralmente "per fede") la conoscenza scientifica é possibile e vera, allora é reale il determinismo (almeno complessivamente; se non anche nei singoli casi), e dunque il libero arbitrio é proprio una mera illusione e nient' altro (almeno complessivamente; essendo tutt' al più limitato ai meri singoli casi: rondini che non fanno primavere).
Si può invece in maniera logicamente corretta, non contraddittoriamente credere nel libero arbitrio (ergo: nell' indeterminismo) complessivo solo negando (la possibilità e verità) della conoscenza scientifica; oppure credere nella (la possibilità e verità della) conoscenza scientifica solo negando l' indeterminismo ovvero il ibero arbitrio (per lo meno complessivamente, nell' operare umano complessivo; al più relegandolo a minuti particolari complessivamente irrilevanti dello stesso).
Come SamuelSilver, al quale anche molto altro credo mi accomuni al di là delle fondamentali divergenze di convinzioni, sono costretto a chiedere venia per non essere riuscito ad "essere breve".

Citazione di: Ipazia il 01 Dicembre 2018, 10:00:44 AM

Citazione di: sgiombo il 01 Dicembre 2018, 08:34:50 AM

Ho sempre pensato che nel vate della mia generazione (ma posso dire: nostra?) vi fosse (fra l' altro) qualcosa di leopardiano: una poesia che é anche filosofia.

Per la generazione temo di no. Sono nata quando i cristiani avevano appena iniziato la loro marcia sul corpo della verità eliminando tutte le verità concorrenti. Cominciando da me. Condivido con te la saggezza di una vecchiaia d'altri tempi. Di una saggezza e vecchiaia che Leopardi, sommo cantore del male di vivere, ha avuto da sempre. Guccini la declina da anarchico, da cultore dell'ideale. A noi materialisti lascia le ghiande, tenendosi per lui le ali. Forse non ha tutti i torti: dobbiamo dare ali alla materia se vogliamo che voli più in alto dei poeti.

Va bene identificarsi col personaggio storico, ma non credo che tu possa avere 1600 - 1700 anni (altrimenti ti chiederei come hai fatto -letteralmente, non solo metaforicamente- a gabbare la morte per così tanti secoli; e visto che sei una che si gode la vita, non un' asceta "alla fu Umberto Veronesi", almeno quanto al predicare, dato che noi medici e i preti siamo famosi per fare il contrario di quello a cui esortiamo agli altri, che raccomandava di astenersi dal fumo -e fin qui concordo- dai buoni cibi, dal sesso e da ogni immaginabile piacere della vita per campare 150 anni ...di insopportabile noia, cercherei di imitarti).

Personalmente non sono materialista, anche se ho la presunzione di credere che il mio personale "dualismo (materiale e mentale) dei fenomeni - monismo (neutro) del noumeno" rappresenti uno sviluppo coerente e conseguente del naturalismo proprio dei materialismi antico e illuministico (la modestia non é mai stata una mia encomiabile virtù).
Francesco lo sento a me vicinissimo anche per il suo carattere "nostalgico", per il suo ripensare continuamente i ricordi del passato (metà delle sua canzoni sono considerazioni su esperienze di vita pregresse).
Mi scuso con te e con gli altri amici del forum (soprattutto moderatori e gestori, che già altre volte hanno bonariamente chiuso un occhio sulle mie trasgressioni delle regole dello stesso), ma (comunque chi non vuol perdere tempo ignori tranquillamente, non legga proprio quanto segue) temo mi resterà sempre il rimpianto di non averlo potuto conoscere di persona (...ma mai dire mai!).
Una ventina di anni fa, dovendo seguire un corso di aggiornamento, ho parcheggiato la moto nelle vicinanze del policlinico Santorsola - Malpighi di Bologna, ed essendo imbranatissimo (non però nella guida spericolata), onde non rischiare di non ritrovarla, ho guardato bene il nome della via.
Accidenti! Era "Via Paolo Fabbri (caduto della Resistenza)".
Al primo coffe break mi fiondo al civico 43 e sul campanello leggo proprio il nome "Guccini".
Suono ma non risponde nessuno. Chiedo al vicino barbiere che mi conferma che é proprio casa sua e mi dice che é solitamente ben disposto a parlare con ammiratori a vario titolo ma ormai da qualche anno abita quasi sempre al famoso paese di montagna di Pavana.

Tre anni fa ho cercato di organizzare un viaggio a Pavana con un carissimo amico residente a Bologna che dice di averlo conosciuto personalmente (sua cognata sarebbe stata testimone di nozze del nostro), ma non siamo riusciti a "combinare".
Due anni fa ho rotto gli indugi e mi ci sono recato da solo.
Ho trovato due donne un po' anziane "tipo badanti", o meglio collaboratrici domestiche, che mi hanno detto che era uscito in macchina con la moglie ma probabilmente sarebbe tornato per pranzo. Così l' ho aspettato su una delle due panchine che sono ai lati della porta di casa, facendo amicizia con uno dei due gatti che frequentavano il cortile e pensando a tante cose. Anche se all' ora di pranzo non era tornato, con un certo rammarico delle due vecchie (che ho rassicurato: quello che non tornasse era un rischio che avevo messo in conto in quanto mi avevano avvertito della possibilità) ho passato due o tre ore molto piacevoli in quell' ambiente sereno e carico di suggestioni.
Spero solo che abbia gradito la coppa piacentina, un altro salume delle stesse parti, ove abito ora (poco noto ma buonissimo), e un salame poco stagionato (era l' unico che ho trovato che per la sua non eccessiva lunghezza entrava nel bauletto della moto) che avevo consegnato volentieri alle due donne...

Citazione di: viator il 30 Novembre 2018, 21:54:47 PM
Salve Sgiombo. Prendo nota della tua replica. Vorrà dire che mi sono sbagliato nel soppesare le tue inclinazioni psicologica e mentale.

A proposito invece della mia pretesa inclinazione agli atteggiamenti magistraldidattici (matitona rossa e blu) mi sembra impossibile per chiunque il trovare nel mio intervento un qualche genere di valutazione quantitativa E MEN CHE MENO ETICA O MORALEGGIANTE circa i comportamenti dei personaggi dei quali ho parlato od alluso.

Citazione
Ma sai, il disastroso politicamente corretto ha dannosissimamente abolito nella scuola i voti da molti anni, sostituendoli con "giudizi" obbligatoriamente eufemistici nelle peggiori delle ipotesi, onde meglio non educare o diseducare gli studenti (e a questo proposito non posso esimermi dal ribadire  che In generale il bene etico autentico esige anche forza, coraggio, "stomaco", e non solo (non gli é affatto sufficiente) bontà e delicatezza e sensibilità d' animo (che da sole rischiano di ridursi a volgare -e in ultima analisi immorale- buonismo).

Sai, questo Forum mi piace anchè perchè in esso non ho ancora incontrato un interlocutore che io possa trovare antipatico.

Quindi coinvolgo anche te nel mio apprezzamento complessivo dell'ambiente. Salutoni.

Citazione
E io ricambio l' apprezzamento complessivo (concetto molto ben formulato attraverso il sostantivo e l' aggettivo) perché per me questo forum piace tantissimo anche per il fatto che gli interlocutori a volte hanno perfino il pregio dell' antipatia (francamente evidente e non malcelata).

Salutoni anche da parte mia. a tutti.

Citazione di: Ipazia il 30 Novembre 2018, 08:25:39 AM

Quindi non si può definire la causa del male in assenza di una definizione della causa del bene. E tutti, girandoci intorno lungo i sentieri delle proprie differenti visioni del mondo, alla fine arrivano qui. La Roma, il paradiso: la nostra sopravvivenza (ovvero l'esserci che rivela il suo essere misura di tutte le cose). Psicofisica nello stato di natura e ideologica man mano che lo si trascende. Il male diventa allora ciò che minaccia la nostra sopravvivenza psicofisica e ideologica. Mentre sulla prima ci possiamo fare poco, sulla seconda il nostro grado di libertà è maggiore. E fin dal freudiano "repressione è civiltà" abbiamo capito che ci si può spingere fino alla parte psichica dell'esserci, con ripercussioni fino al soma. Ma scavando più a fondo nella causalità arriviamo infine all'ambiguo centro di gravità in cui il bene e il male si confondono, come in Guccini nella canzone di una bambina portoghese:

E poi e poi, gente viene qui e ti dice di sapere già ogni legge delle cose.
E tutti, sai, vantano un orgoglio cieco di verità fatte di formule vuote...
E tutti, sai, ti san dire come fare,
quali leggi rispettare, quali regole osservare, qual'è il vero vero...
E poi, e poi, tutti chiusi in tante celle fanno a chi parla più forte
per non dir che stelle e morte fan paura...
....
E poi e poi, se ti scopri a ricordare, ti accorgerai che non te ne importa niente
e capirai che una sera o una stagione son come lampi, luci accese e dopo spente
e capirai che la vera ambiguità
è la vita che viviamo, il qualcosa che chiamiamo esser uomini...
E poi, e poi, che quel vizio che ti ucciderà non sarà fumare o bere,
ma il qualcosa che ti porti dentro,
cioè vivere, vivere e poi, poi vivere
e poi, poi vivere...

E nell' ultima canzone dello stesso LP di vinile (é stato il primo che ho comprato, anche se in forma di "cassetta a nastro"; l' impianto per ascoltarla costava di meno):

E pensavo, dondolato dal vagone, "cara amica il tempo prende, il tempo dà...
Noi corriamo sempre in una direzione, ma quale sia, che senso abbia non si sa...
Restano I sogni senza tempo, le impressioni di un momento,
Le luci nel buio di case intraviste da un treno:
Siamo qualcosa che non resta, frasi vuote nella testa e il cuore di simboli pieno..."

Ma credo che, musicalmente e poeticamente, il massimo sia:

https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=2CPac2SXBo4

Ho sempre pensato che nel vate della mia generazione (ma posso dire: nostra?) vi fosse (fra l' altro) qualcosa di leopardiano: una poesia che é anche filosofia.

Citazione di: Jacopus il 30 Novembre 2018, 09:21:54 AM
Buongiorno Sgiombo. Sul compagno Kodo non mi dilungo. Ma se affermi che già non sporcarsi le mani fa assumere la responsabilità etica delle conseguenze della vittoria del nemico, ti chiedo: " tu come stai combattendo?".

Soddisfo di buon grado la curiosità (malgrado mi sembri "un tantino morbosa"): faccio quello che posso, aderendo a una piccola organizzazione e dedicandovi tempo e un po' di mezzi materiali.
Inoltre cerco in ogni occasione che mi capiti di ragionare e discutere con la "gente" che subisce l' orrendo stato di cose presenti per lo più senza avere la coscienza della necessità di cambiarlo (inevitabilmente non in modo indolore, data l' enormità dei guasti provocati dalle classi privilegiate al potere.

(Mi sembra che l' altro nome di battaglia che adottò, prima di quello di Stalin, sia stato Koba).

Citazione di: InVerno il 30 Novembre 2018, 00:18:52 AM
"Io personalmente non conosco Brodsky"... "Io Pasternak non l'ho letto" .. "Mai conosciuto Bukovskji" si diceva agli interrogatori..
ma non sarà stato il caso di leggere al tempo, invece che ora? E che genere di moralismo sarà quello di, da una comoda posizione di distanza o ai posti di comando, tacciare i critici di portare i guanti di seta, o di non avere i peli sul petto? Caro Sgiombo, per leggere che Stalin si comportò in maniera etica, di peli sul petto ce ne vogliono aiosa.

E infatti, non per vantarmi, ma ne sono ben fornito!

Ma anche di sano senso critico, di non subalternità ai luoghi comuni correnti e disponibilità ad andare controcorrente, pure assi necessari alla bisogna

Citazione di: viator il 29 Novembre 2018, 22:18:42 PM
Salve Sgiombo. Dopo la lettura di un certo numero di tuoi interventi (non tutti e spesso non interi - trovo la tua prosa poco adatta all'intrattenimento, aspetto che io invece amo) mi sono formata l'opinione che tu sia un robusto idealista.

Io trovo che gli idealisti vivano fuori della realtà. E non perché non la conoscano, solamente perché la realtà corrente che non piace può venir modificata solo dal suo esterno, non standoci seduti dentro.

Leggendo che "credo che in questo senso Lenin e Stalin abbiano agito in maniera fortemente etica" mi sono sorpreso a sorridere solitariamente.

Quindi avremmo (se non mi sono grossolanamente sbagliato, per carità) un idealista che si è infatuato di due smaglianti emblemi della prassi materialistica (a meno che tu sostenga che i due fossero anch'essi degli idealisti).

E' vero che al cuor non si comanda, ed è ugualmente vero che le probabilità di infatuarsi dei simili (attrazione per affinità) risulta esattamente pari a quella di infatuarsi degli opposti (attrazione compensativa), ma la cosa mi ha ugualmente moderatamente impressionato.

Certo comunque una virtù assoluta ti deve venir riconosciuta. La coerenza.

NOTA : io l'etica la lascerei perdere, visto che essa consiste in un insieme di valori rigorosamente individuali (che magari possono anche coincidere per molte persone, ma che restano sempre sovranamente personali). Lenin e Stalin e chiunque altro si sono comportati in modo fortemente coerente alla propria etica, cioè appunto quella del più sfrenato pragmatismo. Salutoni.

Dissento dalla considerazione "individualistica" (sostanzialmente relativistica - nichilistica) dell' etica, come argomentato in vari altri interventi nel forum.

Inoltre non sono infatuato di nessuno (penso che al cuore si possa comandare eccome!) ma cerco di pensare e comportarmi e il più razionalisticamente possibile (d' altra parte anche proprio nello stesso intervento che critichi non mi nascondo, in evidentissimo riferimento a Lenin e Stalin, che << non c' é uomo che non abbia commesso errori; e in generale, il più delle volte, tanto più e di più gravi quanto più profondamente abbia "fatto la storia", "in grande" o "in piccolo" >>.

Come poi possa essere considerato idealista che vive fuori dalla realtà uno che scrive che 

<<In generale il bene etico autentico esige anche forza, coraggio, "stomaco", e non solo (non gli é affatto sufficiente) bontà e delicatezza e sensibilità d' animo.

E in particolare quando si combatte per l' umanità contro un nemico potentissimo dell' umanità stessa che non si fa scrupolo alcuno di usare qualsiasi mezzo, anche i più abbietti e criminali e disumani, farsi eccessivi scrupoli nell' uso di "contromezzi adeguati" non é affatto, per niente etico (mi scuso per l' enfasi, ma se sapessi usarne una anche maggiore la userei): é casomai moralismo, il quale non é che una forma di immortalità (gravissima nella fattispecie)>>.
Chi coltiva pie illusioni e chi, per la pretesa di "non sporcarsi le mani" (Brecht) o di mantenere una "coscienza immacolata" (Guccini), é troppo blando e tenero in una lotta mortale con un nemico assolutamente perfido e immorale, volente o nolente si assume la responsabilità etica delle conseguenze della vittoria di tale nemico che nei fatti contribuisce a determinare".

Per me resta un mistero del calibro della "trinità" e dell' "umanità e divinità di Cristo".

Rilevo in generale che commenti come questo tuo, che si limitano a giudicare l' interlocutore (nel caso mio personale erroneamente come un "idealista che vive fuori dalla realtà" per quanto -bontà tua- "robusto"; invece gli idealisti che ho conosciuto io, anche quando non sono vegani, sono comunque per lo più gracilini e debolucci) anziché proporre e argomentare tesi alternative sono, verso chi li legge, poco o punto costruttivi e utili a migliorare e le proprie conoscenze e se stessi (oltre a farti fare l' impressione decisamente antipatica della maestrina con la matita rossa e blu che da i voti agli interlocutori).

Ricambio i saluti.