Citazione di: Eutidemo il 02 Ottobre 2024, 12:58:41 PMIl concetto del numero 12 non è in alcun modo già pensato con il fatto che io pensi quell'unificazione di 7 e 5, e per quanto a lungo io scomponga il mio concetto di una possibile somma, non vi incontrerò mai il numero 12. Bisogna uscire da questi concetti, chiedendo aiuto all'intuizione che corrisponde a uno dei due, per esempio a quella delle cinque dita

Ma scriveva in modo così orribile kant , o è la traduzione?
Come ognuno potrà verificare intuire il 5 è già problematico, e di fatto non riusciamo a intuire oltre il 4.
Intuire nel senso che visualizzo non solo gli oggetti che compongono la quantità , ma la quantità stessa, senza quindi dover contare gli oggetti.
Posso anche visualizzarne 8, ma col trucco di visualizzare due gruppi di 4 accostati.
Ma per visualizzare il 2 non ho bisogno di immaginare due oggetti accostati.
Da un punto di vista intuitivo 1 non è nemmeno una quantità, perchè la quantità implica molteplicità.

Citazione di: Scepsis il 01 Ottobre 2024, 21:44:45 PML'errore sta in " tutti i calcoli di probabilità  fatti  (ex ante)  sono basati sull'ipotesi che ogni evento sia indipendente dagli altri".

Ma se tu ritieni che nelle ipotesi che presiedono alla teoria delle probabilità  vi sia un errore,  perchè poi da questo errore non ti astieni di trarne  le conseguenze logiche, ma anzi dopo averle tratte le applichi ancora al gioco della roulette?
Potrei solo capire che tu ne tragga le conseguenze logiche per giungere ad una contraddizione che dimostri perciò che c'è un errore nelle ipotesi..

I cosiddetti eventi casuali che tanto allarmano la nostra psiche, perchè ci allarma ciò che sfugge al nostro controllo cosciente, potrebbero per altro verso rassicurala,  se si intendessero come prova della simmetria insita nella realtà.
Non è infatti costruendo oggetti simmetrici, come ad esempio monete , dadi o dischi di roulette, elencati volutamente in ordine di simmetria crescente, che noi riusciamo a simulare il caso?
Non è forse a questa simmetria che noi leghiamo il nostro giudizio estetico, anche quando non direttamente rilevabile, come in un quadro di Pollock, la cui simmetria potremmo comunque indurre dalla sua tecnica di riempire il quadro di pittura con gesti volutamente casuali, se pur già non la conoscessimo?
Noi questa simmetria, seppur  quando non si presenti nella forma canonica di cerchio, siamo in grado a quanto pare di intercettare  attraverso il nostro giudizio estetico.
Nessun punto su una circonferenza sembra essere privilegiato rispetto agli altri, e parimenti è difficile trovare nei quadri di Pollock un punto focale.

Io affermo ''qualitativamente'' che miliardi di miliardi di prove siano sufficiente a confermare una previsione probabilistica, perchè in effetti la quantità di prove necessarie dipende dall'evento particolare considerato.
Questa affermazione qualitativa è giustificata dal fatto che normalmente non penso ad eventi che implichino un maggior numero di prove, ma di solito anzi molto meno, nell'ordine delle migliaia, come ad esempio il lancio di una moneta, per il quale il miliardi di miliardi può star bene di fatto al posto di infinito, mentre non ci starebbe se architetassi di verificare, giusto per complicarmi la vita , l'uscita di una combinazione di miliardi di miliardi di eventi.

Miliardi di miliardi sono le molecole di gas contenute dentro una boccia ermeticamente chiusa, dove il movimento di ogni molecola non è indipendente, perchè condizionato da quello di tutte le altre.
Non possiamo perciò affermare che anche solo due di queste molecole abbiano movimenti indipendenti l'una dall'altra.
Tuttavia potremo rilevare che ogni molecola si muove in ogni possibile direzione secondo una distribuzione statistica che conferma l'ipotesi che il suo movimento sia casuale, ed è proprio il gran numero di condizioni  a cui il suo movimento è sottoposto a ''determinare una casualità'' di fatto.
La direzione che prenderà una molecola ad ogni istante è un fatto certo quanto incalcolabile, perciò imprevedibile, perciò casuale di fatto.

Io non credo che vi siano eventi che possano dirsi davvero casuali, per quanto si presentino alla mia percezione come tali.
Però allo stesso tempo non credo che esistano eventi determinati, per quanto determinabili.
Ciò è ovviamente contraddittorio, e quindi mi corre l'obbligo di spiegare le mie convinzioni apparentemente contraddittorie.
Provo a farlo in modo lapidario qui, visto che in modo più esteso è l'argomento diretto o indiretto di tutti i miei post:
'' gli eventi sono determinabili non perchè la realtà e deterministica, ma perchè è una caratteristica degli eventi l'essere determinabili''.
Detto in altro modo, se non fossero determinabili non sarebbero eventi, o comunque non apparirebbero come tali, non potendosi rilevare.
Siccome poi non sono in grado di determinare tutto ciò che è determinabile, diro casuale ciò che non riesco a determinare.
Con un computer sufficientemete potente posso determinare che direzione prenderà ad ogni istante una molecola fra miliardi.
E' notizia recente che grazie all'intelligenza artificiale l'attendibilità delle previsioni del tempo sta passando dai tre giorni ai cinque.

Tuttavia io non credo di poter dire perciò che il fato delle nuvole o degli uomini sia segnato, perchè eventi come le nuvole non sono la realtà, ma il modo in cui essa ci appare, ed essa appunto ci appare per lo più come un susseguirsi di eventi fra loro non indipendenti.

Col mio post precedente potrei supporre di aver liquidato la questione dal punto di vista logico, ma se la logica non è esaustiva per le questioni umane, rimane aperta al minimo la questione filosofica, che è quella che noi dovremmo propriamente affrontare, e che consiste sempre al minimo a mio parare, dopo aver affermato le ipotesi in chiaro, di andare a cercare le eventuali ipotesi nascoste.

Il punto secondo me è che ogni ipotesi che facciamo è arbitraria, compresa quella che esistano eventi fra loro indipendenti.
Rimane fermo però il fatto che non possiamo applicare la teoria delle probabilità se questa ipotesi non accettiamo pienamente di condividere.

Noi non possiamo affermare e allo stesso tempo negare una ipotesi, dire cioè che ceri eventi sono indipendenti e che allo stesso tempo non lo sono, a meno che non affermiamo in modo conscio, e al contempo ''neghiamo'' in modo inconscio, dove il ''neghiamo'' è messo fra virgolette perchè non esistono negazioni inconsce, ma possono esistere convinzioni inconscie che equivalgono di fatto a quella negazione, ed essendo che l'essere inconscie non gli impedisce di agire, allora ci troviamo di fronte ad una contraddizione di fatto.

Giungere dunque a queste inaspettate contraddizioni può gettare luce sulle nostre convinzioni inconscie, e sarebbe quindi un peccato limitarsi a classificarle come un errore logico, seppure lo siano.

Forse che noi ci sentiamo autorizzati ad ipotizzare che esistano eventi indipendenti fra loro siccome ne abbiamo prova?
Noi questa prova non l'abbiamo, e perciò la nostra ipotesi che esse esistano è arbitraria.

Ipotizzando arbitrariamente che questi eventi indipendenti esistano, noi ne traiamo le conseguenze logiche, che consistono propriamente nella teoria delle probabilità.
Quindi se noi rileviamo che vi siano eventi che sembrano conformarsi a queste conseguenze potremo classificarli come  indipendenti.

Questo però non ci garantisce che esistano veramente eventi indipendenti fra loro, ma che ci sono tipologie di eventi che possono essere considerati e trattati come tali.

Io non credo che esistano veramente eventi fra loro indipendenti, ma credo che esistano di fatto eventi che possiamo trattare di fatto come tali, fino a riprodurre in laboratorio le condizioni perchè essi si verifichino, laddove uno di questi laboratori è il casinò.

Pensare è condizione sufficiente, ma non necessaria, perché io sia.
Si, ma pensare è prova quindi che vale per me solo della mia esistenza, e non vale per eventuali altri, che dovranno quindi cercare altrove la prova della ia esistenza.

Citazione di: Scepsis il 30 Settembre 2024, 20:47:31 PMSia RN che NR rappresentano i possibili esiti di 2 successive giocate, tra le 4 possibili combinazioni di esiti possibili e determinabili ex ante. Alla prima giocata potra' uscire indifferentemente R o N. Alla seconda giocata l'esito della prima e' gia' acquisito. A ciascuno degli esiti della prima giocata (R o N) va associata la possibilita' che esca o R o N.
Se e' uscito R con la seconda giocata si potra' avere RR O RN (esiti delle due successive giocate), se e' uscito N si potra' avere NN o NR, e cosi' via per le successive giocate. Tutto questo e' determinato ex ante

Si, (RI)confermo che quel che (RI)scrivi è corretto, così come lo era quando lo hai scritto la prima volta, però non hai risposto a cosa ci serve sapere questo per giocare alla roulette, visto che alla roulette non si scommette su combinazioni di uscite, ma su ogni singola uscita.
Senza voler entrare nello specifico a discutere della teoria delle probabilità con tutte le sue medie, campane e sonagli,
(sarei infatti costretto ad andare a rinfrescarmi la teoria, e sono molto pigro per farlo), io credo che basti dire che tutti i calcoli di probabilità  fatti  (ex ante)  sono basati sull'ipotesi che ogni evento sia indipendente dagli altri, quindi se successivamente giungo alla conclusione che mi può essere utile sapere cosa è già uscito alla roulette per prevedere la probabilità delle prossime uscite, sono arrivato a una conclusione che contraddice le ipotesi di partenza, e che cioè gli eventi non sono del tutto indipendenti fra loro, essendo i successivi influenzati in qualche modo dai precedenti.
A questo punto non mi resta quindi altro da fare che andare a cercare l'errore di ragionamento che ho fatto.

Viceversa se anche solo sospetto di avere a che fare (ex ante) con eventi che potrebbero non essere indipendenti fra loro, non applicherò la teoria della probabilità, se non per verificare il mio sospetto.

Citazione di: green demetr il 29 Settembre 2024, 22:58:02 PMLa conoscenza non dovrebbe essere un monopolio, altrimenti come faremmo a confutare ciò che riteniamo vero?
questo a livello orizzontale, a livello verticale certo che della verità il grande popolo greco si è interrogato.
Ma la colpa di averlo dimenticato di chi è? se non dei serfi?

Spero tu non mi fraintenda, ma noto che a un certo punto arrivi, avendo ben altro da fare sicuramente, e rileggi tutto l'arretrato non avendo tempo sufficiente per prestare a tutto sufficiente attenzione.
Non sarebbe meglio dedicarti solo ad alcuni post ponendovi la dovuta attenzione?
Mi spiace dirlo, ma ogni volta distorci i miei post.
Nello specifico intendevo monopolio del metodo di indagine, che nell'era pre scientifica è stato un monopolio di fatto.
A cosa ci serve conoscere Platone se ignoriamo ciò che è venuto dopo?
Platone è stato geniale, e lo dico necessariamente nei limiti in cui lo conoscoi, che non è roba da poco, e purtuttavia il mio giudizio positivo su Platone vale più del tuo, perchè io lo dico con quel senno di poi che tu tendi ad ignorare.
La tua conoscenza di Platone dovrebbe ben consentirti di verificare quanto fecondo sia stato il suo pensiero risultando ancora in parte attuale.
Però per accorgertene dovresti vivere almeno con un piede nel presente, se non entrambi.

Citazione di: Scepsis il 29 Settembre 2024, 16:51:37 PMPer 1 sola giocata si avra' naturalmente o R o N (con uguale probabilita')

Per 2 giocate si avranno 4 possibili combinazioni:
RR
RN
NR
NN

Ogni singola combinazione ha una probabilita' di 1/4 di verificarsi, uguale a tutte le altre.

Su 4 possibili combinazioni, solo Rosso o solo Nero si ha in un solo caso, quindi con una frequenza (e quindi probabilita') pari ad 1/4 ciascuno
1 Rosso ed 1 Nero si ha in 2 casi (considerando le combinazioni RN e NR), quindi con una probabilita' di 2/4

Ho diverse cose da contestare nel tuo post, e ho scelto questa in particolare.
A cosa mi serve sapere che RN o  NR, ha probabilità di uscire 2/4, considerando che alla roulette non esiste la puntata RN o NR ?
(Mi sono permesso di correggere il tuo RN e NR, con un RN o NR... non se se approvi).
Tu dimostri una buona conoscenza della teoria delle probabilità, e quindi credo dovresti sapere che molte delle conclusioni a cui giungi nei relativi testi non ci sono, per cui sulla loro validità dovrai convincerci personalmente.

La verità non esiste, ma deve essere esistita, se ne parliamo.
L'amore per la verità non è più sinonimo dell'amore per la conoscenza, essendo venuto a mancare il monopolio dell'evidenza sulla conoscenza.

Citazione di: Phil il 28 Settembre 2024, 14:11:05 PMCredo troverai interessante la "teoria dei tipi" di Russell; mentre per chi volesse contestualizzare meglio il discorso della D'Agostini, questo è l'articolo di riferimento.

A quanto pare il termine ''autorefutativo'' non abbonda nei vocabolari.
Però mi pare equivalga ad una contraddizione, laddove si nega contemporaneamente ciò che si afferma, a meno che non gli diamo una contestualizzazione storica, per cui neghiamo oggi ciò che ieri affermavamo, negando oggi la verità che ieri affermavamo.
La vera storia però secondo me non inizia con l'affermazione della verità.
L'affermazione della verità sembra a me essere il passaggio attraverso il quale si arriverà a negarla.
Non occorre infatti affermare ciò che è evidente, se non per venire in soccorso a un evidenza a rischio di relativizzazione.
La stessa terminologia discorsiva usata in logica, se è vero questo allora è vero quello, sembra voler venire in soccorso a una verità in pericolo, laddove sarebbe sufficiente dire che questo implica quello, proprio come a ribadire che ci troviamo di fronte a un passaggio storico, laddove pur essendo mutato il comune sentire, si continua ad usare un vecchio linguaggio per motivi affettivi, seppur non più adatto ad esprimerlo.
Vista la questione in questa prospettiva storica, non potendosi negare la verità di cui contemporaneamente si parla, resta solo da indagare come nasce il concetto di verità, che ha iniziato ad essere messo in dubbio proprio nel momento in cui si è sentita la necessità di affermarla, come a voler trattenere qualcosa che sembrava iniziare a sfuggirci.

Ad esempio quando sant'Agostino afferma di sapere bene cosa è il tempo, ma di non saperlo dire, perchè mai sente l'esigenza di doverlo dire, se trasformando una evidenza in una affermazione, la si pone perciò a rischio di successiva negazione?
Nessuno può negare l'evidenza finché rimane soltanto tale, senza trasformarsi in altro che si possa invece poi negare.

L'evidenza, che si prende ad esempio di verità, quando la si vuol difendere dagli attacchi relativistici, senza però riuscire andare oltre l'esempio, nasce certamente da un esigenza vitale, se quando viene smascherata come illusione, essa pur permane.
A questa esigenza dunque la verità è legata a doppio filo, e inizia a vacillare quando questa esigenza inizia a venir meno, essendo un derivato dell'evidenza.

Il linguaggio, con la presa di coscienza della realtà che comporta, in quanto veicolo di conoscenza, si pone in antitesi all'evidenza, entrandovi in concorrenza, essendo l'evidenza una forma alternativa, non detta, di conoscenza.
La verità sembra essere più un anello di congiunzione fra questi due tipi di conoscenza.
Partendo dall'evidenza, passando per la verità come sua affermazione, si giunge a negarla.

Citazione di: green demetr il 28 Settembre 2024, 16:40:30 PMIl problema scientifico è che la matita a livello atomico sia un accozzaglia di atomi, non certo una matita.
Eppure quella accozzaglia di atomi emerge in quanto matita.
A livello scientifico le cose sono molto più complicate dunque.

La realtà emerge secondo come la indaghi.
Comprensibilmente abbiamo confuso l'unico modo in cui emergeva con l'unica realtà.
Però non essendo più unico questo modo non possiamo portare avanti questa confusione, parlando ancora della matita come di una cosa in se, seppur verificabile ciò sia, ma solo tenendo fermo il modo di verificare, non essendo univoco.
Il problema in effetti non è tenere ferma la percezione naturale, non potendola invece spegnere, mentre quella scientifica possiamo invece attivarla e spegnere a piacere, pigiando il tasto I/O, tasto che la nostra percezione naturale appunto non ha.
Nel bene e nel male la percezione naturale andrà sempre a interferire, del che ben inteso non mi lamento, cantando, pur non credente, il cantico di San Francesco, in ogni giorno più o meno santo che viene.
Solo è che di questa interferenza ci tocca da adesso in poi non perder più coscienza.

Citazione di: green demetr il 28 Settembre 2024, 16:36:03 PMPer esempio l'amore  esiste è una frase universale, in quanto l'amore esiste sempre, essendo nell'iperuranio.

Come dire che pur di affermare l'universalità si e disposti a creare un universo parallelo e da ciò induco solo una umana esigenza ineludibile di volerla affermare ad ogni costo.

Citazione di: green demetr il 28 Settembre 2024, 16:36:03 PMSono domande che non hanno alcun senso, come dire a=a, come anche Iano diceva sopra.

Esatto.
Dicevo che chi vuol togliere senso alla logica la sintetizza impropriamente con un A=A.

Citazione di: Phil il 28 Settembre 2024, 16:19:53 PMProbabilmente non ho ben capito: intendi che un'affermazione come «la penna è sul tavolo» non può essere verificata, non sia verificabile?

Bella domanda. Provo a cavarmela cosi':
e' verificabile quanto lo è una legge fisica.

Questa affermazione ha senso però solo se equipariamo funzionalmente la percezione ''naturale'' a quella ''scientifica''.
Non ha invece senso se diamo alla percezione naturale lo statuto a priori di evidenziare ciò che è vero. Se cioè è certamente vero in primis e in tanto ciò che  ci appare nella sua evidenza, restando comunque disponibili, per le restanti presunte verità, a discuterne.
In altri termini la verifica è funzione della mia particolare percezione, meglio se condivisa, ma ciò non è essenziale al nostro discorso.
Posso verificare che la penna è sul tavolo finché resta ferma la mia percezione, la quale però si evolve, quindi non possiamo dirla ferma se non per un tempo limitato.

La percezione ''scientifica'' non giungerà mai all'evidenza di quella ''naturale'', guadagnando però in flessibilità.
Le evidenze possono trasformarsi in illusioni, mutando la loro sostanza, ma le teorie solo in teorie, mantenendo la loro sostanza.
La sostanza in effetti non cambia mai , ma cambia la nostra considerazione in ragione della forma che assume, e la forma dell'evidenza ha per noi un valore storicamente speciale, e partire da esse tutte le altre forme quindi dovrebbero guadagnarsi in subordine la loro verità.