Citazione di: Apeiron il 24 Febbraio 2017, 15:27:46 PM
Entrambi ti direbbero che l'induzione e la certezza della regolarità e le loro negazioni non possono davvero essere dimostrate. Ad esempio nel caso più semplice dell'induzione il dubbio parte dal principio. Ossia ti sfidano in questo modo: che senso ha usare l'induzione? In sostanza entrambi ti dicono che la usiamo per la pratica ma non è un metodo che possiamo prendere come infallibile.

Il problema è che la certezza del dubbio ("che l'induzione e la regolarità e le loro negazioni non possono essere dimostrate") si basa proprio sull'induzione, questa è una  contraddizione dello scetticismo.

A maral

la differenza è proprio sul senso di giustizia, che cosa è la giustizia: quello che tu consideri sensato, e sei in buona compagnia, io invece lo considero insensato. Per me il caso, la fortuna o sfortuna, non è un fattore di giustizia, ma di ingiustizia, di rottura dell'eguaglianza, della parità di trattamento. Distribuire le pene in base al caso non appaga il mio senso di giustizia, all'ingiustizia la giustizia deve reagire con giustizia.

Tuttavia rilevo a mio sostegno che nelle legislazioni il caso fortuito non è fonte di responsabilità, in mancanza della colpa. Il mio ragionamento è quindi logicamente conseguente: punisco la causa, non gli effetti casuali della colpa. Gli effetti in generale del caso colposo, da nessuno ad una strage, servono invece a determinare la pena in generale della causa colposa. Graduando lo strumento della pena sulla causa posso raggiungere in parte, come Stato, gli obiettivi prefissi in termini di effetti.

Rilevo ancora a mio sostegno che la stessa logica tesa ad eliminare gli effetti del caso è alla base dell'attività assicurativa, che è volta appunto a livellare, rendere uguali le conseguenze dannose in termini patrimoniali del caso.

Dato che un fatto dichiarato ingiusto è irrimediabile, non c'è alcuna giustificazione tra il fatto illecito e la relativa sanzione penale. Invece è possibile una valutazione, un giudizio di coerenza e di congruità di una pena rispetto al sistema penale nel suo complesso. Già in questo senso le pene introdotte dalla nuova legge sull'omicidio stradale sono ingiuste per la loro sproporzione e illogicità.

La pena ha la duplice valenza di riparare la giustizia e di prevenire l'ingiustizia. Trovo che la pena sia assai efficace come strumento di prevenzione dei reati, uno strumento flessibile di potere e quindi di controllo dell'organizzazione sociale. Nel caso del trasporto stradale il legislatore può porsi degli obiettivi minimi in termini di morti e feriti da raggiungere: agire sulle sanzioni penali elevandole è pienamente efficace anche in assenza di altri tipi di interventi, quali la sostituzione dei semafori con rotonde.

Non ho le informazioni necessarie sulle cause principali degli incidenti stradali, ho limitato il mio ragionamento a quelli proposti dalla legge: passare col semaforo rosso ad esempio è giudicata una grave violazione vista la pesantezza delle sanzioni previste in caso di morti e feriti. L'errore del legislatore è quello di avere elevato le sanzioni sulla base degli effetti, non sulle cause che portano a quegli effetti. Tale scelta, adottata sulla spinta di associazioni di vittime di incidenti stradali, che commettono lo stesso grave errore, è illogica oltre che gravemente ingiusta, a differenza della mia, rispetto all'obiettivo di ridurre gli incidenti stradali e quindi le sofferenze umane derivanti dagli stessi.

Salvo casi minoritari, la generalità degli incidenti stradali è dovuta alla colpa, non al dolo: un conducente non ha interesse ad essere coinvolto in un incidente dal quale possono derivare danni fisici e materiali a sé o agli altri, sia come vittima che come responsabile.

Quindi il legislatore razionale deve agire in modo da influire sugli errori, le negligenze, le imprudenze che sono alla base delle cause degli incidenti, in modo da cambiare stabilmente le abitudini, i comportamenti dei conducenti. Se le cause degli incidenti gravi sono gli eccessi di velocità, andare contromano, passare col semaforo rosso, gli stati alterati da sostanze, ecc., devo colpire, punire in modo efficace questi comportamenti, che non implica necessariamente pene detentive, ma pene adatte a conseguire gli obiettivi: la sospensione della patente, il sequestro del mezzo, un lavoro obbligato, ecc., per periodi determinati.

Se invece come fa la legge si colpiscono gli effetti degli incidenti stradali si sbaglia completamente obiettivo, punendo ingiustamente e criminalizzando persone normali con pene detentive inutili, controproducenti e soprattutto ingiuste. Si preferisce addossare tutta la colpa, la responsabilità sui malcapitati di turno che vengono descritti e diventano dei criminali assassini, assolvendo il sistema e continuando tutto come prima.

Mentre la causalità tra passaggio col rosso e possibile incidente stradale è immediata, diretta, non c'è alcuna causalità diretta, nesso, tra passaggio col rosso e il numero e la gravità di feriti e morti, che rimane sostanzialmente un caso. Non è vero che gli ordinamenti giuridici razionali ammettono il caso come fonte di responsabilità: infatti sia nel diritto penale che in quello civile il caso fortuito e la forza maggiore esonerano da ogni responsabilità l'autore del fatto illecito. Si è responsabili quando c'è la colpa e la colpa nel caso discusso è quella di essere passato col rosso, ciò che accade dopo è prevalentemente dovuto al caso e alla forza maggiore, è fuori dal controllo della volontà.

Sul sistema assicurativo, il risarcimento civile, ricordo che non c'è soltanto il caso sfavorevole, la sfortuna, ma anche quello favorevole, la fortuna. Personalmente non ho provocato né subito alcun incidente ma non mi ritengo un bravo o buon guidatore, bensì fortunato.

Una domanda curiosa, non ingenua, che applica lo scetticismo allo stesso scetticismo:

con quali tecniche, principi logici, verifiche empiriche, Hume o Wittgenstein possono dimostrare a chi invece sostiene la certezza contraria che la realtà non è regolare oppure che il principio dell'induzione è fallace?

Non stanno anch'essi ricorrendo all'induzione? Oppure hanno inventato una nuova tecnica logica?

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Febbraio 2017, 01:51:39 AM

Citazione di: paul11 il 21 Febbraio 2017, 00:53:33 AM
Io direi che la legge dei grandi numeri alla fine conta

Mi sono incuriosito e ho trovato in rete gli esperimenti di Buffon e Pearson nel fare testa o croce: i risultati dell'esperienza si avvicinano alle probabilità teoriche di 1/2, cioè allo 0,5 perfetto, con l'aumentare del numero di lanci: con 4040 lanci ottennero una frequenza di 0,5069; con 12000 lanci 0,50158; con 24000 lanci 0,5005.

Mi sembra che questi esperimenti diano però anche una misura di quanto sia davvero probabile che al lotto esca un numero troppo assente: dobbiamo infatti tener presente che il lancio della moneta prevede solo due possibilità, mentre nel lotto abbiamo 90 numeri. Se, per ottenere con due sole possibilità, una frequenza di 0,5069, furono necessari 4040 lanci, con le 90 possibilità del lotto, a tre uscite a settimana, immagino che la probabilità che un numero molto assente esca davvero cominci ad essere seria soltanto dopo qualche miliardo di secoli.

Quindi si pùo pensare che la legge dei grandi numeri conta sì, ma devono essere numeri di grandezze stratosferiche. Inoltre, per quanto grandi essi siano, si tratterà sempre di avvicinamento allo 0,5 perfetto e mai di raggiungimento. 

Ragionamento sbagliato.
La probabilità, sempre soggettiva, che un numero del lotto esca ad una estrazione rimane 1/90. Come hai giustamente rilevato in precedenza nel gioco del lotto un sorteggio non dipende in alcun modo dal risultato del sorteggio precedente, quindi non varia la mia valutazione soggettiva della probabilità. Non c'è alcuna probabilità oggettiva da raggiungere.

1) No, la risposta non è corretta se si accetta, come faccio, l'impostazione soggettivistica della probabilità. La probabilità dipende dal grado di fiducia e dallo stato dell'informazione individuale.

2) la regolarità è presente nella realtà: da un lancio del dado ottieni comunque un dado, indipendentemente dalla faccia del dado, non una sedia o altro. Quando otterrò altro rivedrò i miei postulati sulla realtà.

Ad Angelo Cannata

Il dubbio è comunque dubbio di qualcosa, il dubbio stesso è qualcosa, dunque non nulla. Il nichilismo è pertanto inconsistente.
Inoltre, coerentemente, metterei in dubbio l'esistenza di un metafisicismo dogmatico.
Infine non tutti i dubbi sono uguali: non ho mai sentito di un uomo capace di attraversare un muro, ma soltanto di aggirarlo. Quando succederà comunque darà una conferma dell'esistenza di un muro.

Aggiungo altri elementi di riflessione per rendere più complesso il tema.

Il mio criterio di giustizia parte dal e ritorna al problema del rapporto tra giustizia e caso: ho sostenuto che una pena giusta dovrebbe prescindere dagli effetti casuali del singolo caso e tenere conto della classe degli effetti, della loro distribuzione di probabilità, essa stessa casuale, per determinare la pena per la causa alla base della violazione.

Sebbene ritenga giusta questa proposta, la stessa presenta almeno due ordini di problemi sempre connessi col caso, accennati in precedenza:
1)   La causa della violazione della norma è normalmente casuale: ha alla base la colpa, legalmente l'errore, l'imprudenza, la negligenza, che, sebbene sia in parte correggibile, controllabile, ha degli aspetti casuali predominanti;
2)   anche la punizione dei trasgressori della norma è casuale: non tutti ma soltanto alcuni verranno sanzionati. La selezione presenta indubbiamente aspetti casuali.

Il caso insomma appare come un oppositore della giustizia, un elemento che rompe ogni possibile simmetria, uguaglianza, proporzione alla base dei criteri della giustizia. Se la giustizia è l'uguale applicazione della norma generale al caso particolare la contraddizione emerge evidente: il caso è appunto un caso, un particolare che si differenzia dal generale per elementi casuali. D'altra parte può esistere la giustizia per il caso singolo?

Sono d'accordo che la discussione riguardi proprio il significato di giustizia. Tuttavia ritengo che in gioco ci siano due o più differenti concezioni della giustizia, non la vendetta.
L'aspetto afflittivo è comunque inerente alla pena, alla sanzione, come indica chiaramente il nome, ed ha la duplice funzione di prevenzione e di riparazione del reato.
Escludo la vendetta perché è un sentimento di giustizia espresso da una parte in causa, direttamente interessata o coinvolta nel fatto. Lo Stato o la collettività si trova in una posizione di relativa terzietà rispetto al fatto e agli interessi e sentimenti messi in gioco, può mettersi nella posizione del reo e della vittima e esprimere un equilibrio tra reato e sanzione. L"occhio per occhio", interno alla logica della sanzione proporzionata agli effetti, è comunque ispirato ad una regola di reciprocità, di simmetria.

Nel caso specifico riconosco che è più facile identificare l'autore e applicare la sanzione quando l'incidente, l'effetto, avviene rispetto al caso in cui si commetta la violazione, la causa. Tuttavia con la moderna tecnologia, le telecamere, è più facile identificare l'autore della trasgressione e sanzionarlo anche quando non ci sono conseguenze dannose.

Per una efficace analogia, perché la pena sia giusta secondo me va punito il lancio della pallina non il numero che esce al gioco della roulette.

Ho esposto questa concezione perché mi impressiona la tendenza opposta, che ovviamente non condivido, sostenuta con molto sostegno popolare e politico manifestata sia al momento dell'approvazione della legge che nel caso attuale di Vasto.

Personalmente ricordo solo due episodi di cui sono stato protagonista per distrazione del passaggio automobilistico con semaforo rosso, senza alcuna conseguenza per fortuna: in un caso proprio non mi ero accorto del segnale rosso, in un altro non mi ero nemmeno accorto del semaforo su un passaggio pedonale.

Ho provato ad immaginare di mettermi nei panni della vittima, un invalido a vita ad esempio, e capisco che la mia concezione sia dura da accettare.

Tuttavia resto convinto che l'inasprimento delle pene basate sugli effetti produrrà una riduzione del numero di morti e feriti, distruggendo però la vita a normali cittadini e il senso di giustizia. Una sanzione molto minore, data la natura quasi esclusivamente colposa del reato, ma uniforme e distribuita su tutti i trasgressori identificati modificherebbe profondamente i comportamenti generali dei conducenti e ridurrebbe maggiormente i danni alle persone.

La vendetta è la giusta sanzione decisa da un singolo o da un gruppo in reazione ad un fatto deciso ingiusto, la pena è la giusta sanzione stabilità da una collettività o da uno stato per una classe di fatti stabiliti ingiusti.

Comunque non è rilevante questa distinzione ai fini del problema posto, che rimane all'interno della logica sanzionatoria:  la pena giusta deve punire, e quindi essere proporzionata a, la causa o gli effetti? Questa è la questione sollevata.

La mia opinione è che la punizione degli effetti è affidata al caso, alla fortuna. Il reo non ha alcun controllo sugli effetti innescati dalla causa, la violazione.  Che un automobilista, dopo aver violato il semaforo rosso, non investa alcuno oppure uno o più pedoni, ciclisti, automobilisti con o senza passeggero è soltanto una questione casuale, di fortuna.
Il legislatore nello stabilire la misura della pena deve secondo me tenere conto della distribuzione di probabilità degli effetti dell'azione illecita e punire l'azione ugualmente indipendentemente dagli effetti casuali. Non c'è affatto "scissione dagli effetti sociali", semmai c'è scissione dagli effetti del caso. Se voglio prevenire e ridurre gli incidenti gravi e mortali causati dalla inosservanza del semaforo rosso, devo punire più severamente questa classe di violazioni, non gli effetti casuali prodotti.

Chiarisco che la mia posizione è soggettiva, mi piace riferirmi a ciascuno in modo uguale, senza differenze. Se ci sono è dovuto ad un mio errore.

Ciascuno è ovviamente libero di seguire i propri criteri, non voglio suggerire o stabilire una regola che valga per altri.

Un recente caso di attualità mi ha portato a riconsiderare la legge 23 marzo 2016, n.41, titolata "Introduzione del reato di omicidio stradale e del reato di lesioni personali stradali...", legge che, sebbene non sia un esperto di diritto penale, giudico gravemente sbagliata, ingiusta, per il motivo che illustro di seguito.

Tratto una questione penale determinata, la pena per la violazione di una norma della circolazione stradale, specificamente le sanzioni per il conducente di un veicolo che passi con il semaforo rosso. Trascuro la valutazione della colpa e la distinzione col dolo in quanto non essenziale ai fini del ragionamento.

L'art. 146, 3 comma,  del Codice della strada stabilisce che "Il conducente del veicolo che prosegue la marcia, nonostante che le segnalazioni del semaforo o dell'agente del traffico vietino la marcia stessa, è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 163 a euro 651".

L'art. 589-bis (Omicidio stradale) del Codice penale, introdotto dalla legge sopraindicata stabilisce al quinto comma:
"La pena di cui al comma precedente [la reclusione da cinque a dieci anni] si applica altresì:
...
2) al conducente di un veicolo a motore che, attraversando un'intersezione con il semaforo disposto al rosso ..., cagioni per colpa la morte di una persona";

Lo stesso articolo 589-bis all'ottavo comma stabilisce:
"Nelle ipotesi di cui ai commi precedenti, qualora il conducente cagioni la morte di una o più persone, ovvero la morte di una o più persone e lesioni ad una o più persone, si applica la pena che dovrebbe infliggersi per la più grave delle violazioni commesse aumentata fino al triplo, ma la pena non può superare gli anni diciotto."

L'art. 590-bis (Lesioni personali stradali gravi o gravissime) del Codice penale, introdotto dalla legge sopraindicata stabilisce al quinto comma:
"Le pene di cui al comma precedente [la reclusione da un anno e sei mesi a tre anni per le lesioni personali gravi e da due a quattro anni per le lesioni gravissime] si applicano altresì:
...
2) al conducente di un veicolo a motore che, attraversando un'intersezione con il semaforo disposto al rosso ..., cagioni per colpa a taluno lesioni personali gravi o gravissime";

Lo stesso articolo 590-bis all'ottavo comma stabilisce:
"Nelle ipotesi di cui ai commi precedenti, qualora il conducente cagioni lesioni a più persone, si applica la pena che dovrebbe infliggersi per la più grave delle violazioni commesse aumentata fino al triplo e lesioni"

E' evidente che una stessa violazione colposa, passare con un veicolo a motore il semaforo rosso, viene punita in modo notevolmente differente a seconda delle conseguenze prodotte: da una sanzione pecuniaria di euro 163 nel caso in cui non ci siano conseguenze fino alla reclusione a diciotto anni nel caso di morte di una o più persone e lesioni ad una o più persone. Una differenziazione rilevante.

Se un veicolo passa con il semaforo rosso è prevedibile che possa causare con una determinata distribuzione di probabilità un incidente con uno o più feriti e/o morti. Proprio per questi probabili effetti negativi il legislatore ha posto la regola.  Ma la punizione per essere equa deve trattare in modo eguale, indifferenziato ogni trasgressore della regola. Se invece punisco il trasgressore sulla base degli effetti casuali della sua violazione ottengo una giustizia basata sul caso.
Ritengo che un giusto sistema dovrebbe punire una classe di violazioni nello stesso modo, con la stessa pena, indipendentemente dalle conseguenze, dagli effetti aleatori, casuali prodotti. Ciò è anche più efficace dal punto di vista della prevenzione delle conseguenze dannose.

Mi sembra sia una questione importante sui criteri di giustizia, sia per il caso specifico, sia per il sistema penale in generale.

Il principio, oltre all'inesistenza del nulla, è che l'essere è divenire, l'ente è ciò che diviene. Mi sembra che il problema sia di applicare la logica formale, che è statica, a partire dal principio di identità, comunque problematico, all'essere, alla realtà che è diveniente, dinamica. La realtà di ieri, lo ieri, non sono diventati, non sono nulla, sono diventati la realtà di oggi, l'oggi, e viceversa. Il pezzo di legno di ieri non è finito nel nulla, è diventato la cenere di oggi e viceversa. L'oggi c'è perché nell'oggi c'è lo ieri, senza lo ieri non c'è l'oggi.

Citazione di: Duc in altum! il 09 Febbraio 2017, 13:25:39 PM
**  scritto da baylham:

CitazioneIl suicidio di Michele è un problema soprattutto per la tua fede cristiana.

Mi dispiace, ma dovresti rileggere le sue righe, giacché in nessuna sostiene di essere cristiano, né che la colpa sia di Dio, ma che: sono stufo di chiedermi cosa si prova a vincere ...stufo di fare buon viso a pessima sorte ...di essere preso in giro ...di essere messo da parte e di sentirmi dire che la sensibilità è una grande qualità ...forse il malinconico e sconsolato Michele ha sbagliato scelta sulla morale, o forse avrebbe dovuto studiare quella del Padrino ...chissà ...chi vivrà vedrà e chi vedrà vivrà!  

Per amare Michele, il prossimo, bisogna amare il suo suicidio. Ma i cristiani, come gli altri uomini, non ci riescono.

A Duc in altum!

Quando sostengo che la morale è indipendente dall'esistenza di Dio intendo che la morale è connaturata all'uomo, al singolo uomo. Non importa in questo momento discutere se la morale sia oggettiva o soggettiva, se sia individuale o collettiva, se sia libera o serva.

Il fatto per me incontrovertibile ed ineliminabile è che ogni uomo è morale, ha una morale: sceglie, agisce secondo una logica di bene e di male, decide che cosa è bene e che cosa è male. Dio, il Padrino, qualunque altro uomo, possono essere riferimenti, esempi, modelli, suggerimenti, consigli, qualunque cosa, ma sono distinti da te, che scegli, che decidi la tua morale.

Ogni uomo può scegliere il riferimento che vuole. Per me il Padrino non è un riferimento morale: la vita del Padrino non mi ispira amore, amicizia, intelligenza, gioia, ciò che vale nella mia vita, ma odio, inimicizia, solitudine e pena.

I parenti primati, in particolare i bonobo, hanno una morale sebbene non abbiano alcun concetto di Dio ("Il bonobo e l'ateo", Frans de Waal).

Il suicidio di Michele è un problema soprattutto per la tua fede cristiana.