L'errore persiste. Non so perché. 

Jacopus Ma tu partecipi al forum per far cambiare le opinioni delle persone ? Se sei stanco di ripetere le stesse cose potevi esimerti dal rispondere al mio post, ma la tua vanità ti "fa ombra".
Io accetto il punto di vista dell'altro se è confacente al mio. Ma sull'immigrazione anche con te come con Maral siamo agli antipodi.

CitazioneMeglio parlare di cose con cui in realtà non ci si vuole confrontare realmente.

Cioè ?  A me sembra che ci stiamo confrontando. Ma la tua opinione non mi convince. Già te l'ho detto in passato.
Potevi anche evitare le tue righe finali da necroforo

Jacopus, il mio precedente post è stato pubblicato nel forum in modo incompleto.

Salto la prima riga, alla quale hai già risposto. 

Avevo anche scritto questo:

Jacopus ha scritto

CitazioneAd ogni modo sono anche stanco di parlare, di ripetere sempre le stesse cose a persone a cui non farò certo cambiare idea.

Jacopus, forse l'ora tarda ti confonde. Qui siamo nella sezione "attualità" e non in filosofia"

 Jacopus ha scritto

CitazioneAd ogni modo sono anche stanco di parlare, di ripetere sempre le stesse cose a persone a cui non farò certo cambiare idea.

Maral ha scritto:

Citazionepurché non si vedano musi neri dalle nostre parti a disturbarci in quel benessere sempre più immaginario che nasce dal loro sistematico sfruttamento, corruzione e rapina.

Quanti ne sono che vengono sfruttati nelle aziende agricole ? Mille ? Duemila ? Non è giusto, ovvio ! Purtroppo alcuni di quei rozzi imprenditori agricoli usano questa simmetria: sei nero, lavori in nero e ti pago in nero. Nel loro pensiero in merito c'è coerenza. 

Io invece vedo migliaia di parassiti che mangiano, bevono, dormono, che vengono vestiti e sovvenzionati con denaro pubblico, che non pagano il ticket sui bus o sui treni, che spacciano droga o commettono altri reati.

Maral, la mia ideologia sull'immigrazione è totalmente opposta alla tua, perciò finché posso mi astengo dal replicare ai tuoi post.

Io caratterialmente sono un autoritario e come tale vorrei tutti i clandestini confinati su un'isola e non sparsi nelle città e nei paesi di tutta Italia. Ovviamente con cibo, vestiario, alloggio. Credo che in pochi accetterebbero di rimanere.

Ma perché limitarsi agli  immigrati ? Io sull'isola delle anime perse confinerei anche i cosiddetti "barboni", per vari motivi ridotti in tale stato, senza dimenticare i nomadi.  Sono persone socialmente inutili ed i nomadi anche socialmente pericolosi perché dediti ai furti e non solo. Sono individui (migliaia) che "inquinano" le città con la loro inutile presenza.

Togliendo loro dalla strada penso che finisca la pacchia economica anche per i finti samaritani, le ong e la Caritas.

Maral, con questo post ti ho dato "alimento" per le polemiche

Ciao Apeiron, dopo aver approfondito il valore da vari punti di vista, compreso il relativismo, non si può trascurare di ampliare il dialogoanche sul valore e l'amoralità, intesa questa come indifferenza verso le norme e le regole della società che incanalano l'agire nella quotidianità.

L'amoralità sfugge ai principi universali di bene e male, non adotta la norma morale come criterio di valutazione. Ma è possibile vivere in modo amorale per lungo tempo ?

Pensare di poter vivere senza i filtri delle regole, delle norme e  dei valori credo sia illusorio.

Osserviamo e giudichiamo la realtà in base a determinati criteri di valore e di giudizio che abbiamo introiettato tramite l'educazione avuta dalla famiglia, dalla socializzazione (in senso antropologico)  ricevuta dalla scuola,  dal gruppo dei pari, dai mass media, ecc.. Valori che governano le nostre azioni. Ovviamente sul nostro comportamento influiscono anche i gruppi di potere, ed è da stabilire se il loro agire è morale, immorale o amorale.

Accettare e seguire le regole, i valori condivisi fa sentire "normali", rifiutarli per praticare la propria opinione può essere  soddisfacente per l'individuo ma è anche a rischio sanzioni.

E' meglio l'amoralità o l'immoralità ? L'abisso della corruzione, per esempio, non è tanto nell'immoralità ma nell'amoralità, quando non c'è la distinzione tra bene e male, quando c'è l'offuscamento della coscienza etica.
"Corrotto" deriva dal latino "cor-ruptum" (= cuore rotto), perciò incapace di battere secondo la legge della morale. E questa è una sindrome che può colpire anche i giusti.
"Corrompere" deriva dal verbo "rompere", in questo caso possiamo considerarlo  metafora dello sconquasso che la corruzione genera nella società.

Lo scrittore calabrese Corrado Alvaro (1895 – 1956) nel suo libro titolato "Ultimo diario 1948 – 1956", afferma: La disperazione più grave che possa impadronirsi di una società è il dubbio che vivere onestamente  sia inutile".

Nel mio precedente post ho scritto

CitazioneValori come il primato e la protezione della vita, la conservazione della natura, la dignità dell'individuo, la giustizia, la libertà e l'uguaglianza, formano un nucleo sul quale si è formato il consenso universale.

Kobayashi ha replicato dicendo

CitazioneNon credo che esista un valore supremo. Il relativismo culturale, da cui non si può prescindere, ha già dimostrato abbondantemente l'impossibilità di parlare di valori universali.
Si potrebbe dire allora che i valori sono punti di riferimento per il soggetto.

Anche se non si accetta la gerarchia di valori non si può negare l'esistenza del consenso generale ("consensus gentium") su un valore o su un gruppo di valori su cui convergono i giudizi di tutti, per esempio la pace, la giustizia, la libertà, ecc..
Allora se il comune sentire (consenso) è universale come si può affermare che è "impossibile parlare di valori universali" e che questi sono condizionati dal relativismo ?

Il relativismo nega l'esistenza di verità assolute, non il consenso universale su alcuni valori.

Valore è un termine  usato nell'economia, adottato nel passato dall'etica come sinonimo di "bene", e disvalore come sinonimo di "male".

Lo so che con la modernità è emerso il soggetto come titolare della libertà e del giudizio, per conseguenza il "bene" e il "male" dipendono dalla sua valutazione, e il valore si relativizza. Ma nel caso dei valori cosiddetti "universali", oggetto di consenso generale, il relativismo non c'entra.

Apeiron ha scritto:

Citazione2) esistono valori solo individuali o universali?
3) esiste il massimo valore?
4) esiste una gerarchia di valori? è universale?
5) l'idea del "massimo valore" si forma in "modo automatico" nella nostra mente?
6) se il massimo valore non corrisponde a qualcosa di reale perchè dovrebbe formarsi un'idea simile nella nostra mente?

Se ho ben capito, le tue domande si possono riassumere nella frase "valutazione dei valori" ?

In caso affermativo io dico si. Anche i valori morali si possono valutare. Ma come si fa a  "misurarli" ?

Se si valuta una persona in base al denaro che possiede, in base al numero di coloro che l'ammirano o in base al potere che esercita, allora le differenze fra gli esseri umani appaiono smisurate.

Alcuni guadagnano milioni di euro l'anno, mentre altri vivono del loro modesto stipendio o muoiono di fame. Quelli che guadagnano di più valgono di più degli altri ? A volte sono certamente più intelligenti e più abili, altre volte sono più fortunati o più spregiudicati.

Anche la fama non è una buona misura del valore. Certo, ci sono notorietà meritate: alcuni scienziati, alcuni artisti ci hanno dato delle cose importanti e dobbiamo essere loro riconoscenti. Ma quel cantante, quell'attore, quel calciatore ammirato è veramente migliore di un tecnico, di un operaio, di un artigiano ?

La stessa cosa si può dire per il potere. Molti individui che hanno posizioni di potere spesso sono moralmente inferiori ai loro subordinati.

La ricchezza, la fama, il potere, sono una lente deformante che ci fa apparire bello ciò che è in alto, e ci impedisce di vedere quale straordinaria ricchezza ci sia nelle persone a noi vicine.

Un valore si crea in base ad una scelta individuale o collettiva. Ciò che è oggetto di scelta implica una valutazione.

Valori come il primato e la protezione della vita, la conservazione della natura, la dignità dell'individuo, la giustizia, la libertà e l'uguaglianza, formano un nucleo sul quale si è formato il consenso universale.

Quali valori scegliere ? Dipende dalla concezione che si ha dell'individuo e della vita.


L'educazione ai valori morali può offrire un significativo contributo nel dare guida e senso alle scelte quotidiane.

I valori non sono entità metafisiche né postulati teologici. I valori sono dei coefficienti sociali adottati da una comunità perché ritenuti idonei a ridurre al massimo la conflittualità. Quindi niente di sacro o di trascendente, e nulla di immutabile.

Quando attribuiamo un valore a qualcosa, ci imponiamo anche di rispettare dei vincoli o delle restrizioni nel modo in cui la trattiamo. 

Una cosa può avere un valore strumentale, oppure  un valore intrinseco.
Ciò che ha valore strumentale è importante per la sua utilità, mentre ciò che ha valore intrinseco è importante indipendentemente dalla sua utilità.

Un esempio di valore strumentale:  i miei occhiali da vista hanno per me un valore perché mi sono utili per vedere. 
Un esempio di valore intrinseco: l'amore !  E' il fine che perseguo, lo stato emozionale che desidero.

Molti non hanno ben chiara la differenza tra valori strumentali e valori intrinseci, tra valori come mezzi e valori come fini. Di solito siamo impegnati a perseguire i valori-mezzo per riuscire ad ottenere quello che veramente desidera: cioè i valori-fine.

Altra distinzione può essere tra valori funzionali e valori disfunzionali, quelli che ci aiutano a vivere con soddisfazione e quelli che dobbiamo abbandonare per stare meglio. 

Ed anche distinzione tra valori personali e valori collettivi,  connessi con i significati attribuiti. 

I valori guida si possono paragonare ad una bussola:  orientano ai comportamenti nell'ambito sociale.

Sono importanti i valori ma sono importanti anche le regole.


Monsignor Giuseppe Betori, segretario generale della Conferenza episcopale italiana, ha detto: "In un tempo come il nostro nel quale la crisi  dei valori è profonda a livello dell'ethos collettivo è necessario che il cristianesimo mostri la sua capacità di orientare le esistenze degli individui al rispetto della dignità della persona, della solidarietà, della pace, della convivenza civile, la ricerca del bene comune, la salvaguardia ed il rispetto della natura. 

Cosa sono i Valori? Sono convinzioni, modi di credere. Essi rappresentano ciò che è bene per noi, ciò che è giusto per noi e per gli altri.

Al contrario, disvalore è ciò che si distacca dai valori, ciò che è male, ciò che è sbagliato.

Ogni nostra azione come ogni nostro comportamento, le nostre scelte riguardo a ciò che vogliamo fare, dire, o comportarci, dipende soprattutto dai valori che per noi sono importanti nella nostra vita, infatti se per noi un grande valore è l'onestà, le persone che interagiscono con noi possono stare tranquilli su come agiremo nei loro confronti, avranno fiducia di noi, e questo migliorerà i rapporti che avremo con loro.

Il giurista e giudice costituzionale Gustavo Zagrebelsky  distingue tra valori e principi.

Principi e valori si usano, per lo più, indifferentemente, mentre sono cose profondamente diverse. Possono anche riguardare la pace, la vita, la salute, la sicurezza, la libertà, il benessere, eccetera, ma cambia il modo di porsi di fronte a questi beni. Mettendoli a confronto, possiamo cercare di comprendere i rispettivi concetti e, da questo confronto, possiamo renderci conto che essi corrispondono a due atteggiamenti morali diversi, addirittura, sotto certi aspetti, opposti. 

Il valore, nella sfera morale, è qualcosa che deve valere, cioè un bene finale che chiede di essere realizzato attraverso attività a ciò orientate. E un fine, che contiene l'autorizzazione a qualunque azione, in quanto funzionale al suo raggiungimento.

Tra l'inizio e la conclusione dell'agire "per valori" può esserci di tutto, perché il valore copre di sé, legittimandola, qualsiasi azione che sia motivata dal fine di farlo valere. Il più nobile dei valori può giustificare la più ignobile delle azioni: la pace può giustificare la guerra; la libertà, gli stermini di massa; la vita, la morte, eccetera. Perciò, chi molto sbandiera i valori, spesso è un imbroglione. La massima dell'etica dei valori, infatti, è: agisci come ti pare, in vista del valore che affermi. Che poi il fine sia raggiunto, e quale prezzo, è un'altra questione e, comunque, la si potrà esaminare solo a cose fatte. Se, ad esempio, una guerra preventiva promuove la pace, e non alimenta altra guerra, lo si potrà stabilire solo successivamente.

Il principio, invece, è un bene iniziale che chiede di realizzarsi attraverso attività che prendono da esso avvio e si sviluppano di conseguenza. 

A differenza del valore che autorizza ogni cosa, il principio è normativo rispetto all'azione. La massima dell'etica dei principi è: agisci in ogni situazione particolare in modo che nella tua azione si trovi il riflesso del principio. Per usare un'immagine: il principio è come un blocco di ghiaccio che, a contatto con le circostanze della vita, si spezza in molti frammenti, in ciascuno dei quali si trova la stessa sostanza del blocco originario. Tra il principio e l'azione c'è un vincolo di coerenza (non di efficacia, come nel valore) che rende la seconda prevedibile.


Comunque il concetto di valore è uno dei cardini dell'antropologia culturale e per parlarne ampiamente ci si deve basare su questa disciplina.  

Domingo ha scritto:

CitazioneIl fatto di attaccare sempre la Chiesa o "l'idea di Dio" mi sa di populismo come quando la gente dice "i politici sono tutti ladri"
o "I carabinieri sono tutti corrotti" ecc.. ecc..,

Domingo allora sei un "populista" ! Nel tuo precedente post hai scritto:

CitazioneFinchè parliamo di "Chiesa cattolica" come sinonimo di volontà di Dio o come cristianesimo non saremo mai sullo stesso binario, la chiesa cattolica è un azienda, una multinazionale, non ha nulla a che fare con la volontà di Dio, cerca di imporre ai fedeli la volontà delle più grandi gerarchie ecclesiastiche, come possono insegnare la sessualità degli uomini non sposati o che , in casi ancora più gravi, hanno abusato di bambini?

Sono off topic e non posso chiederti cosa significa per te populismo e chi sono i populisti.

Viator, sei un creativo ! Hai titolato il tuo topic "L'ideologia sessuale della Chiesa cattolica" ed ora vai sulla Trinità ?

Per i cattolici la Trinità è uno dei misteri della fede, che i credenti devono recepire senza farsi troppe domande: "Fides omnium christianorum in Trinitate consistit" (La fede di tutti i cristiani si fonda sulla Trinità).

I cristiani sono battezzati "nel nome" e non "nei nomi" del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo. La tua scomposizione trinitaria può indurre Domingo al dubbio ed io non sono il suo paraclito, non posso consolarlo dalle tue insinuazioni che lo feriscono.    

Se la Trinità è uno dei "misteri" nascosti in Dio, essa è inaccessibile alla ragione umana. Se ciò è vero la tua analogia della Trinità alla biologia umana è fallace. Non puoi ampliare il significato teologico del dogma trinitario.  Angelo Cannata sbaglio ?  

Puoi fare la distinzione tra cervello e mente per facilitare la spiegazione funzionale ma sai bene che la mente fa parte del cervello. Mente e psiche sono la stessa cosa o no ?  

Dici che lo Spirito Santo "ha un ruolo indefinibile ma pur cruciale nel generare i nostri comportamenti i quali, dal punto di vista fideistico, devono appunto venir 'ispirati' dallo Spirito Santo." Infatti la "copula" è ispirata dallo Spirito Santo  e il buon fine si deve a lui.  E' vero  Domingo ?  Sii prudente, la ripetizione dell'atto impuro induce al vizio, ed il peccato veniale diventa peccato mortale. E nel giorno del giudizio universale non avrai la "salvezza". (Domingo sto scherzando)  

Viator, dici che Gesù riuscì ad "incantare i sacerdoti del Tempio" ? No ! Li ha fatti adirare, a tal punto da riuscire a farlo crocifiggere.

Viator, questa volta non mi hai convinto con la tua analogia.  

Ciao Viator, il tuo post evidenzia lo stereotipo della sessuofobia nel cristianesimo e poi nella Chiesa cattolica:
"il piacere è colpa, il sesso è peccato, da praticare con parsimonia e disagio esclusivamente nel matrimonio, e principalmente per procreare".

Devi considerare che nel passato la teologia cristiana considerava (ancora considera ?) il rapporto sessuale tra un uomo ed una donna metafora del rapporto fra l'anima e Dio, anticipo del piacere d'amore che si vivrà in "paradiso". Come tale,  il rapporto sessuale deve essere pervaso di significati spirituali, privato dell'aspetto ludico ed erotico che lo aveva contrassegnato nel mondo pagano.

Cristianesimo (cattolico) e società laica  non sono due sistemi fondati l'uno su regole e limitazioni, l'altro su libertà e piacere; ma due concezioni diverse della sessualità, del rapporto dell'essere umano con il corpo.

Domingo ha scritto:

Citazionepotremo discutere all'infinito di tutto ciò tanto sicuramente ognuno resterà nelle proprie idee

Domingo, questa tua affermazione mi fa pensare che sei qui nel forum per propagandare con fanatismo giovanile le tue convinzioni religiose. Non hai l'umiltà di apprendere il sapere degli altri per meditare e cambiare opinione.   Il forum serve per il confronto, per argomentare, senza presumere di essere possessore e portatore di verità. Nell'ambito religioso ogni setta religiosa pensa di essere nel giusto.  

Ciao Viator, ti ringrazio per la pazienza che hai nell'approfondire temi importanti della sessualità.

Non ho replicato al  tuo precedente ed esauriente post sulla differenza tra orgasmo (di origine psichica) e piacere (di derivazione sensoriale) perché le mie conoscenze in merito non sono esaurientemente documentate da poter replicare. Hai ragione ? Sbagli ? Non lo so ! Tendo a credere che hai ragione e da come esponi il tuo pensiero mi sembra che tu sia impegnato professionalmente in tale ramo.

Per quanto riguarda la libido come dimenticare Dante e la sua Commedia ? Il quinto Canto dell'inferno sembra che l'abbia riservato agli "incontinenti" come Paolo e Francesca e a Semiramide, la leggendaria regina assiro-babilonese che "libido fè licito in sua legge".

Nella teoria psicoanalitica la libido motiva l'individuo a soddisfare le pulsioni vitali, compresa quella sessuale. La persona considerata attraente viene giudicata potenziale fonte di soddisfazione della propria pulsione sessuale, creata dalla libido come energia psichica.

La libido è il desiderio che motiva l'individuo a soddisfare il bisogno di attività sessuale e raggiungere l'orgasmo.
Ecco questo tipo di desiderio mi è facile capirlo originato dalle psiche guardando una donna che reputo attraente esteticamente e sessualmente. Ma la libido, in "quiescenza",  può "insorgere" anche dal contatto fisico tra due corpi, ed ecco allora che il desiderio (= libido) può essere suscitato dal piacere sessuale sensoriale.

Tale situazione mi fa pensare all'uroboro, il serpente che si morde la coda formando un cerchio senza inizio né fine.
Tu giustamente dici che la libido è un istinto e come tale non è psichico né sensoriale, quindi è di natura organica, o sbaglio ?   

Dici che l'istinto di sopravvivenza è dominato dalla "tendenza alla persistenza", però non permane nei suicidi, da cosa dipende ?


Un bel saluto viator, viandante in pellegrinaggio !

Viator ha scritto:

CitazioneL'orgasmo può venir definito come la condizione psichica in cui si prova un travolgente stimolo ad agire per il raggiungimento di uno scopo.

O.K., nell'amplesso la psiche stimola ad agire per raggiungere l'orgasmo, il climax, che nell'ambito sessuale indica la scala graduata per raggiungere il massimo dell'eccitazione. Ma lo sviluppo dell'eccitazione avviene tramite il piacere, la sensorialità, o no ?

Penso che  il massimo del piacere e l'orgasmo si possano considerare sinonimi e collegati. Senza il piacere non si giunge all'orgasmo, che è una reazione del corpo durante l'atto sessuale, e conseguenza dell'eccitazione delle zone erogene e dei genitali.

Perciò non riesco a comprendere la tua distinzione tra la radice psichica dell'orgasmo   e la radice organica e sensoriale del piacere.  Comunque entrambi sono coordinati dalla mente. Dal neurotrasmettitore dopamina ?

L'input di partenza è dato dall'attrazione fisica (estetica e sessuale) e dall'immaginario erotico.

Sull'attrazione ho aperto un topic al quale hanno risposto solo Sariputra ed Inverno. Eppure l'estetica è un ramo della filosofia, ma forse non interessante per i filosofi che frequentano il forum. Sul piacere anche dal punto di vista filosofico c'è molto da argomentare. Si pensi ad  Aristippo (435 a.C. – 366 a.C.), fondatore della "scuola filosofica cirenaica",  che pose  il piacere come fine primario dell'esistenza, da perseguire ma senza diventarne dipendenti.

La filosofia "edonistica" cirenaica fu ripresa successivamente, ma solo in parte dall'epicureismo.

Il conseguimento del piacere costituisce il fulcro dell'etica epicurea che, diversamente da quella cirenaica, tende a conseguire il piacere stabile, duraturo ("catastematico") inteso come conseguimento di benessere e privazione del dolore.


Oltre all'edonismo bisognerebbe  dialogare anche sull'eudemonismo...