Citazione di: green demetr il 28 Settembre 2024, 16:40:30 PMIl problema scientifico è che la matita a livello atomico sia un accozzaglia di atomi, non certo una matita.
Eppure quella accozzaglia di atomi emerge in quanto matita.
A livello scientifico le cose sono molto più complicate dunque.

La realtà emerge secondo come la indaghi.
Comprensibilmente abbiamo confuso l'unico modo in cui emergeva con l'unica realtà.
Però non essendo più unico questo modo non possiamo portare avanti questa confusione, parlando ancora della matita come di una cosa in se, seppur verificabile ciò sia, ma solo tenendo fermo il modo di verificare, non essendo univoco.
Il problema in effetti non è tenere ferma la percezione naturale, non potendola invece spegnere, mentre quella scientifica possiamo invece attivarla e spegnere a piacere, pigiando il tasto I/O, tasto che la nostra percezione naturale appunto non ha.
Nel bene e nel male la percezione naturale andrà sempre a interferire, del che ben inteso non mi lamento, cantando, pur non credente, il cantico di San Francesco, in ogni giorno più o meno santo che viene.
Solo è che di questa interferenza ci tocca da adesso in poi non perder più coscienza.

Citazione di: green demetr il 28 Settembre 2024, 16:36:03 PMPer esempio l'amore  esiste è una frase universale, in quanto l'amore esiste sempre, essendo nell'iperuranio.

Come dire che pur di affermare l'universalità si e disposti a creare un universo parallelo e da ciò induco solo una umana esigenza ineludibile di volerla affermare ad ogni costo.

Citazione di: green demetr il 28 Settembre 2024, 16:36:03 PMSono domande che non hanno alcun senso, come dire a=a, come anche Iano diceva sopra.

Esatto.
Dicevo che chi vuol togliere senso alla logica la sintetizza impropriamente con un A=A.

Citazione di: Phil il 28 Settembre 2024, 16:19:53 PMProbabilmente non ho ben capito: intendi che un'affermazione come «la penna è sul tavolo» non può essere verificata, non sia verificabile?

Bella domanda. Provo a cavarmela cosi':
e' verificabile quanto lo è una legge fisica.

Questa affermazione ha senso però solo se equipariamo funzionalmente la percezione ''naturale'' a quella ''scientifica''.
Non ha invece senso se diamo alla percezione naturale lo statuto a priori di evidenziare ciò che è vero. Se cioè è certamente vero in primis e in tanto ciò che  ci appare nella sua evidenza, restando comunque disponibili, per le restanti presunte verità, a discuterne.
In altri termini la verifica è funzione della mia particolare percezione, meglio se condivisa, ma ciò non è essenziale al nostro discorso.
Posso verificare che la penna è sul tavolo finché resta ferma la mia percezione, la quale però si evolve, quindi non possiamo dirla ferma se non per un tempo limitato.

La percezione ''scientifica'' non giungerà mai all'evidenza di quella ''naturale'', guadagnando però in flessibilità.
Le evidenze possono trasformarsi in illusioni, mutando la loro sostanza, ma le teorie solo in teorie, mantenendo la loro sostanza.
La sostanza in effetti non cambia mai , ma cambia la nostra considerazione in ragione della forma che assume, e la forma dell'evidenza ha per noi un valore storicamente speciale, e partire da esse tutte le altre forme quindi dovrebbero guadagnarsi in subordine la loro verità.

Esistono la verità matematica e quella metafisica.

Citazione di: Eutidemo il 28 Settembre 2024, 12:28:31 PMNe consegue, pertanto, che, almeno dal punto di vista "formale", esistono affermazioni di carattere universale  (a prescindere di quelle matematiche o di tale tipo analogico), che possono ritenersi sicuramente vere, anche nel caso in cui le stesse non possano essere in alcun modo verificate!

Un altra cosa da disabimbiguare è l'utilizzo del termine ''universale'' al posto di ''verità''.
Le leggi della fisica ad esempio non sono vere, ne universali, ma universalmente le applichiamo  fino a prova contraria,  e continuiamo ad applicarle  anche quando vengono falsificate, ma restringendone il campo di applicazione, avendone verificato la non universalità.
L'universo può anche non essere infinito, ma di fatto per noi lo è, perchè è metafisica l'affermazione che esso sia finito, non potendosi tale affermazione falsificare.
Noi abbiamo sempre a che fare con una parte finita di universo, ma non possiamo mai dire se quella parte coincida col tutto.
In tal senso perciò per noi l'universo è infinito, nel senso che il finito con cui sempre e solo avremo a che fare non potremo mai dirlo definitivo.

Citazione di: Eutidemo il 28 Settembre 2024, 12:28:31 PMPiù esattamente e correttamente la questione che si pone è: "Esistono affermazioni di carattere universale, ad esclusione di quelle matematiche (o comunque vere a priori), che possano ritenersi sicuramente vere, nel caso in cui le stesse non possano essere in alcun modo verificate?"

Questa affremazione si basa sul presupposto che esistano affermazioni di carattere generale verificabili, e che almeno una di esse sia stata verificata.
Per quanto già intraveda un possibile disguido sul significato del termine ''verificare'', inteso come processo di verifica piuttosto che come il buon esito di questo processo, io credo che di affermazioni verificabili non ne esistano, esistendo solo affermazioni falsificabili o non falsificabili, le prime delle quali attengono alla fisica, e le seconde alla metafisica.
E' pur vero che certe cose le diamo per certe, come la morte, ed infatti ''certo come la morte'' è divenuto sinonimo di verità, però di fatto l'affermazione che la morte sia certa è una affermazione non falsificabile, quindi una affermazione metafisica .
L'unica verità possibile rimane quindi quella matematica, che qualcuno sintetizza impropriamente con A=A.
L'utilità della verifica o dimostrazione matematica appare invece meglio sintetizzandola con A=B, laddove A e B sono affermazioni distinte, ma che si è dimostrato essere logicamente equivalenti.
Che A=A è una verità banale.
Che A=B può essere intuitivo, ma l'intuito và confermato comunque con una dimostrazione.
Il caso più interessante, dove meglio appare l'utilità della matematica, è però quando A non è per niente intuitivo che sia uguale a B.

In sostanza , Eutidemo, il tuo lungo e prolisso quesito, si potrebbe riassumere come segue:
Se la frequenza percentuale ( perchè si tratta di una frequenza percentuale, come fin qui non avevamo precisato),
 si avvicina alla probabilità calcolata al crescere del numero di prove, in che modo essa vi si avvicina?
Secondo quale curva lo fà?
Noi abbiamo parlato in modo qualitativo di una proporzionalità inversa, e potremmo averci pure azzeccato.
Ma magari c'è qualcuno dei partecipanti al forum che questa curva conosce esattamente.

Se così dunque non ho risposto al tuo quesito, spero almeno di averlo precisato meglio, di modo che un vero esperto di calcolo delle probabilità possa rispondere.

Citazione di: Eutidemo il 26 Settembre 2024, 17:44:23 PM

Però ora mi è venuto un altro dubbio: come si fa a stabilire il "CAMPIONE DI RIFERIMENTO" che possa definirsi davvero "oggettivo"?

***

Oggettivo, per quanto detto sopra, è il campione di lunghezza infinita.
In alternativa ci accontenteremo di un campione talmente lungo da rendere lo scarto fra probabilità e frequenza sufficientemente piccolo.
Quindi se fossimo in grado di calcolare, ciò che io e te non siamo in grado di fare,  lo scarto in funzione dell'ampiezza del campione, ricavando poi da tale funzione una curva nel piano cartesiano, avremmo sulle ascisse lo scarto ad esempio, e sulle ordinate l'ampiezza del campione.
Cosi che, deciso contestualmente quale scarto vogliamo ottenere, lo individuiamo sull'asse delle ascisse, e tirando una verticale che incroci la curva, etc... trovando così l'ampiezza del campione che dobbiamo prendere in considerazione.

Citazione di: Eutidemo il 26 Settembre 2024, 17:44:23 PM

Però, almeno secondo una "logica di carattere pratico", io ritengo che la probabilità del verificarsi di "una stessa sequenza di eventi uguali consecutivi", poniamo, ad esempio, l'uscita di 10 "teste" di seguito, sia "inversamente proporzione al numero di lanci complessivi e consecutivi" di una determinata moneta, che viene assunta come "campione di riferimento".

***

Cioè, esemplificando:

a) 10 "lanci" consecutivi di una moneta.

Probabilità che esca sempre "testa",  ESTREMAMENTE BASSA (anche se non sono capace di calcolare la percentuale).

b) 100 "lanci" consecutivi di una moneta.

Probabilità che esca, almeno una volta, una sequenza di 10 "testa" di fila,  MOLTO BASSA (anche se non sono capace di calcolare la percentuale).

c) 1.000 "lanci" consecutivi di una moneta.

Probabilità che esca, almeno una volta,  una sequenza di 10 "testa" di fila, BASSA, ma molto più ALTA della precedente (anche se non sono capace di calcolare la percentuale).

d) 100.000 "lanci" consecutivi di una moneta.
Probabilità che esca, almeno una volta,  una sequenza di 10 "testa" di fila, MOLTO ALTA (anche se non sono capace di calcolare la percentuale).

e) 100.000.000 "lanci" consecutivi di una moneta.
 Probabilità che esca, almeno una volta, una sequenza di 10 "testa" di fila, ESTREMAMENTE ALTA (anche se non sono capace di calcolare la percentuale).

***

Sei d'accordo?
Mi farebbe davvero piacere conoscere il tuo parere

Sono d'accordo, ma a parte una imprecisione terminologica come dirò in seguito,  detto ''secondo una logica teorica'', la frequenza con cui qualcosa si verifica si avvicina sempre più alla probabilità calcolata che si verifichi, al crescere del numero degli eventi .
Se gli eventi li suddividiamo in blocchi di 100 il discorso non cambia, e diremo piuttosto al crescere del numero dei blocchi di 100.
Qual'è la probabilità che in un blocco di 100 si verifiche che...etc...
Non so come si faccia a calcolare teoricamente, perchè non sono un esperto di teoria delle probabilità.
Lo sai meglio tu che queste prove hai fatto.
Ma in generale al crescere del numero degli eventi la frequenza si avvina sempre di più alla probabilità calcolata, il che vuol dire che lo scarto fra i due si riduce al crescere degli eventi.
E' dunque questo scarto ad essere inversamente proporzionale alla lunghezza del campione considerato, ed è questo scarto che puoi calcolare empiricamente, un blocco di 100 dietro l'altro, avvicinandoti sempre più al valore teorico al crescere dei blocchi., e che io non so come si faccia calcolare.

Citazione di: Freedom il 26 Settembre 2024, 14:06:20 PMPur tuttavia, affinché il parere dell'esperto possa valere qualcosa dobbiamo prima sincerarci che sia scevro da interessi personali di qualunque natura, da eventuali patologie subentrate e delle quali non siamo a conoscenza e da qualsivoglia elemento che possa, in qualche modo, inficiare la ricerca della verità (relativa) perché di assolute non ne vedo traccia su questo pianeta.

Ovviamente è soggettivo il modo in cui attribuiamo autorevolezza, ma ciò non esclude l'uso di metodologie oggettive, come ad esempio contare quante volte lo scritto di uno scienziato è stato citato da altri.
Ma se questo criterio ad esempio vogliamo mantenere dovremmo aggiornarlo all'evoluzione dei mezzi di comunicazione, operazione che potrebbe gestire credo soltanto una intelligenza artificiale.
Ma comunque si determini l'autorevolezza di uno scienziato, esso non è autorevole in quanto scienziato.
Noto invece la tendenza sui forum a cercare sostegno alle proprie opinioni appoggiandosi a quelle dello scienziato tal dei tali, garantendo ''personalmente'' sulla sua autorevolezza, quando invece assegnando soggettivamente autorevolezza ad uno scienziato  significa che io contribuisco a crearla e il mio contributo peserà a sua volta in base alla autorevolezza di cui io godo.
Cioè in questo processo sicuramente uno non vale uno, però aumentando la platea di coloro che contribuiscono ad assegnare autorevolezza, questa assegnazione, al netto della sua eventuale problematica gestione, aumenta di valore.

Citazione di: niko il 26 Settembre 2024, 14:31:55 PMQuesto e' vero solo in parte: e' vero per fenomeni ben conosciuti e ben studiati, come i giochi di carte, o la roulette, o i giochi da casino' in generale. Situazioni in cui si puo' contare su una teoria solida, su una ripetibilita' semplicissima dell'esperimento, sul fatto che l'esperimento, cioe' il lancio della pallina, e' gia' stato realmente e anche all'atto pratico innumerevoli volte ripetoto, sia da parte di chi gioca, sia da parte di chi organizza il gioco, sia da parte di chi lo studia e scrive libri su di esso: anche gli statistici, di fatto, non hanno problemi a dotarsi di due dadi o una pallina e una rotella, e dedicare un po' di tempo ad essi a fini scientifici, senza scommesse in denaro e senza brivido.

Concordo su questo.
Potremmo dire che possiamo prevedere la probabilità del verificarsi di eventi in base alla conoscenza della natura delle cose che in quegli eventi sono coinvolti.
Viceversa rivelando la frequenza con cui si verificano eventi dove sono coinvolte cose la cui natura ci è ignota, possiamo provare a risalire alla loro natura, assumendo per ipotesi che la frequenza rilevata sia pari alla probabilità che si verifichino.

Più in generale faccio previsioni in base alla mia conoscenza della natura delle cose, e quando le previsioni non vengono rispettate ciò vuol dire che agisce una natura delle cose a me ignota, per cui la mia previsione se non errata può dirsi incompleta.

Quando faccio l'esperimento della doppia fenditura, non ottenendo il risultato previsto, deduco che la mia conoscenza della materia è incompleta, e nella misura in cui l'idea che mi sono fatta della materia è legata a quella conoscenza incompleta, dovrò rivedere la mia idea di materia.
Ciò però non fara si che la mia percezione della materia cambi, purtroppo o per fortuna.
Non è che gli scienziati percepiscano la materia diversamente da come noi la percepiamo, quindi nel loro lavoro non possono limitarsi alle loro percezioni, ma devono trascenderle.
Ma c'è anche la possibilità che a furia di trascenderle la loro percezione si modifichi davvero, almeno in parte, se dobbiamo dare credito alla nomea  che certi scienziati si son fatti, di coloro che vivono con la testa fra le nuvole, potendo indurre ciò dalla insolita frequenza con cui cadono dentro ai fossi.

Citazione di: Eutidemo il 26 Settembre 2024, 12:46:33 PMPerò, secondo me (o meglio, secondo la mia esperienza personale), monitorare la "frequenza" delle passate  " sequenze di uscite lunghe" ci aiuta a prevedere, sia pure con "molta approssimazione" la "probabilità"

Si, però la probabilità non è cosa che si preveda, ma che si calcola al fine di fare una previsione.

La notizia cattiva è che anche quando ci convinciamo che una nostra percezione sia errata, tale consapevolezza non necessariamente modifica la nostra percezione, perchè essa non dipende in modo esclusivo dalla nostra coscienza.

La notizia buona è che il rilevamento di tali errori ''non corregibili'' getta luce sul nostro inconscio.

Molti dei risultai della teoria della probabilità sono palesemente contrari al nostro senso comune.
Quindi sta solo a noi decidere se affidarci all'una oppure all'altro.

Citazione di: Eutidemo il 26 Settembre 2024, 11:52:30 AMEd infatti, è stato indiscutibilmente constato, una infinità di volte, che più una sequenza di "eventi casuali" consecutivi è "lunga" in rapporto all'"ampiezza del campione", allora diviene meno "probabile" che essa si possa verificare all'interno di quel "campione" (e viceversa); ad esempio, la previsione che possa uscire 20 volte di fila il rosso su un campione complessivo di sole 20 giocate, è molto più "improbabile" della previsione che possa uscire 20 volte di fila il rosso (anche più volte) su un campione complessivo di 100.000.000 di giocate.

Non ho neanche bisogno di verificarlo personalmente per credere che ciò sia vero.
Ma da ciò non traggo auspici di vittoria, perchè l'analisi di cò che è accaduto non determina ciò che accadrà se casuali sono  questi accadimenti.
Se tu credi di poter prevedere ciò che uscirà in base a ciò che è uscito, non puoi allo stesso tempo continuare ad affermare che si tratti di eventi casuali.
L'analisi di ciò che è accaduto può solo confermare la bontà o meno della teoria delle probabilità, e ciò che tu hai sopra esposto è un esempio di questo tipo di analisi.

La teoria delle probabilità non è una teoria fisica, ma una teoria matematica.
Le teorie matematiche non dicono, a differenza di quelle fisiche,  ''se accade la tal cosa allora in conseguenza accadrà la tal'altra'', per cui la teoria delle probabilità non ci dice cosa prevedibilmente accadrà in base a ciò che è già accaduto.
Monitorare quindi le uscite al casino, cioè verificare ciò che accade, non ci aiuta a prevedere cosa accadrà, e cioè le prossime uscite.

Le uscite al casinò sono eventi casuali, che non sono cioè determinati  dall'accadere di altri eventi, e in particolare non dipendono dall'accadimento delle precedenti uscite.
Se vi dipendessero non sarebbero casuali.