1) No, la risposta non è corretta se si accetta, come faccio, l'impostazione soggettivistica della probabilità. La probabilità dipende dal grado di fiducia e dallo stato dell'informazione individuale.

2) la regolarità è presente nella realtà: da un lancio del dado ottieni comunque un dado, indipendentemente dalla faccia del dado, non una sedia o altro. Quando otterrò altro rivedrò i miei postulati sulla realtà.

Ad Angelo Cannata

Il dubbio è comunque dubbio di qualcosa, il dubbio stesso è qualcosa, dunque non nulla. Il nichilismo è pertanto inconsistente.
Inoltre, coerentemente, metterei in dubbio l'esistenza di un metafisicismo dogmatico.
Infine non tutti i dubbi sono uguali: non ho mai sentito di un uomo capace di attraversare un muro, ma soltanto di aggirarlo. Quando succederà comunque darà una conferma dell'esistenza di un muro.

Aggiungo altri elementi di riflessione per rendere più complesso il tema.

Il mio criterio di giustizia parte dal e ritorna al problema del rapporto tra giustizia e caso: ho sostenuto che una pena giusta dovrebbe prescindere dagli effetti casuali del singolo caso e tenere conto della classe degli effetti, della loro distribuzione di probabilità, essa stessa casuale, per determinare la pena per la causa alla base della violazione.

Sebbene ritenga giusta questa proposta, la stessa presenta almeno due ordini di problemi sempre connessi col caso, accennati in precedenza:
1)   La causa della violazione della norma è normalmente casuale: ha alla base la colpa, legalmente l'errore, l'imprudenza, la negligenza, che, sebbene sia in parte correggibile, controllabile, ha degli aspetti casuali predominanti;
2)   anche la punizione dei trasgressori della norma è casuale: non tutti ma soltanto alcuni verranno sanzionati. La selezione presenta indubbiamente aspetti casuali.

Il caso insomma appare come un oppositore della giustizia, un elemento che rompe ogni possibile simmetria, uguaglianza, proporzione alla base dei criteri della giustizia. Se la giustizia è l'uguale applicazione della norma generale al caso particolare la contraddizione emerge evidente: il caso è appunto un caso, un particolare che si differenzia dal generale per elementi casuali. D'altra parte può esistere la giustizia per il caso singolo?

Sono d'accordo che la discussione riguardi proprio il significato di giustizia. Tuttavia ritengo che in gioco ci siano due o più differenti concezioni della giustizia, non la vendetta.
L'aspetto afflittivo è comunque inerente alla pena, alla sanzione, come indica chiaramente il nome, ed ha la duplice funzione di prevenzione e di riparazione del reato.
Escludo la vendetta perché è un sentimento di giustizia espresso da una parte in causa, direttamente interessata o coinvolta nel fatto. Lo Stato o la collettività si trova in una posizione di relativa terzietà rispetto al fatto e agli interessi e sentimenti messi in gioco, può mettersi nella posizione del reo e della vittima e esprimere un equilibrio tra reato e sanzione. L"occhio per occhio", interno alla logica della sanzione proporzionata agli effetti, è comunque ispirato ad una regola di reciprocità, di simmetria.

Nel caso specifico riconosco che è più facile identificare l'autore e applicare la sanzione quando l'incidente, l'effetto, avviene rispetto al caso in cui si commetta la violazione, la causa. Tuttavia con la moderna tecnologia, le telecamere, è più facile identificare l'autore della trasgressione e sanzionarlo anche quando non ci sono conseguenze dannose.

Per una efficace analogia, perché la pena sia giusta secondo me va punito il lancio della pallina non il numero che esce al gioco della roulette.

Ho esposto questa concezione perché mi impressiona la tendenza opposta, che ovviamente non condivido, sostenuta con molto sostegno popolare e politico manifestata sia al momento dell'approvazione della legge che nel caso attuale di Vasto.

Personalmente ricordo solo due episodi di cui sono stato protagonista per distrazione del passaggio automobilistico con semaforo rosso, senza alcuna conseguenza per fortuna: in un caso proprio non mi ero accorto del segnale rosso, in un altro non mi ero nemmeno accorto del semaforo su un passaggio pedonale.

Ho provato ad immaginare di mettermi nei panni della vittima, un invalido a vita ad esempio, e capisco che la mia concezione sia dura da accettare.

Tuttavia resto convinto che l'inasprimento delle pene basate sugli effetti produrrà una riduzione del numero di morti e feriti, distruggendo però la vita a normali cittadini e il senso di giustizia. Una sanzione molto minore, data la natura quasi esclusivamente colposa del reato, ma uniforme e distribuita su tutti i trasgressori identificati modificherebbe profondamente i comportamenti generali dei conducenti e ridurrebbe maggiormente i danni alle persone.

La vendetta è la giusta sanzione decisa da un singolo o da un gruppo in reazione ad un fatto deciso ingiusto, la pena è la giusta sanzione stabilità da una collettività o da uno stato per una classe di fatti stabiliti ingiusti.

Comunque non è rilevante questa distinzione ai fini del problema posto, che rimane all'interno della logica sanzionatoria:  la pena giusta deve punire, e quindi essere proporzionata a, la causa o gli effetti? Questa è la questione sollevata.

La mia opinione è che la punizione degli effetti è affidata al caso, alla fortuna. Il reo non ha alcun controllo sugli effetti innescati dalla causa, la violazione.  Che un automobilista, dopo aver violato il semaforo rosso, non investa alcuno oppure uno o più pedoni, ciclisti, automobilisti con o senza passeggero è soltanto una questione casuale, di fortuna.
Il legislatore nello stabilire la misura della pena deve secondo me tenere conto della distribuzione di probabilità degli effetti dell'azione illecita e punire l'azione ugualmente indipendentemente dagli effetti casuali. Non c'è affatto "scissione dagli effetti sociali", semmai c'è scissione dagli effetti del caso. Se voglio prevenire e ridurre gli incidenti gravi e mortali causati dalla inosservanza del semaforo rosso, devo punire più severamente questa classe di violazioni, non gli effetti casuali prodotti.

Chiarisco che la mia posizione è soggettiva, mi piace riferirmi a ciascuno in modo uguale, senza differenze. Se ci sono è dovuto ad un mio errore.

Ciascuno è ovviamente libero di seguire i propri criteri, non voglio suggerire o stabilire una regola che valga per altri.

Un recente caso di attualità mi ha portato a riconsiderare la legge 23 marzo 2016, n.41, titolata "Introduzione del reato di omicidio stradale e del reato di lesioni personali stradali...", legge che, sebbene non sia un esperto di diritto penale, giudico gravemente sbagliata, ingiusta, per il motivo che illustro di seguito.

Tratto una questione penale determinata, la pena per la violazione di una norma della circolazione stradale, specificamente le sanzioni per il conducente di un veicolo che passi con il semaforo rosso. Trascuro la valutazione della colpa e la distinzione col dolo in quanto non essenziale ai fini del ragionamento.

L'art. 146, 3 comma,  del Codice della strada stabilisce che "Il conducente del veicolo che prosegue la marcia, nonostante che le segnalazioni del semaforo o dell'agente del traffico vietino la marcia stessa, è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 163 a euro 651".

L'art. 589-bis (Omicidio stradale) del Codice penale, introdotto dalla legge sopraindicata stabilisce al quinto comma:
"La pena di cui al comma precedente [la reclusione da cinque a dieci anni] si applica altresì:
...
2) al conducente di un veicolo a motore che, attraversando un'intersezione con il semaforo disposto al rosso ..., cagioni per colpa la morte di una persona";

Lo stesso articolo 589-bis all'ottavo comma stabilisce:
"Nelle ipotesi di cui ai commi precedenti, qualora il conducente cagioni la morte di una o più persone, ovvero la morte di una o più persone e lesioni ad una o più persone, si applica la pena che dovrebbe infliggersi per la più grave delle violazioni commesse aumentata fino al triplo, ma la pena non può superare gli anni diciotto."

L'art. 590-bis (Lesioni personali stradali gravi o gravissime) del Codice penale, introdotto dalla legge sopraindicata stabilisce al quinto comma:
"Le pene di cui al comma precedente [la reclusione da un anno e sei mesi a tre anni per le lesioni personali gravi e da due a quattro anni per le lesioni gravissime] si applicano altresì:
...
2) al conducente di un veicolo a motore che, attraversando un'intersezione con il semaforo disposto al rosso ..., cagioni per colpa a taluno lesioni personali gravi o gravissime";

Lo stesso articolo 590-bis all'ottavo comma stabilisce:
"Nelle ipotesi di cui ai commi precedenti, qualora il conducente cagioni lesioni a più persone, si applica la pena che dovrebbe infliggersi per la più grave delle violazioni commesse aumentata fino al triplo e lesioni"

E' evidente che una stessa violazione colposa, passare con un veicolo a motore il semaforo rosso, viene punita in modo notevolmente differente a seconda delle conseguenze prodotte: da una sanzione pecuniaria di euro 163 nel caso in cui non ci siano conseguenze fino alla reclusione a diciotto anni nel caso di morte di una o più persone e lesioni ad una o più persone. Una differenziazione rilevante.

Se un veicolo passa con il semaforo rosso è prevedibile che possa causare con una determinata distribuzione di probabilità un incidente con uno o più feriti e/o morti. Proprio per questi probabili effetti negativi il legislatore ha posto la regola.  Ma la punizione per essere equa deve trattare in modo eguale, indifferenziato ogni trasgressore della regola. Se invece punisco il trasgressore sulla base degli effetti casuali della sua violazione ottengo una giustizia basata sul caso.
Ritengo che un giusto sistema dovrebbe punire una classe di violazioni nello stesso modo, con la stessa pena, indipendentemente dalle conseguenze, dagli effetti aleatori, casuali prodotti. Ciò è anche più efficace dal punto di vista della prevenzione delle conseguenze dannose.

Mi sembra sia una questione importante sui criteri di giustizia, sia per il caso specifico, sia per il sistema penale in generale.

Il principio, oltre all'inesistenza del nulla, è che l'essere è divenire, l'ente è ciò che diviene. Mi sembra che il problema sia di applicare la logica formale, che è statica, a partire dal principio di identità, comunque problematico, all'essere, alla realtà che è diveniente, dinamica. La realtà di ieri, lo ieri, non sono diventati, non sono nulla, sono diventati la realtà di oggi, l'oggi, e viceversa. Il pezzo di legno di ieri non è finito nel nulla, è diventato la cenere di oggi e viceversa. L'oggi c'è perché nell'oggi c'è lo ieri, senza lo ieri non c'è l'oggi.

Citazione di: Duc in altum! il 09 Febbraio 2017, 13:25:39 PM
**  scritto da baylham:

CitazioneIl suicidio di Michele è un problema soprattutto per la tua fede cristiana.

Mi dispiace, ma dovresti rileggere le sue righe, giacché in nessuna sostiene di essere cristiano, né che la colpa sia di Dio, ma che: sono stufo di chiedermi cosa si prova a vincere ...stufo di fare buon viso a pessima sorte ...di essere preso in giro ...di essere messo da parte e di sentirmi dire che la sensibilità è una grande qualità ...forse il malinconico e sconsolato Michele ha sbagliato scelta sulla morale, o forse avrebbe dovuto studiare quella del Padrino ...chissà ...chi vivrà vedrà e chi vedrà vivrà!  

Per amare Michele, il prossimo, bisogna amare il suo suicidio. Ma i cristiani, come gli altri uomini, non ci riescono.

A Duc in altum!

Quando sostengo che la morale è indipendente dall'esistenza di Dio intendo che la morale è connaturata all'uomo, al singolo uomo. Non importa in questo momento discutere se la morale sia oggettiva o soggettiva, se sia individuale o collettiva, se sia libera o serva.

Il fatto per me incontrovertibile ed ineliminabile è che ogni uomo è morale, ha una morale: sceglie, agisce secondo una logica di bene e di male, decide che cosa è bene e che cosa è male. Dio, il Padrino, qualunque altro uomo, possono essere riferimenti, esempi, modelli, suggerimenti, consigli, qualunque cosa, ma sono distinti da te, che scegli, che decidi la tua morale.

Ogni uomo può scegliere il riferimento che vuole. Per me il Padrino non è un riferimento morale: la vita del Padrino non mi ispira amore, amicizia, intelligenza, gioia, ciò che vale nella mia vita, ma odio, inimicizia, solitudine e pena.

I parenti primati, in particolare i bonobo, hanno una morale sebbene non abbiano alcun concetto di Dio ("Il bonobo e l'ateo", Frans de Waal).

Il suicidio di Michele è un problema soprattutto per la tua fede cristiana.

Partecipo al forum con uno pseudonimo, baylham, perché preferisco un debole anonimato. Ho scelto l'iniziale minuscola proprio perché non è il mio nome. Quando faccio riferimento ad altri forumisti cerco di adottare con precisione lo pseudonimo scelto da loro, compreso il carattere maiuscolo o minuscolo, per rispetto.

Mi sono accorto di avere commesso degli errori in questo senso e presumo di commetterne altri in futuro, di cui mi scuso fin d'ora con gli interessati.

A Eretiko,

Il giro lungo delle proteine a cui si riferiva InVerno presumo sia la catena alimentare, ecologia, non l'apparato digerente, biologia. O forse entrambi? Ad InVerno la risposta.

A Paul11 e donquixote

In sintesi, avete introdotto il concetto di cultura o comunità come un concetto stabile, ben definito, che ha un plurale, le culture, le comunità. Nel plurale avete distinto le culture, comunità induttive da quelle deduttive, esprimendo la vostra preferenza per quelle deduttive. Avete giudicato sbagliate, errate le culture induttive, fondate sull'individuo, che non conta, se non all'interno di principi superiori, la cultura, la comunità appunto.

Primo problema, già sollevato da Sariputra: come è possibile, come avviene il cambiamento di una cultura, la sua disgregazione,  il trapasso da una cultura ad un'altra? Quali sono le dinamiche? Mi sembra il problema della filosofia strutturalista.

Secondo problema: l'induzione e la deduzione sono principi del ragionamento e della logica umana, ma entrambi sono fallaci, difettosi. Personalmente all'opzione netta tra i due preferisco un ragionamento, una logica, circolare, che li applichi entrambi, un processo simile a quello scientifico. In ogni caso l'induzione e la deduzione sono applicate dal singolo uomo, da me, da Paul11, donquixote, Eretiko, InVerno, .... Se anche la cultura, la comunità fosse una mente (alla Bateson), il singolo non potrebbe conoscerla.

Terzo problema: se esistono culture, comunità, induttive e deduttive significa che i principi deduttivi, le fondamenta di donquixote, che presiedono alla culture, comunità deduttive, non sono le vere fondamenta, i veri principi, perché c'è un principio superiore che le deduce entrambe.

Sinceramente delle leggi di Dio non mi interessa nulla, sono ateo, mi interessano le leggi degli uomini. La tua legge non è la mia, la mia è rispettosa della Costituzione, la legge fondamentale vigente.

Il diritto internazionale privato ha origini millenarie e quello italiano è simile a quello della maggioranza degli stati e non contiene assurdità, ma regole sensate. Prima di cambiare qualcosa bisogna conoscerla.

Sulle questioni sollevate da donquixote rispondo nell'argomento "La disgregazione dell'Occidente". Mi  limito a ricordare che la Costituzione prevede la libertà religiosa nell'ambito di altri principi fondamentali. Quindi le religioni sono subordinate a principi  superiori espressi dalla Costituzione. Che poi la stessa Costituzione preveda il proprio cambiamento è segno di saggezza, di conformità alla realtà che diviene, all'essere che diviene. Se la Costituzione fosse rigida, immobile il cambiamento avverrebbe con la rivoluzione, oppure con piccoli cumulativi cambiamenti di significato.

Ritorno sulla macellazione. Ho fatto in tempo da bambino ad assistere alla macellazione di un maiale in una famiglia contadina parente e a mangiare la torta al sanguinaccio prima della sparizione di questa pratica e della civiltà contadina da cui proveniva. Quindi Fharenight in questo caso, la macellazione, chi è che conserva la nostra cultura, tu o gli islamici?

Trovo che la mia libertà religiosa, sono ateo, sia maggiormente garantita da un Costituzione che preveda e garantisca la libertà religiosa per tutti nell'ambito degli altri principi fondamentali. Ciò significa che ogni religione è subordinata alla Costituzione e ai suoi principi.
Della Costituzione italiana contesto la discriminazione religiosa a favore della religione cattolica contenuta negli artt. 7 e 8.

Sulla sharia. Non mi stupisce la possibile applicazione di norme di derivazione religiosa islamica in Italia o in altri paesi europei: si tratta dell'applicazione dei principi di diritto internazionale privato, laddove i soggetti implicati siano stranieri, in Italia regolati dalla legge n. 218 del 1995.

In primo luogo la morale, la scelta del bene rispetto al male, non dipende dall'esistenza o meno di Dio. L'accettazione della norma di Dio è sempre una scelta morale e quindi la morale ha la priorità sulla norma di Dio. Ciò vale a maggior ragione per chi asserisce l'esistenza del libero arbitrio.

In secondo luogo, una prospettiva egoistica, individuale della morale non porta alla formazione di una società amorale, "criminale": all'interesse, bisogno individuale si contrappone l'interesse, bisogno individuale degli altri. Inoltre ci sono interessi e bisogni collettivi, di tutta o di gran parte della collettività. Quindi ogni interesse individuale è inserito a forza in una rete di interessi individuali e collettivi contrapposti e bilancianti.

La competizione non porta certamente alle scelte migliori rispetto alla cooperazione, ma gli esiti non sono necessariamente negativi. Normalmente anche l'uomo più egoista rispetta le code e la segnaletica stradale, per esempio.