Citazione di: Phil il 12 Novembre 2018, 23:53:10 PM

Citazione di: Lou il 12 Novembre 2018, 21:36:46 PM
a mo' di tomba dei filosofi.

Suvvia, "tomba" è troppo, semmai "ospizio"
Scherzi a parte, il pluralismo tutela (e incita persino a studiare!) la tradizione (monista) spesso più di quanto faccia magari un monismo (frammento della tradizione) che si (auto)elegge custode della verità.

Citazione
Ma esistono anche monismi che tutelano e incitano a studiare le tradizioni pluralistiche (se più o meno spesso che viceversa é decisamente discutibile).

@sgiombo
Se con

Citazione di: sgiombo il 12 Novembre 2018, 22:10:51 PM
Il relativismo é la posizione filosofica (probabilmente ne esistono diverse varianti) che sostiene l' indifferenza indiscriminata rispetto alla verità di qualsiasi tesi (chiama infatti ogni e qualsiasi tesi "una verità").

intendi che per il relativismo non esista la falsità, sicuramente non mi definirei relativista (d'altronde, non ho mai conosciuto qualcuno che rinneghi il concetto di falsità... tu? ).

CitazioneInfatti avevo scritto che mi eri sembrato relativista e che ero ben contento di ricredermi.

Forse hai commesso un lapsus per "qualcuno che rinneghi il concetto di verità... ".
Ma io ho conosciuto (anche in questo forum) chi afferma (pretende erroneamente, falsamente) che ci sono infinite verità (anche reciprocamente contraddittorie) tutte ugualmente vere (Se non hai commesso un lapsus questo potrebbe essere "rinnegare il concetto di falsità"; ed é ciò che comunemente si intende per "relativismo).

Citazione di: Phil il 12 Novembre 2018, 21:32:57 PM
@sgiombo
Ovviamente il discorso si riferisce (spesso) al mondo "là fuori" e l'attributo di "vero" non appartiene quindi ad ogni discorso (per quanto ne so, non c'è nessuna posizione filosofica che sostenga questa indifferenza indiscriminata rispetto alla verità...). Mai avuto dubbi in merito.
Sottolineavo la necessità (onto)logica di distinguere il piano linguistico-concettuale da quello empirico, il discorso dall'oggetto del discorso, il darsi della verità e il dirsi della verità, la verità e la verita.

D' accordo (anche se trovo pignolescamente più corretto dire che la realtà si dà (anche se la si può pure dire; veracemente o meno), la verità si dice (se si dice di fatto, realmente, allora é realtà che si dà...).

Il relativismo é la posizione filosofica (probabilmente ne esistono diverse varianti) che sostiene l' indifferenza indiscriminata rispetto alla verità di qualsiasi tesi (chiama infatti ogni e qualsiasi tesi "una verità").
Infatti avevo frainteso come relativistica la tua (e sono ben contento di ricredermi).

Citazione di: Apeiron il 12 Novembre 2018, 21:23:25 PM

Citazione di: Apeiron il 12 Novembre 2018, 19:39:21 PM


Riguardo alla "irragionevole efficacia della matematica nella scienza naturale" (espressione di Wigner), non so cosa dirti. Per me non è a-priori scontato che il mondo "al di là" delle nostre rappresentazioni debba per forza essere "comprensibile" (ovvero: può essere non ordinato oppure ordinato ed incomprensibile per noi). E non stavo parlando di te, ma del realista diretto, per il quale, possiamo osservare direttamente la "realtà indipendente dalle rappresentazioni" (se per te non è un fatto "meraviglioso" ma è "ovvio", non posso far altro che dissentire. Non credo che saprò convincerti con altre parole)...

Effettivamente, sgiombo, quesa parte si applica anche alla tua metafisica (tra l'altro sia al mondo fenomenico che al mondo noumenico, ammettendo che entrambi abbiano regolarità comprensibili - nel tuo caso vale anche per quello fenomenico visto che non accetti la teoria kantiana delle categorie e forme a-priori).

Ma, se non sono riuscito a convincerti del fatto che quella cosa non è scontata, non penso di riuscirci con altre spiegazioni.

Buona serata  

Effettivamente al meraviglia é un sentimento alquanto soggettivo: o la si prova (nel senso di "si sente, si avverte"), o non la si prova; ma non la si può dimostrare

Buona serata anche a te

Citazione di: Apeiron il 12 Novembre 2018, 19:39:21 PM
Sgiombo,

posta così la tua spiegazione di Kant mi torna... con la seguente precisazione però.

Per Berkeley, imputare alla "materia" il ruolo di causalità delle sensazioni era problematico (infatti, per Berkeley, l'assunzione della materia era inutile). Per Kant, è necessario per la Ragion Pura identificare nella "materia" la causa delle "sensazioni materiali". In altri termini, la Ragion Pura implica che esistano "entità non direttamente percepibili" che causano l'insorgenza delle "sensazioni materiali" (mere sensazioni visive, uditive, tattili, olfattive e gustative). La scienza è fondata perché è possibile sempre "fare test" empirici delle teorie.
Quindi l'insorgenza delle sensazioni citate poco fa è necessariamente spiegata dalla presenza di "oggetti esterni".

CitazioneMa questi oggetti esterni alle sensazioni o fenomeni non possono che essere cose in sé o noumeno.

(Non mi sbilancerei su Kant, dati i forti limiti delle mie conoscenze in proposito, ma per quanto modestissimamente mi riguarda) il concetto di "causa" in senso stretto o forte (implicante la calcolabilità -letterale, matematica- degli effetti) é applicabile solo ai fenomeni materiali ( o "mondo fenomenico materiale").

Questi "oggetti esterni" sono però parte della rappresentazione, perché sono "costruiti" dall'applicazione delle "forme e categorie" a-priori all'esperienza sensoriale.  
Chiaramente, questi "oggetti esterni" sono per la Ragion Pura, ontologicamente indipendenti da noi. Tuttavia, allo stesso tempo, noi possiamo conoscerli solo in quanto rappresentazioni.

CitazioneAllora, se sono ontologicamente indipendenti da noi e dalla nostra esperienza cosciente, sono noumeno, non appartengono al "mondo fenomenico".

Noi possiamo sentire (e conseguentemente conoscere) le rappresentazioni sensibili ovvero i fenomeni e non le cose in sé che attraverso le rappresentazioni fenomeniche ci si manifestano.

Questo però non ci garantisce che, strettamente parlando, gli "oggetti esterni" sono veramente come implica l'applicazione delle "forme e categorie" all'esperienza sensoriale. Questa è la "chiave" del discorso (e credo che stavolta ci siamo capiti, anche senza questa precisazione). Quindi, "come è la realtà indipendentemente da noi" è una domanda che non ha una vera risposta. In pratica, rimane indeterminata (su tale "realtà" sono possibili solo speculazioni).

Ora è ben chiaro che questo tipo di ragionamento rischia di degenerare in un solipsismo o in una "armonia prestabilita" alla Leibniz.Non a caso, sia Kant che Schopenhauer sembrano essere convinti che "in qualche modo" (non saprei dirti come) la "rappresentazione" è pubblica. Ovvero: la rappresentazione non è veramente "mia", ma "nostra" (questo è un punto di difficoltà della filosofia Kantiana).

CitazionePerché si può postulare che la rappresentazione fenomenica materiale sia intersoggettiva: corrispondente fra le diverse esperienze coscienti dei diversi soggetti in quanto corrispondente alle medesime, identiche cose in sé o noumeno; e a condizione che sia vero questo postulato indimostrabile.

Ergo, la "Cosa in Sé" potrebbe anche essere, per esempio, totalmente diversa da come la immaginiamo (la nostra immaginazione, in fin dei conti, si basa sulle sensazioni e sui concetti...). Per esempio, la filosofia di Galileo implicava che la "Cosa in Sé" era formata da oggetti con forme geometriche. In realtà, potrebbe essere tutt'altro (la filosofia Kantiana perciò non fa proclami su come è la "Cosa in sé" - Schopenhauer sì)...

CitazioneNon credo che Galileo parlasse di "cose in sé (in senso kantiano per lo meno); si interessava di fenomeni materiali.
Apprezzo la prudenza di Kant, non l' avventatezza di Shopenhauer.

Ora... tu mi chiederai perché Apeiron che, presumibilmente crede nella ricerca scientifica si dice "affascinato" da questo tipo di ragionamento? Beh, peri esempio trovo qualcosa di analogo, per certi versi, nella Meccanica Quantistica.

In molte interpretazioni della Meccanica Quantistica, le particelle non-osservate hanno caratteristiche indeterminate (ovvero: non hanno posizione, velocità ecc - ovvero non si può descriverle secondo qualità classiche...). Prendiamo per esempio l'interpretazione di Bohr. Fino a quando il sistema quantistico non interagisce con un sistema classico (cioè fino a quando il sistema quantistico non interagisce causalmente col sistema classico) non è possibile imputare le "qualità classiche" al sistema quantistico. Se ciò fosse vero (so che per te non è così, ma cerca di seguirmi...), allora si arriverebbe al punto per cui le "qualità classiche" (che sono ciò che rendono il nostro mondo "classico" comprensibile) non sono applicabili al "mondo quantistico".
Il "problema" della filosofia di Bohr è che in tutto ciò, c'è una separazione tra il "mondo classico" e il "mondo quantistico". Nel mondo classico, tutto ha posizioni, velocità ecc definite in ogni istante. Nel mondo quantistico ciò si può dire solo quando c'è l'interazione (in pratica, per così dire, quando il sistema quantistico "entra in relazione" con quello classico).
Bohm cerca di "riempire il buco" ammettendo che le particelle hanno sempre posizioni definite (altre proprietà, però, come lo spin, nella interpretazione di Bohm, sono proprietà della funzione d'onda). Bohr però, dice: "Bohm, potresti aver ragione. Però, nella meccanica quantistica non c'è niente che necessariamente implica che le particelle abbiano sempre posizioni precise". Lo status delle "qualità classiche" di un sistema fisico è indeterminato. Il parallelo tra Bohr e Kant con Kant è che il "mondo quantistico" slegato dalle interazioni con il mondo classico è "indeterminato" (così come la "Cosa in sé" è indeterminata).

CitazioneA parte il fatto che (da "non addetto ai lavori") respingo l' interpretazione conformistica della M Q,  quella fra essa e la concezione kantiana (e si parva licet mia) dei rapporti fenomeni - noumeno  mi sembra una semplice analogia: gli enti ed eventi quantistici, anche nell' interpretazione corrente, sono pur sempre del tutto interni al "mondo fenomenico".

Bohm risponde a Bohr: "nella meccanica quantistica non c'è niente che necessariamente implica che le particelle non abbiano sempre -anche quando non osservate- posizioni precise, per quanto non conoscibili unitamente alle loro velocità precise; ma conoscibili singolarmente sia le une che le altre, entrambe. E perché qualcosa possa essere conosciuta essere reale (in ogni e qualsiasi istante in cui la si osservi; come lo sono -sia pure separatamente le une dalle altre, fatto ontologicamente del tutto irrilevante- entrambe le grandezze delle coppie correlate dal pr. di ind. di Heisenberg), allora tale qualcosa deve innanzitutto esserci, deve essere reale; ergo: devono essere reali entrambe in ogni e qualsiasi istante").

Bohr ovviamente non ha mai detto che è la coscienza a "far collassare l'onda" (lo hanno detto fisici del calibro di Wigner, Wheeler...). Secondo questi fisici, quindi, è proprio la presenza della coscienza a "far collassare l'onda" e, quindi, a distinguere, in ultima analisi, tra il mondo classico e quantistico. Se ciò fosse vero, allora effettivamente sarebbe qualcosa di simile a Kant (la differenza, ovviamente, è che in Kant la coscienza non ha una ruolo ontologico sugli "oggetti classici" ma solo epistemologico...)

CitazioneMI pare una differenza abissale...

. Inoltre, Dieter Zeh pur usando la "decoerenza" per evitare il collasso (cosa usata anche da Bohm) ha introdotto l'interpretazione "a molte menti" che è una modifica di quella a "molti mondi" (non sono un esperto, ma il nome dice tutto) - (ci sono anche alcuni proponenti di quella a molti mondi che danno un ruolo preferenziale alla coscienza per spiegare il motivo per cui il mondo classico ci appare classico (evitando il problema "preferred basis" - della base preferenziale) che è tuttora irrisolto dalla teoria... non sono un esperto neanche di questo, quindi potrei dire inesattezze se mi mettessi a spiegare)

CitazioneIl povero Guglielmo di Ockam si sta rigirando disperatamente nella tomba come una trottola!

Lungi da me queste farneticazioni irrazionalistiche!

I miti dei preti e degli stregoni sono almeno più pittoreschi, letterariamente più pregevoli.

Come vedi, l'idea sembra tornare. Sotto altri aspetti torna anche in Rovelli (anche se, per lui, la coscienza non ha un ruolo fondamentale...). Dunque, ci deve essere secondo me qualcosa di "vero" in questo tipo di ragionamento   (ovviamente, tu dissenti sulla meccanica quantistica con me, Bohr, Rovelli ecc per non parlare di Wheeler ecc...)

CitazioneEsatto.

Riguardo alla "irragionevole efficacia della matematica nella scienza naturale" (espressione di Wigner), non so cosa dirti. Per me non è a-priori scontato che il mondo "al di là" delle nostre rappresentazioni debba per forza essere "comprensibile" (ovvero: può essere non ordinato oppure ordinato ed incomprensibile per noi). E non stavo parlando di te, ma del realista diretto, per il quale, possiamo osservare direttamente la "realtà indipendente dalle rappresentazioni" (se per te non è un fatto "meraviglioso" ma è "ovvio", non posso far altro che dissentire. Non credo che saprò convincerti con altre parole)...

CitazioneMa nemmeno é a-priori scontato che il mondo "al di là" delle nostre rappresentazioni non debba per forza essere "comprensibile" (ovvero: perché mai non dovrebbe essere ordinato oppure ordinato ed incomprensibile per noi).
Purché non autocontraddittoria, qualsiasi ipotesi a priori sul mondo reale potrebbe essere tanto vera quanto falsa (potrebbe essere tanto confermata quanto falsificata dall' osservazione empirica a posteriori dei fatti).

Sulla questione della Ragion Pratica, non capisco come, secondo te, una "credenza vera" sia una conoscenza (non direi che è così, perchè la credenza vera è un'ipotesi vera - non una "conoscenza"). Per esempio, se Dio esiste, un conto è crede che esiste (in questo caso ipotesi vera), un conto è assistere ad una Rivelazione.

CitazioneUna credenza (vera o falsa) é una conoscenza per definizione.
E una credenza vera é una conoscenza vera per definizione.
Per esempio se credo che morirò fra pochi mesi non perché mi é stata fatta scientificamente, correttamente una diagnosi di malattia con prognosi infausta a breve (se fossi superstizioso mi toccherei gli attributi o farei le corna; ma non lo sono) ma perché me l' ha detto l' astrologo (che ovviamente ci ha imbroccato per puro culo!), non per questo la mia credenza che morirò presto non é una conoscenza vera (casomai non la sarebbe se fossi sano come un pesce ...e neanche con certezza).

...Ma sù con la vita (anche se può sempre finire da un momento all' altro)!

Ciao!

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Novembre 2018, 19:56:43 PM

Citazione di: Socrate78 il 12 Novembre 2018, 19:00:06 PM
Il problema però è che la filosofia è ritenuta da moltissimi come qualcosa di noioso e inutile nello stesso tempo, sono questi i due aggettivi che sono spesso associati alla pratica filosofica! Secondo voi, se si ha a che fare con una persona comunque intelligente ma che ha questi preconcetti, è bene lo stesso cercare di avvicinarla alla cultura filosofica o è meglio lasciar perdere?

Senza il minimo dubbio è meglio lasciar perdere (i consigli si danno solo a chi li chiede, recita un saggio
adagio popolare).
saluti

Ma, io valuterei caso per caso; comunque tentar non nuoce (almeno se non si é fastidiosamente insistenti come quelli delle pubblicità telefoniche...).

Citazione di: Phil il 12 Novembre 2018, 20:29:13 PM

Citazione

MI scuso con l' amico Mauro (Ox) se pi permetto di obiettare anch' io.

Allora la verità incontrovertibile è la direzione, non il punto d'arrivo? O siamo già al cospetto di due verità incontrovertibili?   
Da qualunque parte sia la verità è sempre dentro il linguaggio (l'unica cornice che possa darle un senso), esattamente come tutti i concetti astratti.

CitazioneLa verità (se e quando c' é) é dei predicati ("dentro il linguaggio") ma non dipende ad libitum dal capriccio di chi predica (sarebbe troppo comodo!), bensì c' é solo alla condizione che il linguaggio (i predicati) si adeguino alla realtà esterna al linguaggio.
Anche se ciò può essere problematico, e in molti casi  é dubbio.

L'universo è ontologicamente "là fuori", la verità è semanticamente "qui dentro" (nel discorso linguistico).

CitazioneDipendentemente da come é il discorso e da come é la realtà "là fuori".

Pensare ad una verità "topograficamente" ubicata, significa entificarla, il che comporta smettere di parlarne come concetto e iniziare a parlare di relazione di enti, ma ciò è pur sempre un parlarne, per cui non si esce mai "fuori bordo" (proprio come i cartelli che indicano l'uscita di emergenza sono sempre dentro, pur indicando il fuori...).

CitazioneMa é proprio dei concetti poter avere (o meno; ma basta la possibilità perché possa darsi verità circa il mondo "là fuori") denotazioni o estensioni reali da essi stessi diversi (come un segnale di "animali selvatici sulla carreggiata" indica animali che non di rado sono nella carreggiata, magari dietro una curva, comunque "là fuori" dal segnale e non certo nel triangolo di latta bianco con contorno rosso stesso.
(Spero proprio per te che ci creda, dato che altrimenti trovandoti a percorrere una strada  con un simile segnale correresti seri rischi per la tua salute e la tua vita stessa).

Il pre-linguistico, o meglio, il non-linguistico è ciò che ci fa rivolgere alla verita senza porci il problema (tutto concettuale) di segnificarla e significarla come "verità" (per affrontare il "fuori bordo", bisogna abbandonare il linguaggio, lasciando il problema della verità, inevitabilmente, a bordo... forse un esempio potrebbe essere l'esperienza estetica).

CitazioneNon vedo come il linguaggio che esprime e comunica il pensiero possa togliere al pensiero stesso (se questo ce l' ha) la caratteristica (dipendente dalla realtà "là fuori non meno che dal pensiero stesso) di essere vero.

Citazione di: Ipazia il 12 Novembre 2018, 19:02:40 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 20:58:32 PM

MI sembra poco o punto razionale (e dunque é il tipo di considerazioni che personalmente non mi interessa affatto) fidarsi ciecamente su quanto affermano altri ritenuti a torto o a ragione "più titolati di noi" .

Il passaggio da una dimensione all'altra si ottiene muovendo la dimensione inferiore. Noi riusciamo a rappresentarci l'area come movimento di una retta e un solido come movimento di un'area. Il tempo mette in movimento lo spazio, e tutto ciò che vi è compreso, realizzando il divenire, la cui rappresentazione grafica è un filmato. La comunicazione anima quel filmato che altrimenti sarebbe muto e imperscrutabile. Io condivido l'idea, indipendentemente da chi l'abbia avuta prima di me, della comunicazione come quinta dimensione del reale.

Descrizione (e comunicazione) di quanto accade nelle dimensioni dello spazio e in quella temporale =/= aggiunta di un ulteriore dimensione a ciò che si descrive (e comunica); che per il fatto di essere descritto (e comunicato) mantiene le dimensioni che ha indipendentemente dalla descrizione (e comunicazione), non una in più, non una in meno.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2018, 12:43:34 PM
Concordo, il realismo trascendentale risolve l'antinomia in questo modo

CitazioneMa secondo me non é così che pensava Kant.
Secondo me parlava solo della conoscenza (in generale e in particolare scientifica) del "mondo fenomenico", che abbiamo anche quando non osserviamo nel senso che sappiamo che se osserviamo in un determinato modo, allora vediamo determinati fenomeni.
La cosa in sé o noumeno é reale del tutto indipendentemente dalla realtà del mondo fenomenico e rispettivi soggetti (e secondo me anche per Kant questo ne spiega fra l' altro l' intersoggettività; limitata sua parte materiale).
Invece il "mondo fenomenico" inteso come l' insieme di tutte le realmente presenti, realmente passate, realmente future e le meramente potenziali (che accadrebbero, nel passato, nel presente e nel futuro puntualmente, inevitabilmente qualora si dessero le "opportune" condizioni di osservazione) é distinto dalle singole, particolari esperienze (presentemente in atto) vissute da ciascuno, le quali ne fanno parte (ma evidentemente non lo esauriscono), nonché da quelle passate e future (realmente tali) e da quelle meramente potenziali; e ulteriormente costituito anche da ciò che la scienza teorizza come spiegazioni di tali esperienze in quanto, almeno in un certo senso, le causano nel loro divenire -per Hume meramente postulato essere- ordinato, come molecole, atomi, particelle-onde, campi di forza, ecc. (che pure, malgrado la loro inosservabilità d fatto ne fanno comunque parte, almeno nel senso che ne sono componenti per l' appunto non direttamente percepibili ma teorizzabili per comprendere la dinamica di ciò che ne épervepibile, per conoscerlo scientificamente, calcolarlo, manipolarlo tecnicamente).

Beh, sì   qui credo di concordare. L'antinomia deriva proprio da qui, se ci fai caso. Per Kant, atomi e molecole sono parti del mondo fenomenico. Ma, visto che dovrebbero esistere indipendentemente dalle nostre sensazioni (di tutti!!!) allora per Kant esistono cose nel mondo fenomenico che sono indipendenti da tutte le sensazioni...
Tuttavia, ricadiamo in quello che dicevo io: secondo Kant qualcosa che esiste nel "mondo fenomenico" (ovvero nella "nostra rappresentazione condivisa") esiste indipendentemente dai soggetti. Onestamente, qui ci vedo un'antinomia ma non credo che insisterò su questo punto ancora per molto...

Preferisco illustrare meglio le mie convinzioni su questa questione che mi sembra centrale nel nostro tentativo di trovare un' intesa
Per me (e credo anche per Kant) il "mondo fenomenico (materiale)" é un' astrazione (operata dal pensiero) con la quale si intendono le sensazioni o fenomeni coscienti reali di fatto e anche potenziali, cioè quelli che (secondo la conoscenza scientifica; la quale si fonda, oltre che su osservazioni empiriche, anche su postulati indimostrabili e nemmeno empiricamente provabili: Hume!) puntualmente, inevitabilmente sarebbero reali ogniqualvolta che si compissero le "opportune" reali osservazioni, nonché da ciò che la scienza teorizza come spiegazioni di tali esperienze in quanto, almeno in un certo senso, le causano nel loro divenire -per Hume meramente postulato essere- ordinato, come molecole, atomi, particelle-onde, campi di forza, ecc. (che pure, malgrado la loro inosservabilità di fatto ne fanno comunque parte, nel senso che ne sono componenti per l' appunto non direttamente percepibili ma teorizzabili per comprendere la dinamica di ciò che ne é percepibile, per conoscerlo scientificamente, calcolarlo, manipolarlo tecnicamente: anche di esse -molecole, atomi, particelle-onde, campi di forza, ecc- l' "esse est percipi", se non si hanno esperienze fenomeniche coscienti non esistono; ma invece unicamente esisterebbero -potenzialmente- solo nel caso esperienze fenomeniche coscienti accadessero).
Di esso ("mondo fenomenico" materiale) di effettivamente, attualmente reale vi sono solo e unicamente (gli insiemi e successioni de-) -le percezioni direttamente accadenti nell' ambito delle esperienze coscienti se e quando e fintato che effettivamente accadono in quanto tali. Il resto di esso non é reale se non potenzialmente: ossia é (sarebbe) reale come insiemi e successioni di percezioni solo se si compiono (compissero) le opportune osservazioni (altrimenti no); oppure come descrizione dei meccanismi ipotetici (non falsificati da osservazioni empiriche) che consentono di spiegare e calcolare il divenire naturale potenzialmente esperibile, anche al fine di prevederlo e di postvederlo (ovvero "ricostruire conoscitivamente come é accaduto nel passato nella sua potenziale esperibilità), nonché di ottenere -limitatamente- realizzazioni pratiche intenzionalmente volute applicando tali conoscenze, spiegazioni e calcoli nell' azione cosciente e finalizzata (se e quando possibile).
Tutto ciò si spiega egregiamente senza alcuna antinomia ipotizzando la realtà delle cose in sé o noumeno come esistente (questo sì -cioè le cose in sé o noumeno e solo esso- effettivamente reale indipendentemente dalle nostre sensazioni o fenomeni).

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2018, 12:43:34 PM

Ipazia

Ad ogni modo, rimane da spiegare perché "le cose tornano" (ovvero perché le nostre categorie "trascendentali" funzionano così bene nel spiegare ciò che è esterno alla rappresentazione...). Quindi se il motivo per cui tornano non è il fatto che è la "realtà-vista-da-noi" (rappresentazione, diciamo, "condivisa") ma è perché "in qualche modo" le nostre categorie concettuali riguardano la "realtà-così-come-è"

Citazione
Io continuo a non vedere alcun problema: i nostri concetti e ragionamenti ci consentono (ammesse come vere alcune premesse indimostrabili né empiricamente provabili) di conoscere il "mondo fenomenico materiale" costituito dalle nostre percezioni immediate e enti ed eventi proposti da teorie atte a spiegare indirettamente il divenire delle nostre percezioni immediate materiali (postulabili essere intersoggettive; fatto spiegabile ammettendo che siano la manifestazione fenomenica di un "mondo noumenico" che é lo stesso per tutti i soggetti).

E perché mai non dovrebbero consentirlo?

Che cosa c'é mai da spiegare nel fatto che c elo cosnìentono?

Sgiombo



Beh, sì   qui credo di concordare. L'antinomia deriva proprio da qui, se ci fai caso. Per Kant, atomi e molecole sono parti del mondo fenomenico. Ma, visto che dovrebbero esistere indipendentemente dalle nostre sensazioni (di tutti!!!) allora per Kant esistono cose nel mondo fenomenico che sono indipendenti da tutte le sensazioni...
Tuttavia, ricadiamo in quello che dicevo io: secondo Kant qualcosa che esiste nel "mondo fenomenico" (ovvero nella "nostra rappresentazione condivisa") esiste indipendentemente dai soggetti. Onestamente, qui ci vedo un'antinomia ma non credo che insisterò su questo punto ancora per molto...

CitazioneNon posso che continuare a rilevare il dissenso.

NOn si può dire che "qualcosa esiste nel "mondo fenomenico" (ovvero nella "nostra rappresentazione condivisa") -solo quella materiale-  indipendentemente dai soggetti (l' intersoggettività del mondo fenomenico materiale é un' altra cosa: corrispondenza fra le esperienze fenomeniche di tutti i soggetti; spiegata con l' unicità del mondo noumenico per tutti i soggetti di esperienza cosciente del mondo fenomenico).
Senza soggetti, niente mondo fenomenico:  ciò che davvero esiste indipendentemente dalle esperienze fenomeniche coscienti é solo la realtà in sé o noumeno.

CitazioneSì, mi sembra che aumenta la nostra reciproca comprensione .

Concordo con la distinzione fra apparenze empiriche (es: arcobaleno) con le cose in sé empiriche (es: le goccioline d'acqua). L'(immagine dell') arcobaleno è la sensazione visiva. Le goccioline d'acqua e la luce solare sono le "cose in sé empiriche". Entrambe le cose sono nella "rappresentazione", la "realtà-vista-da-noi"... per l'appunto non si esce dall'"esse est percipi" proprio del "mondo fenomenico".
NOn trovo però nulla di problematico o addirittura paradossale: i fenomeni materiali sono interni alla coscienza (soggettivi), ma corrispondenti fra le diverse esperienze di qualsiasi soggetto (intersoggettivi), "pubblici" e non "privati" (contrariamente a quelli mentali che sono meramente soggettivi) in quanto manifestazioni (fenomeniche) di una realtà in sé (noumeno) che é la stessa per tutti

Ok, però le goccioline non dipendono ontologicamente dalla nostra esistenza pur essendo parte del mondo fenomenico ( che è una "rappresentazione condivisa da noi"). L'antinomia per me si forma quando ci chiediamo cosa succederebbe a queste goccioline nel caso in cui non ci fossero più coscienze (visto che sono parte del "mondo fenomenico" - e quindi "interne" alle "coscienze" - ma ontologicamente esistenti in modo indipendente)   onestamente, ci vedo una antinomia ma, come dicevo prima, non insisterò su questo punto...(d'altro canto sono molto contento che alla fine ci siamo compresi reciprocamente   )

CitazionePer me le goccioline sono qualcosa di meramente fenomenico (ovvero dipendono ontologicamente dalla nostra esperienza e dunque dalla nostra esistenza come soggetti di esperienza fenomenica).
Ovviamente nel caso non ci fossero più esperienze coscienti (e rispettivi soggetti) la goccioline non ci sarebbero più (visto che sono parte del "mondo fenomenico" - e quindi "interne" alle "coscienze" - e dunque ontologicamente non esistenti in modo indipendente da esse).
Invece ciò che esiste indipendentemente dalle esperienze fenomeniche coscienti é solo la realtà in sé o noumeno.

Citazione.

CitazioneQui concordo in pieno.
Ma mi sembra che Kant ne consideri una conoscibilità "non puramemte raziocinativa", attraverso la ragion pratica.

Più che conoscenza direi che è una convinzione "imposta" dalla ragion pratica (l'unica vera conoscenza per Kant è quella data dalla ragion pura, se non ricordo male). In pratica, la ragion pratica ci "impone" di credere che il noumeno "contiene" (tra le varie cose) Dio, l'anima immortale e il libero arbitrio.

Ovvero, per Kant, la ragion pratica ci "costringe" a fare certe assunzioni sul noumeno

CitazioneMa ciò che la ragion pratica ci "impone" o ci "costringe" ad accettare sono credenze, cioé conoscenza (se vere; ma sono di fatto ritenute tali).

CitazionePer "non immaginabili" intendevo che non ce ne possiamo fare una raffigurazione mentale, fantastica (alla maniera in cui ci immaginiamo qualcosa di fenomenico mai percepito (che che so, una giraffa da parte di un europeo che ai tempi di Kant, in assenza di fotografie e non disponendo di dipinti, se la fosse sentita descrivere come "una sorta di capra dal collo lunghissimo -un po' più di un suo arto inferiore- senza barba, dal pelo corto giallastro a "chiazze" marroni).

Ah, ok    Questo però non preclude la possibilità che forse, per esempio, possiamo fare in linea di principio un modello matematico delle regolarità del noumeno.

CitazioneMa poiché il noumeno non é "visualizzabile" e dunque nemmeno quantificabile o misurabile, non vedo come se ne potrebbero fare modelli matematici.

Ciao!

Citazione di: paul11 il 12 Novembre 2018, 01:02:27 AM



Ma è chiaro che esiste una realtà indipendentemente da noi anche perchè noi interagiamo in quella realtà ci viviamo spaziotemporalmente.
Il noumeno kantiano è una sua invenzione per non allontanarsi dall'empirismo.Ma capisco l'errore e il tempo in cui Kant è vissuto e poteva maturare l'empirismo.La fede illuminista verso la ragione umana, sospinta dal vento della tecnica, il vedere le prima macchina a vapore, le prime forme industriali, l'avvento della borghesia,insomma una rivoluzione non solo quella francese, fa degli empiristi i padri dei positivisti e i nonni dei relativisti.

CitazioneFigli e nipoti illegittimi, a parer mio, bastardi.
Perché contraddicono, anziché sviluppare, la fondamentale ispirazione razionalistica dell' illuminismo.

Trovo peraltro semplicistico e caricaturale (il materialismo storico deformato caricaturalmente) spiegare Kant immediatamente (poi é chiaro che "tutto si tiene" e relazioni più o meno mediate si possono trovare dovunque) con il vento della tecnica, il vedere le prima macchina a vapore, le prime forme industriali, l'avvento della borghesia, ecc.

In mezzo ci stanno gli illusi, i pragmatisti americani, la filosofia analitica del linguaggio.
Grazie  a tutti loro oggi c'è solo gran confusione, appunto la nebbia metropolitana, non so se naturale o per inquinamento umano delle menti.
Quindi mi chiedo: chi sono veramente gli illusi?I cercatori di verità nei meta-meta- meta- linguaggi, o in tutte le logiche da paragnosti che si sono formate, o nelle matematiche delle quantistica a dodici dimensioni fisiche con universi paralleli? Questo è  il prodotto della modernità.

CitazioneBisogna avere il coraggio intellettuale per affrontare nebbie e confusioni.

Per me il discorso sull' utilità e interesse malgrado gli errori delle filosofie idealistiche vale anche per la filosofia analitica (nella per me limitata misura in cui erra; molto meno degli idealismi a mio parere).
E con questo credo di avere risposto (non argomentando; non ho tempo di farlo) anche a quanto segue (che pure é affermato ma non argomentato).

Se ci si fida dei propri occhi e dei propri sensi si sopravvive come fanno gli animali, se si vuol conoscere non è
in ciò che appare e scompare che si trova la verità, ma infinite piccole verità relative che durano il tempo che trovano e intanto il tempo fa tic e toc e la vita scorre. Quale è l'essenza della vita? Cosa ci facciamo al mondo?

Obnulare le domande fondamentali dicendo che sono indimostrabili e ridursi a cercare le piccole verità perche il laboratorio del piccolo chimico o del fisico dimostrano, significa che siamo già perduti e il destino è segnato.
Questo è il tempo di mediocri umani decadenti nello spirito e nella conoscenza.Spero velocemente che questa cultura a sua volta venga obnulata.

Senza fatti e senza mondo noi interpreteremmo un bel niente.E adatto che siamo nel mondo e anche questo è un fatto, ci dobbiamo chiedere se la relazione fra noi e il mondo ha un senso.
Ma ciò che scrivo non è assolutamente nuovo. lo scrivevano già i greci.
Ma i moderniti e post modernisti tronfi della loro tecnica da suicidi, ritengono superate e vecchia qualunque cultura che la storia ha stritolato nel divenire temporale.Come se una verità seguisse un tempo.

Per fare serie analisi si deve rivedere se e dove il pensiero greco ha sbagliato e cominciare ad ammettere che anche nella modernità soprattutto ci sono errori madornali che hanno portato a nessuna verità e un formicaio chiamato umanità  che sussiste camminando sul filo di contraddizioni continue che esplicano nella pratica e parlo soprattutto di economia e politica .
La verità incontrovertibile non può avere una doppiezza, ma può sussistere una negatività, può assumere la contraddizione e farla vivere :l'uomo.

Citazione di: Phil il 12 Novembre 2018, 00:48:30 AM
@Lou
Non necessariamente: (proprio come accade con il relativismo pluralismo) affermare che ci siano tante verità non comporta per forza intendere tale affermazione come l'unica (meta)verità, bensì diventano possibili sia la verità delle molteplici verità che la verità dell'unica verità, che la verità dell'assenza di Verità, etc. e tutte queste verità sono constatazioni "incarnate" dai sostenitori delle rispettive posizioni filosofiche. Difficile disconoscere tale pluralità (basta leggere le differenti verità già emerse in questa stessa discussione... ).
Detto in altro modo, chi crede in più verità non sostiene necessariamente che chi non concorda con lui (ovvero chi crede in una sola verità) si sbagli, anzi costui è proprio ulteriore dimostrazione/conferma di come ci siano molte verità: se "mister x" non concorda con chi sostiene la plurivocità delle verità, anziché confutarlo, "mister x" (suo malgrado) lo corrobora, proprio perché alla verità del pluralista aggiunge la sua verità (di "mister x"), moltiplicando le verità possibili, esattamente come il pluralista afferma.
Se "mister x" sostiene che la verità è una sola dovrebbe poi dimostrarlo e, se non erro, non c'è sempre¹ constatazione fattuale a cui possa appellarsi; è anzi per coerenza costretto a sostenere che chi non concorda con lui si sbaglia, sebbene "mister x" non possa poi fornire evidenze incontrovertibili per la sua posizione "monista" (ironico che sia comunque l'altro ad essere tacciato di pensiero "debole" ).


¹In caso di verità scientifiche, è da notare come, ad esempio, di fronte alla spiegazione di cosa sia il sole e come funzioni, un aborigeno potrebbe continuare imperterrito a sostenere la sua verità (il sole è un dio) e ciò segnerebbe di fatto l'esistenza di (almeno)due verità, poiché la nostra verità non è in grado di dimostrare inconfutabilmente che il sole non sia un'immensa forma di vita infuocata che dorme, assecondando le leggi fisiche che potrebbe nondimeno violare se volesse, andandosene poi gaiamente a dormire in un'altra galassia...

Evidentemente tu impieghi un concetto molto personale di "verità", più o meno identificabile con quello che comunemente si denomina "opinione" (che può essere vera oppure falsa -magari in qualche misura o per qualche aspetto vera e in qualche altra misura o per qualche altro aspetto falsa).

Lo scetticismo (a mio parere non superabile razionalmente; per il quale per esempio in linea teorica, di principio le teorie scientifiche sul sole potrebbero essere false -ma non credo potrebbero essere vere quelle del tuo aborigeno australiano che sono contraddette da molte osservazioni: falsificate) non va confuso col relativismo (che pretenderebbe possano essere vere -tutte quante- affermazioni e teorie reciprocamente contraddittorie).

Citazione di: Phil il 11 Novembre 2018, 21:13:59 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 18:49:22 PM
Ma che ci sia la vetta o ci sia qualcos' altro (o anche nulla) può essere vera solo una delle ipotesi reciprocamente non identiche (non "sinonimiche", non traduzioni fedeli in diverse lingue della medesima, stessa proposizione): é vero unicamente o che c'é la cima, oppure c' é un' altra cosa reale, oppure ancora che non c' é nulla.

Per comprendere il mio discorso da "alpinista", bisogna tener presente che non mi riferivo a una montagna in generale, ma a quella citata da 0xdeadbeef:

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Novembre 2018, 10:53:46 AM
Mi sembra che Popper abbia descritto in maniera meravigliosa questo concetto: "la verità è la cima di una
montagna coperta di nubi. Sai che la vetta è lì, da quella parte, ma non sai esattamente dove..".

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Appunto!

E infatti la ia obiezione era rivolta alla tua critica al passo su Popper e la montagna metaforica.

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 18:49:22 PM
Ma una definizione, essendo l' arbitrario stabilirsi del significato di un concetto e non una proposizione o predicato, non può essere "tautologica": non ha senso parlare di eventuale "affermazione identica (o meglio, non letteralmente:  in cui il predicato si limita a ripetere il soggetto)" che a proposito di un' affermazione e non di una mera definizione di un concetto.

Per definizione tautologica intend(ev)o che se definiamo la verità come "x" (a piacere), la frase "la verità è x" sarà sempre vera, ma, appunto, solo circolarmente e per definizione (non per dimostrazione); non è quindi una verità in senso ontologico, ma solo, tautologicamente, semantico.

Citazione
Appunto: non é una tauto-logia non essendo una "logia" (affermazione, predicato, "dicitura").

Ma se vogliamo parlare di qualcosa (verità o altro) dobbiamo pur stabilire (arbitrariamente; accordandoci) il significato dei concetti che impieghiamo.

Citazione di: Ipazia il 11 Novembre 2018, 20:21:16 PM
@ sgiompo

a te il manicheismo iperuranico delle antinomie metafisiche  (soggetto-oggetto, bene-male, essere-nulla, vero-falso), decrepite ma tuttora imperanti, ti fa un baffo.

CitazioneIn che senso "mi fa un baffo"?

Cerchiamo di limitare l' uso delle metafore e delle espressioni colorite ma non rigorose al minimo indispensabile per cercare di venire incontro alle legittime esigenze di comprensione degli interlocutori.

Innanzitutto bisognerebbe dimostrare che le antinomie soggetto-oggetto, bene-male, essere-nulla, vero-falso sono:

a) Manicheistiche iperuraniche (ma non mi pare che il manicheismo parli di "ipeuranio"):

b) Metafisiche;

c) Decrepite;

d) Tuttora imperanti.

Poi mi sembra che in questo forum le mie considerazioni critiche razionali su tali questioni abbondino.

Sulle dimensioni del reale, altri molto più titolati di me, individuano la comunicazione come una quinto vettore dello spaziotempo (quindi sarei una pentista dialettica   ). Che poi ci siano mondi paralleli e dimensioni a gogò è fuori dalla mia portata e anche ci fossero li riterrei del tutto trascurabili.

Citazione
MI sembra poco o punto razionale (e dunque é il tipo di considerazioni che personalmente non mi interessa affatto) fidarsi ciecamente su quanto affermano altri ritenuti a torto o a ragione "più titolati di noi" .

Non vedo che c' entrino le fantasticherie su presunti mondi paralleli e dimensioni a gogò fuori dalla tua portata con le mie obiezioni.

Citazione di: Ipazia il 11 Novembre 2018, 18:43:31 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 14:08:03 PM

"Tradizione filosofica"

Quale???

Quella sillogistica del tertium non datur. Essere-Nulla. E via cantando. Su cui si avvita tutta la veterometafisica

Citazione
Quindi ammetti che esistono anche ben altre tradizioni (magari meno "avvitate" e/o meno "vetero": aggettivo che peraltro mi si confà molto -e ne sono assai fiero- in politica)!

Comunque "tertium non datur" non mi pare essere il "nocciolo teorico" di alcuna filosofia, ma solo una locuzione che sta a significare i casi nei quali una terza soluzione (una terza via, o possibilità) non esiste rispetto a una situazione che paia prefigurarne soltanto due (come nel caso della verità o falsità di un' affermazione semplice e inequivoca; oppure, come si soleva dire in altri tempi, non si può essere "quasi incinta", ma solo o incinta).

(Come metafora più che a qualsiasi filosofia mi sembra calzante a proposito della matematica intesa come sistema assiomatico formalizzato alla Hilbert-Peano-Russell; almeno prima dei  teoremi di Goedel).

Citazione
Inoltre ritengo che non esista realmente solo la res extensa, con più dimensioni spaziali (e una temporale): la realtà é decisamente ancor più complessa di quanto sembreresti credere tu, implicando anche la res cogitans (che di dimensione ha solo quella temporale, e nemmeno quantificabile matematicamente, nemmeno misurabile, se non "indirettamente", riferendosi alla "contemporanea" res extensa).

Mi sono fermata alle 4 dimensioni fisiche. Ma poi c'è la quinta indotta dalla volontà autocosciente e ... mi fermo qui perchè ce n'è abbastanza per l'episteme, col suo riverbero di soggetti e oggetti che si scambiano continuamente la parte, come l'onda-corpuscolo dell'infinitamente piccolo.

Citazione
Ma la volontà autocosciente non é (né credo possa indurre; qualsiasi cosa questo termine possa significare in questo contesto) una quinta dimensione dello spaziotempo.

Mi sembra di comprendere che tu sei monista materialista e non credi esistano-accadano altre cose che enti ed eventi fisici dotati di dimensioni spaziali e temporale.

Benissimo. Invece per quanto mi riguarda io sono dualista (relativamente ai fenomeni): era semplicemente questo che intendevo affermare; e che ribadisco senza particolari -pretese- "sfumature sentimentali o valoriali").

Citazione di: Phil il 11 Novembre 2018, 16:07:47 PM
Come/perché affermare che, pur non sapendola identificare, la verità sia una, o meglio debba essere una?
Se le nubi coprono davvero la vista, l'esistenza di una cima è solo una supposizione; come escludere che, al diradarsi delle nubi, non si veda alcuna cima perché semplicemente la montagna finisce appena al di sotto (non dietro) le nubi (e quindi la montagna è già tutta visibile)?

Citazione
Ma che ci sia la vetta o ci sia qualcos' altro (o anche nulla) può essere vera solo una delle ipotesi reciprocamente non identiche (non "sinonimiche", non traduzioni fedeli in diverse lingue della medesima, stessa proposizione): é vero unicamente o che c'é la cima, oppure c' é un' altra cosa reale, oppure ancora che non c' é nulla.

Per non incorrere nel circolo vizioso in cui postuliamo a priori la verità come unica e poi speculiamo sulle conseguenze di tale premessa, anziché (di)mostrarla valida, mi viene da chiedere se tale necessità ("la verità deve essere una") è in fondo tale:
- per definizione (tautologica); allora si resta in ostaggio del piano linguistico-semantico, per cui, ad esempio, definendo sulla carta Demiurgo come "il solo creatore del mondo", costatando l'esistenza del mondo, ottengo la conclusione (apparentemente)dimostrativa che Demiurgo esiste; giro di giostra fallace con cui si può dimostrare di tutto...
- per tradizione storica; riscontrare che la verità sia sempre stata ritenuta unica da molte tradizioni, è un po' come ricordare che molte tradizioni stabiliscono (dogmaticamente) una vita dopo la morte o altri palliativi esistenziali... rintracciare denominatori comuni interculturali è attività squisitamente filologica, tuttavia non proficuamente filosofica
- per una (pseudo)logica secondo cui tutte le verità sono emanazioni dell'unica Verità; questo plotinismo mistico ci riporta alla differenza semiologica fra concetto-definizione (uno) e i suoi casi estensivi e concreti: ad esempio, il concetto-definizione di "peso" è uno, e tutti i pesi rilevati (interpretati come tali) rimandano a tale astrazione, sebbene non sia un rimando ontologico (emanazione dall'uno) ma semplicemente semantico (arbitrario e convenzionale)
- per fede; e qui non muovo obiezioni...

Citazione
Per definizione.

Ma una definizione, essendo l' arbitrario stabilirsi del significato di un concetto e non una proposizione o predicato, non può essere "tautologica": non ha senso parlare di eventuale "affermazione identica (o meglio, non letteralmente:  in cui il predicato si limita a ripetere il soggetto)" che a proposito di un' affermazione e non di una mera definizione di un concetto.

La definizione di verità come (per dirlo un po' grossolanamente )"adeguatezza di un predicato a qualcosa della realtà quale é/diviene anche indipendentemente dall' esserci di tale predicato; oppure come condizione della proposizione "esiste x", intendendosi per "x" un qualsiasi ente o evento reale, nel caso in cui realmente esista x (anche indipendentemente dall' esistenza della proposizione stessa o meno: come denotazione o estensione reale del concetto di "x" di cui si predica l' esistenza reale e non solo come sua connotazione o intensione "cogitativa"; e corrispondentemente per quanto riguarda i predicati negativi, dell' inesistenza reale di enti o eventi) può piacere o meno (di fatto mi sembra piaccia moltissimo, essendo ciò che correntemente si intende di fatto per "verità"), ma non essere tautologica o meno (e nemmeno vera o meno) non essendo un predicato.