Citazione di: daniele22 il 26 Gennaio 2023, 18:08:19 PM

Non conosco la storia della psicologia, ma mi sembra che William James, fratello di Henry, possa considerarsi uno tra i padri della psicologia .. e fatalità lui era senz'altro un filosofo, connesso a gente come Pierce che era anche matematico e semiologo. Però nel corso del tempo tutto quel che era rivolto alla psiche si è più che altro sviluppato in seno allo studio delle malattie psichiche lasciando un po' la filosofia a quello che era il suo status precedente. Peccato.

Non so se ho bene inteso quel che dici sul noumeno.

Se il noumeno, come tu sostieni, dovesse manifestarsi in una risoluzione futura, questo conferma che ad oggi il noumeno corrisponda solo ad una ideologia.

Se tuttavia questa risoluzione si risolvesse assegnando un giusto valore alla x potrebbe essere benissimo che tale noumeno assuma vesti meno ideologiche di come si pone attualmente. In un certo senso, e in teoria, tutto ciò darebbe validità al pensiero di niko, ma questo non può accadere fintanto che l'incognita non sia nota.

In ogni caso nel nostro sistema attuale è sempre l'osservatore a conferire un principio di realtà condivisa, nel senso che lo si potrà escludere nelle nostre speculazioni quando sarà chiaro e certo il valore delle sue interferenze sulla realtà, cosa di cui sembra che attualmente ci si interessi poco

Ci interessa poco perchè ormai siamo dentro una socialità discorsiva il cui unico interesse è la veritatività del discorso e non l'oggetto di indagine effettivo.

Vedi la x come il noumeno è una pura astrazione di qualsiasi cosa essa possa essere, ma non sappiamo ancora cosa effetivamente è.
Dunque non è che risolvendo la x di una equazione, allora tutte le x scompaiono.
Di x ve ne sono infinite, come di noumeno ve ne è uno solo, ossia che esista il reale, di modo che esista qualsiasi x che noi possiamo considerare da risolvere.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Gennaio 2023, 16:24:48 PMl esistenza precede l essenza direbbe Sartre. Il fatto che io esista è anteriore a ciò che io sia.

Esatto, rigiro la tua obiezione a Phil, attendendo con curiosità la risposta.

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2023, 15:39:01 PML'oggetto ontologico viene as-tratto nel linguaggio, ma non per questo slegato radicalmente dal suo essere comunque ontologico. Esso infatti rimane, al contempo: in quanto oggetto ontologico, estraneo a verità/falsità; in quanto oggetto del discorso, causa della verità/falsità del discorso stesso.
Riprendendo il tuo esempio: se qualcuno ti dice che una mela è una pera, quell'oggetto ontologico (il refer-ente) non è né vero né falso, ma solo reale, esistente; nel momento in cui vuoi verificare la verità/falsità del discorso sull'oggetto, allora ti rivolgi con i sensi all'oggetto ontologico e constati la falsità del discorso su di esso (non la "falsità dell'oggetto ontologico", che sarebbe un non-senso).
La verità/falsità è dunque tutta interna al discorso, pur avendo la sua "causa" fuori da esso (nella realtà, nell'ontologia, negli eventi, etc.). Il rapporto fra verità/falsità e realtà è dunque profondamente asimmetrico per quanto riguarda le rispettive proprietà: la verità/falsità si applica/aggiunge alla realtà nel discorrerne; la realtà si amplia accogliendo tali discorsi su di essa (in quanto eventi); tuttavia la proprietà dicotomica di poter essere vero/falso non si applica alla realtà (che infatti non è un discorso ed ha un'unica dimensione: l'esistenza), così come la proprietà di essere esistente non può non essere applicabile al discorso (che in quanto tale è sempre evento reale, prima di essere vero/falso).

Ma l'ontologia si da solo come una fenomenologia, altrimenti qualsiasi entità sarebbe declinabile in qualsiasi modo capriccioso uno volesse.
E dunque la realtà del sole non è tanto quanto il discorso che se ne fa riguarda una referenza veritativa (che guarda io non contesto) ma sul fatto che direttamente io sento il calore sulla mia pelle.
Lo stesso wittgenstei su questo suo errore incommensurabile ha provato successivamente a mettere una pezza, purtroppo in cosa consista questa pezza non mi è dato di sapere, e nemmeno mi interessa.

Citazione di: atomista non pentito il 26 Gennaio 2023, 14:32:26 PMLa tua realta' che , conseguentemente , genera la tua verita' e' diversa ed ha lo stesso identico valore della mia. Sono 2 (4) e diventano tante quante gli elementi all'interno del "campo". La realta' (una , sovrapponibile peraltro alla verita' a mio parere) e' solamente l'equazione di cui sopra. Nemmeno un osservatore fuori dal campo percepirebbe una realta' e conseguentemente una verita'.

Ma su questo infatti siamo d'accordo. Infatti parlò di realtà fenomeniche. La realtà intesa come verità è sempre una equazione, bisogna vedere come la risolvi però.

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2023, 14:30:31 PML'oggetto, in quanto tale, non può "contenere" né verità né falsità ontologica; se è ontologico, esiste, a prescindere che sia refer-ente o meno di un discorso; altrimenti, se non esiste ontologicamente, è solo esistente nel discorso che ne parla. Non è l'oggetto a poter essere vero o falso, ma solo il discorso che ne parla.
D'altronde, qual è un oggetto falso o "falsamente ontologico"? Un oggetto che esiste solo nel discorso che ne parla; ma allora ha davvero senso definirlo "ontologico"? No, perché non ha esistenza (referente) reale se non, appunto, nel discorso che mente.

Una persona può dirmi che una mela è una pera, ma tramite i sensi, posso dire certamente che è una mela.
Infatti ontologia si compone delle 2 parole ontos (essere) e logos (legato).
Qualcosa che è Ed è legato (legato ovviamente al soggetto, ma l'antichità non consceva ancora questa invenzione kantiana).
Slegare l'oggetto ontologico significa farlo diventare mera astrazione che a sua volta può essere manipolata tramite falsificazione discorsiva (e a cui kant aveva già risposto nelle sue antinomie).
Ovviamente siamo continuamente immersi nella falsificazione discorsiva, quindi non voglio sminuire il valore analitico, che per me è solo uno strumento di chiarificazione e non di confusione, come a volte mi sembra venga usato.

Citazione di: bobmax il 26 Gennaio 2023, 13:57:47 PMPenso che siamo sulla stessa lunghezza d'onda. Il tuo scritto è una luce nelle tenebre.

Partirei dalla tua osservazione finale: la verità etica.
Che non direi proprio irrazionale... ma piuttosto a-razionale. Cioè non è razionale ma neppure irrazionale.

Perché ogni sforzo deve essere fatto per non cadere nella irrazionalità, portando il pensiero razionale fino al suo limite. Là dove traspare l'a-razionale.
E lì resistere, consci della possibilità di ingannarci, avendo scambiato l'irrazionale per l'agognato a-razionale.

Perciò rischio, coinvolgimento personale, perché quella "verità" necessita di noi. Non può essere  "provata" razionalmente.
È verità etica.
Cioè nasce da dentro di noi e dipende solo da noi.

Difatti l'etica è il motore che avvia la ricerca ed non potrà che essere etica la sua conclusione.

Sto cercando di seguire la strada tracciata da Karl Jaspers. Che implica l'inevitabile naufragio del pensiero razionale.

Che poi è lo stesso percorso di Kant, seppur implicito.
Un pensiero sincero, che non vuole ingannarsi e allora si avvita su se stesso, fino a accettare il limite invalicabile. Senza magari avvedersi del perché: Essere = Nulla.

Ma pure i paradossi di Zenone (che non negano il movimento, ma il molteplice) non fanno che mostrare il limite del razionale.

Un limite di cui il pensiero logico non vuol ammettere l'esistenza.
Quando vi si imbatte... ripiega noncurante: si è trattato soltanto di una assurdità.

Pur di non accettare lo smacco razionale, siamo arrivati al punto di cosificare l'infinito! Che è concetto limite per antonomasia. E quindi c'è e pure non c'è...

Una volta ridotto a "cosa" lo possiamo tranquillamente usare. Ma è solo una forzatura.
Cosa ci inventiamo pur di non fissare la Medusa...

Tornando all'Etica, la realtà può essere davvero investigata solo affidandoci alla nostra fede nella Verità.
Che è fede nel Bene.

Il male ci sospinge, senza il male saremmo perduti. Nel deserto del razionale.

Il concetto di infinito è già in sè una cosificazione come la chiami tu.
Capisco solo ora a cosa alludi con nullità via kobayashi.
Come nel caso suo però vi rimprovero l'hybris di pensare di potersi sottrarre all'essere soggetto. Anche permanendo nel concetto di limite kantiano, ossia ai confini con l'arazionale, si è sempre dentro il soggetto, per questo kant parla di soggetto trascendentale (appunto che percorre per intero il cammino che va verso il noumeno senza mai raggiungerlo).
Il deserto del reale è certamente un problema gravissimo, per risolverlo a mio parere si deve procedere nella direzione opposta, ossia partendo dal concetto di sè, ossia bucando il soggetto ed accogliendo l'inconscio, il divino etc..
Il noumeno è solo un miraggio, dove cade l'hybris umana, ieri nell'antichità, come oggi nei tempi futuri prossimi (e d'altronde kant era uno che contava i passi, ossia aveva gravi problemi di controllo della realtà).

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2023, 12:02:46 PMI miei soliti "due spicci" sul tema "verità": per me la verità/falsità è una proprietà del discorso (pensato, detto, scritto, etc.) non della realtà che, in quanto tale, non è né vera né falsa, ma semplicemente esistente. Non può essere falso un elemento della realtà, ma solo il discorso che facciamo su di esso. Un quadro è falso solo all'interno di un discorso che lo spaccia per uno autentico; tuttavia, come mero ente, quel quadro è solamente esistente (e non ha senso parlare di vera esistenza o falsa esistenza; poiché ciò che non esiste nella realtà empirica, nel momento in cui viene detto, diventa reale foneticamente o mentalmente, etc.). Possono esistere (essere reali) dei discorsi falsi (nel senso che parlano di enti che non esistono, o non esistono come il discorso li descrive), ma non enti falsi (il discorso in quanto discorso esiste, il suo contenuto può essere falso).
Lo stesso dicasi per gli eventi: questi accadono solo, è la loro descrizione discorsiva che può essere vera o falsa. Trovare o scoprire la verità significa poter individuare un discorso coerente alla realtà, che è ovviamente indipendente dai discorsi che, più o meno bene, tentano di descriverla (almeno finché tali discorsi non innescano azioni che modificano la realtà).
Se aggiungiamo la maiuscola alla verità, forse vogliamo elevarla a perfezione del discorso, ma in quanto proprietà (finché non si fa discorso reale) non può essere mai un ente; così come non può essere un ente, cambiando livello, la correttezza grammaticale (e non può essere "sgrammaticata" la realtà, ma solo il discorso che se ne fa).

E' il solito problema che tu ritieni l'ente discorsivo come modale, quando è invece semiotico ossia legato ad un oggetto a cui si riferisce, e dunque l'oggetto contine una verità ontologica sua, nulla a che vedere con la modalità della frase a cui dovrebbe riferirsi. Mi chiedo tra l'altro quale sia questo bisogno intimo segreto di voi analitici di distorcere la realtà (verità).

Citazione di: atomista non pentito il 26 Gennaio 2023, 10:43:27 AMLe verita' e le realta'. Mi pare che ci si posa riferire a queste solo al plurale ( e sono entrambe molto "terra terra"). Se vogliamo usare ( e trovare) il singolare dobbiamo essere in grado di produrre un'equazione che descriva perfettamente il sottostante a partire dal big bang fino ad........................ora. Il prequel lo lascerei perdere , in fondo siamo animali non dei ..... che cavolo , vogliamo proprio sapere tutto ? ( per cosa poi ?)

A mio parere la verità è una sola ed è quella che concerne un individuo, le verità sono invece quelle datità scientifiche che noi siamo soliti chiamare realtà, e che per la natura umana (che vuole sapere tutto) sono destinate ad aumentare.

Citazione di: iano il 26 Gennaio 2023, 13:09:59 PMNon vedo niente oltre ciò che produce il nostro rapporto con la realtà, tenendomi cari i misteri che siamo noi e la realtà.
Poi naturalmente si è liberi di cercare di svelare i misteri a partire dai fenomeni, ma temo che la cosa non abbia un senso, o quantomeno non ne farei la priorità ufficiale, come abbiamo finora fatto.
Non ho niente contro la verità, perchè non ho niente contro di me, e la verità fà parte di me se la sento, ma la sento sempre meno, segno che la mia sensibilità sta cambiando con me, e dalla verità mi sento sempre meno rappresentato.
Una volta verificato che essa non si nasconde al livello basilare dell'esistenza, quello dell'evidenza, e neanche  ai piani alti dell'astrazione più spinta,  non ha senso cercarla altrove.

Dietro al velo si può immaginare che vi siano solo  un tessitore e un filo di cotone..

Credo che la verità la senti sempre di meno perchè tendi a vederla nel mondo fenomenico, ma guardando dentro di te scopri altri mondi, da quello estetico a quello etico, passando per il religioso, e sono tutti paesaggi singolari, non bisogna pensare sempre all'ordinamento datoci da organizzazioni esterne, come possono essere le università, le chiese, le istituzioni etc..
Se si riuscisse a trovare un pensiero come quello che ci hai consegnato dove lo scienziato ha la massima libertà di introdurre nuovi oggetti ontologici (ossia come hai detto relazionati tra soggetto e suo oggetto), con cui avremo a che fare, e che però aggiugnerei, a loro volta ci costituiranno diversamente come uomini del presente, e del futuro, e allo stesso tempo un pensiero che invece sia riflettente del nostro vero io, avremmo una nuova complessità molto interessante.
Purtroppo io credo stiamo assistendo ad una inversione a U di quelle pesanti, lo scienziato è sempre più istituzionalizzato e il pensiero che riflette è sempre più tabù.

Citazione di: Ipazia il 25 Gennaio 2023, 23:08:22 PMMi pare che Kant la intendesse diversamente. E, anche la intendesse così, quale realtà ?

Argomentare grazie.
La realtà intesa è quella che nella discussione abbiamo deciso sia quella sensibile (sia diretta che inferenziale, per esempio dei campi magnetici, attraverso una strumentazione).

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2023, 22:32:02 PMSiamo qui per capirci Green. Io ignoro la psicanalisi, ma mi chiedo solo, anche se so già la risposta, perché la filosofia non coincida con la psicologia.
Per quel che riguarda il noumeno, come fa costui ad indicare la realtà prima che diventi fenomeno? Per far che così sia dovremmo collocarlo temporalmente e spazialmente prima del big bang, nell'ignoto fino ad ora, giacché da lì in avanti c'è solo la storia, cioè il luogo dove l'immagine immota non esiste, esistendo solo il fenomeno

Più che altro è la psicanalisi che dovrebbe assimilarsi alla filosofia, per ragioni interne alle professioni però esse si discostano, la psicanalisi vuol farsi pagare, la filosofia di meno (o almeno prima che si riorganizzasse in consulenza filosofica, che appunto è come diventare psicologia, e in quel caso avresti ragione tu).

Il noumeno non si riferisce se non che alla sua futura risoluzione, come nella matematica "x" è l'incognita che una data equazione deve risolvere.

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2023, 21:54:46 PM

Lasciamo perdere Hegel, Fusaro, Preve e Marx, lasciamo pure destra e sinistra. Il mio pensiero sostiene che noi, assecondando le nostre sensazioni trasmesse dalla realtà, vi costruiremmo sopra ineluttabilmente, chi più chi meno, un castello di raziocinio volto più che altro a soddisfare le nostre sensazioni. Il pensiero in uso sostiene invece la libertà dell'indagine sul mondo. Questo, a mio vedere, costituisce il discrimine per una nuova realtà eventualmente da condividere. Tutto il resto è noia. Immagino Green, di essere l'unico a sostenere questa visione. Pertanto tutti gli altri sarebbero in errore, i filosofi intendo ... tanto per dirne uno? Pensare che il noumeno corrisponda alla materia e il fenomeno all'ideologia, quando dal mio punto di vista sarebbe l'esatto contrario. Sarei io quindi quel che si dice un maglione a rovescio. Sii comprensivo. Un saluto Green

Ma guarda io di solito faccio delle correzioni a delle interpretazioni filosofiche classiche.
Ma nel forum sono pochi i professionisti (nessuno?), io stesso ho una preparazione frammentaria ed auto-didatta.
Quindi rimane un dialogo fatto di pensieri.
A mio modo di vedere il forum è anche una piattaforma dove esercitare la propria chiarezza di pensiero, per sè stessi e per gli altri.
Sul fatto che la realtà è un semplice trampolino per costruire il proprio castello razionale per i propri piaceri quotidiani, è una verità indagata dalla psicanalisi che seguo, quindi siamo totalmente d'accordo.
Non ho capito cosa intendi per "filosofia in uso" e di conseguenza mi suona misteriosa e vuota la questione "dinamica del futuro", anche perchè mi pare la poni in antagonismo a quanto prima dicevi e su cui pur eravamo d'accordo.
ps
per correggere, con lo spirito di cui prima: il noumeno indica la realtà prima che essa diventi fenomeno, ossi sensibile (direttamente o inferenzialmente).
L'ideologia non c'entra nulla: dunque non si capisce perchè continui a dire che senti la tua posizione solitaria, abbiamo già visto che invece almeno un punto lo condividiamo. Bisogna avere pazienza e chiarire le proprie posizioni, questo penso.

Citazione di: niko il 25 Gennaio 2023, 21:47:29 PML'arroccamento sulla natura umana, piu' che altro, impedisce una filosofia, e una prassi, del divenire.

Io preferirei cento volte che mi si desse del cane, piuttosto che del cristallo statico nel tempo.

I cani sono simpatici.

I creazionisti e i disegnointelligentisti no.

Mm comincio a capire, bastava semplicemente che dicessi: per via della mia visione anti-metafisica, qualsiasi tipo di visione dinamica, persino quella transumanista è preferibile allo status quo che etc...etc...

Purtroppo non riesci proprio a mettere in dubbio che questa idea di una metafisica dogmatica è esattamente il prodotto di una cultura liberale che ci vuole, si ok tutto quello che vuoi, dinamici, ambiziosi, comunisti, immortali etc..etcc.ma ricercatori del vero sè proprio mai.

Cosa vuoi condividiamo un certo tipo di critica ma da piattaforme e modi di pensare completamente avversi.

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2023, 17:37:48 PMCiao Iano, non mi è chiaro cosa tu voglia intendere sulla ricerca di cui possediamo un esempio. Potresti cortesemente senza troppa prolissità spiegare cosa vorresti dire?

Per correggere l'errore massimo di bobmax, che sembra fare un discorso razionalista, e che invece è il solito estenuante esercizio di filosofia sofista, e quindi nichilista, si tratterebbe di evitare quello che kobayashi chiama ironicamente (spero) una soluzione di giochi di parole.

Come dici tu Daniele22 le persone si riferiscono sempre a qualcosa di reale.
E qualcosa di reale si deve riferire ad un esempio.
Per farla molto elementare se io dico pera e indico una pera, allora allo stesso modo se dico mela allora necessariamente dovrò indicare una mela.

Questo processo di fissazione delle regole del reale, è semplicemente il frutto di una storia.
Quindi in Bobmax vi è questo errore di fondo: nega la storia, e con essa i cari estinti.
Se noi però togliessimo questo errore grave, il Bobmax credo sia d'accordo con noi tutti sulle questioni di base (ossia a cosa si riferisce il reale).

Naturalmente lo Iano con le sue categorie potrà e sicuramente darà una risposta simile, che attendo con curiosità.

Citazione di: niko il 25 Gennaio 2023, 19:42:08 PM@Green Demetr

societa' LIBERATA DA COSA?!

Dall'oppressione di classe, che renderebbe l'immortalita' una noia per alcuni e un inferno per altri.

Poi io personalmente tutti sti "fenomeni"

(nel senso, stavolta, di individui spacconi e fanfaroni, non di eterei e filosoficissimi contrari del noumeno, intendiamoci)

i quali se avessero anche solo la remotissima possibilita' tecnologica di essere immortali, o anche volando piu' basso di non andare in menopausa ed evitare la forfora e gli acufeni rifiuterebbero in nome delle buone radici cristiane, di Cristina d'Avena e dei video di Fusaro, in giro, non ne vedo.

Tu?

Stavo tentando di dare una mini-panoramica sulla filosofia attuale e come si ponga rispetto ad una questione metafisica, come correttamente annota lo Iano.

La tua posizione mi sembra molto ibrida e non riesco a razionalizzarla. Non rimane che attendere che le tue posizioni mi si chiariscano.