Citazione di: bobmax il 20 Gennaio 2023, 09:18:30 AMTutto ciò che esiste, esiste perché lo senti.
Direttamente o indirettamente non importa.
La base è sempre il sentire.

Tra parentesi, la forza elettromagnetica si sente direttamente eccome!
Gran parte del nostro sentire è dovuto proprio a questa forza.
Prima di parlarne bisognerebbe informarsi.

Pensavo ti riferissi ad un pensiero diretto, se invece è inferito, siamo d'accordo.

Citazione di: iano il 20 Gennaio 2023, 03:12:14 AMMi spiace non poterti fare da spalla dialettica, perchè sono ignorante in filosofia come una capra. Mi limito a fare filosofia senza usare termini che non capisco, e avrei fatto bene a non usare neanche noumeno.
Per quanto riguarda invece argomenti verso i quali ho un minimo di confidenza, dico che secondo me la relazione fra spazi matematici e spazi fisici è una relazione di identità.
Sono la stessa cosa, e questa secondo me è una delle tante lezioni di Einstein, magari una delle tante che non intendeva dare, ma che ha dato suo malgrado.
L'esistente come prodotto della nostra relazione con la realtà in effetti secondo me coincide con la sua descrizione, e questo è il motivo per cui non possiamo parlare di esistenza in sè , perchè diverse sono le possibili descrizioni funzionalmente equivalenti.
Le teorie fisiche diventano sempre più astratte e questo destino viene sempre più condiviso dagli oggetti della loro trattazione.
Il punto non tanto se si tratti di invenzioni gratuite o meno,
ma se , non essendo gratuite, perciò la loro forma sia talmente vincolata alla realtà da essere quella forma univoca.
Se mai troveremo una verità quella verità non potrà non avere per noi che la forma di una relazione matematica definitiva, ma trattandosi di una relazione fra tante, con l'aspetto di una relazione qualunque, come potrebbe essere quella la verità?
Prima di andare alla ricerca di quella forma precisa, non dovremmo per onestà intellettuale di dire  almeno cosa ci aspettiamo noi di così illuminate da una forma, sia pure precisa, ma sempre una forma fra tante?
Quale aspetto avrà quella forma da potersi escludere che abbia lo stesso aspetto di una forma pescata a caso?
In altri termini, se ci passasse per caso la verità sotto il naso, come faremmo a riconoscerla dal suo aspetto se non abbiamo la più pallida idea di che aspetto debba avere?
Se và bene la verità dunque non ha forma matematica, ma magari l'aspetto di un non aggirabile (al momento) atteggiamento psicologico, ma comunque qualcosa cui non possa attribuirsi una forma, né tantomeno univoca.

Col metodo scientifico naturalmente. Che questa formula corrisponda ad una effettiva realtà come giustamente dici non si può dire, non rimane che avanzare il maggiorn numero di assiomatiche.
E' per questo che il calcolo (complesso) rivesta una parte fondamentale di tutta la matematica teorica.
Questo d'altronde potrebbe essere irrilevante, vi sono parti della matematica che non hanno una parte di calcolo.
Le matematiche cioè sono infinite: come paventi anche tu, può essere che già vi sia stata una matematica che risolvesse la realtà noumenica. Oppure no, dipende dalla capacità di ripetibilità sperimentale.
Lo stesso killingbuddha lamentava la difficoltà di coniugare gli spazi di rienmann alla realtà fisica. Per fare solo un esempio.
E quindi hai perfettamente ragione!

Citazione di: iano il 20 Gennaio 2023, 03:12:14 AMMi spiace non poterti fare da spalla dialettica, perchè sono ignorante in filosofia come una capra. Mi limito a fare filosofia senza usare termini che non capisco, e avrei fatto bene a non usare neanche noumeno.
Per quanto riguarda invece argomenti verso i quali ho un minimo di confidenza, dico che secondo me la relazione fra spazi matematici e spazi fisici è una relazione di identità.
Sono la stessa cosa, e questa secondo me è una delle tante lezioni di Einstein, magari una delle tante che non intendeva dare, ma che ha dato suo malgrado.

Si nell'ultimo libro di Agamben, si sfiora questo argomento che parrebbe essere stato l'ultima "preoccupazione" di Kant. Ossia appunto l'identità tra spazio e io puro (io che sono idealista, lo chiamo invece pensiero, ossia identità del pensiero con lo spazio, o forse meglio, ma lo scrivo di getto, lo spazio è la modalità con cui il pensiero si conosce).

Iano pur non usando termini filosofici sembri proprio un giovane filosofo rivoluzionario. Complimenti!

Ma se ti avanza tempo nei prossimi giorni, riesci a trovare dove Einstein dica questa cosa? Sarebbe clamoroso!   

Citazione di: niko il 20 Gennaio 2023, 01:22:18 AMPerché altrove mi veniva chiesto della natura e dello scopo della filosofia.

Sul conoscere prevale il volere, e la filosofia deriva da una istanza volitiva, non da una conoscitiva.

E sul conoscere prevale il volere perché io sono solo materia, e se la mia materia costituente un bel giorno si preoccupasse "disinteressatamente" di conoscere, io mi preoccuperei, e tanto, per "Lei"
-personificata-.

Diciamolo meglio, la filosofia nasce da una istanza conoscitiva, che schopenauer e nietzche correggono in volitiva.

Ok ora è intellegibile. Rimane la questione dell'"odio" per la spiritualità, infatti questa volizione, non è forse evidentemente di un soggetto che non è materiale?

Citazione di: iano il 20 Gennaio 2023, 02:56:07 AMGrazie, questa tua critica mi porge il tassello che mancava.
Provo quindi ad aggiungerlo.
E' vero, noi non esistiamo in quanto tali se non allo stesso modo in cui esiste la realtà, esistenza di cui possiamo avere prova indiretta.

Se ho ammesso la realtà come solo possibile noumeno, devo aggiungere un altro candidato, un NOI maiuscolo, che nel rapporto con la realtà produce fra gli altri esistenti un noi minuscolo.
A dirla così suona male, come si trattasse della solita autocelebrazione antropocentrica, però questo mi è venuto da scrivere.
Tu come lo riscriveresti?
Comunque davvero grazie.

Si mi pare anche che fosse la teoria di niko, cioè noi siamo un x tale quanti sono gli y che ci corrispondo.
Tu la allarghi dicendo noi siamo una relazione (o un futuro funtore matematico che dobbiamo ancora scoprire, o ragionare) tra tutte le possibili x (che noi conosciamo indirettamente e a cui noi diamo nome "io")  e tutte le possibile y che ci corrispondo (e a cui noi diamo nome "oggetto").

sarebbe appunto noumeno uguale a tutte le x che corrispondo alle y.

Sicuramente c'è una formula matematica che la possa descrivere. Purtroppo sono un asino e non riesco a scrivertela.

A partire da quella scrittura generale naturalmente vanno indagati tutti i singoli casi utilizzando un numero libero di matematiche diverse, da quella newtoniana a quella quantistica, e chissà quante ce ne sono ancora, killing buddha si riferiva sopratutto agli spazi di rienmann..per dirne una.

Come si diceva al liceo scientifico, si tratta di risolvere l'uguaglianza essendovi un numero di incognite ed essendo superiore a due (o al numero massimo consentito forse 4) mi pare si parla di sistema complesso, nella matematica superiore, quindi in analisi algebrica, che qualcuno non ricordo piu aveva tirato in ballo, forse lo stesso niko, correttamente.

Questo non vuol dire che se uno non è un matematico non possa avere intuizioni, che un giorno qualche matematico saprà far fruttare.

Interessate il tuo abbrivio Iano! complimenti!

Citazione di: iano il 20 Gennaio 2023, 02:11:01 AMA me basta sostuire al noumeno una realtà che sta dietro le quinte e che non entra mai a far parte della rappresentazione.
A far parte della rappresentazione entrano i prodotti del nostro rapporto con la realtà, ciò a cui siamo soliti  attribuire una esistenza.
Chiamiamola pure esistenza, non propongo di cambiargli nome, ma non è una esistenza in sè, ma relativa allo sperimentatore non meno che all'esperito inteso come noumeno unico , ipotetico se vuoi, ma al quale non ho alcun motivo di non porre fiducia, senza bisogno di prove, se non necessariamente indirette.
Capisco l'accusa di solipsismo, che già mi ha fatto Niko, ma sono costretto a ripetermi : no grazie, non sono interessato all'articolo.

 ma no c'è un fraintendimento, il noumeno è proprio quella realtà che sta dietro il fenomeno.

dunque sei molto interessato all'argomento, anche quando dici che questo essere, ossia l'essere del fenomeno, non è un vero essere, che infatti è l'essere del noumeno!!!

dici di non essere un filosofo, ma citando questa tua realtà, in realtà stai proprio parlando del noumeno! Ottimo! per tacciare chi ti da del solipsista, basterà questa breve considerazione.

Comunque ho capito il tuo discorso, quello che aggiungo e mi pare l'abbia detto anche ipazia, è che dobbiamo ricordarci che esiste un limite al conoscere umano (non foss'altro nella strumentazione, che ci costringe a calcoli statistici, appunto quantisitici rispetto alle posizioni nello spazio delle particelle subatomiche).
Nella sostanza accolgo la tua proposta, e la trovo anche futuribile.

Come si è trovata una matematica che descrive gli spazi mentali, cosi si inventerà qualcosa che descrive gli spazi dell'archè rispetto al pensiero puro (se parlerai mai ad un idelista   )

Anche se credo tu preferiari sempre qualcosa che descriva matematicamente gli spazi fisici.

Citazione di: iano il 20 Gennaio 2023, 01:44:54 AMPresto attenzione si.
A partire dalle nostre esperienze e sottolineo NOSTRE.
Questo è il punto focale.
Le pubblicazioni accademiche sono piene di teorie matematiche  inapplicate che sembrano nascere per caso.
Quando Einstein si è accinto a scrivere la propria teoria si è reso conto che la matematica disponibile a lui nota non era adatta a farlo, quindi avrebbe dovuto inventarla, ma il caso vuole che un suo caro amico matematico italiano cui chiese aiuto l'avesse già inventata.
Però hai ragione tu, non può essere solo un caso.
Perchè si può certo dire che Einstein e il suo amico avessero lavorato in modo indipendente, ma si può parlare di una completa indipendenza se entrambi dipendevano dallo stesso clima culturale?

Ma guarda prima dell'uccisione di majorana, i fisici si conoscevano tutti e collaboravano tutti in grande libertà, è stata un epoca d'oro, credo altresi per motivi politici irripetibile. Peccato che non c'eri nell'altro forum ora chiuso su forumfree, c'era un utente killingbuddha, che era un giovane matematico geniale, allora curioso di filosofia e che ci metteva sempre nell'angolino.
Ricordo un memorabile post contro husserl, facendo riferimento all'universalità dello spin dei diamanti (mi sembra) che è sempre da sinsitra a destra, e dunque in natura esiste un destra e sinistra (ma non un alto basso per esempio) che inficiava completamente le sciocchezze di husserl.
Scusate per la digressione. Ah bei tempi! quegli utenti hanno lasciato in massa...bah! evvica la discussione eh! 
Mi rallegrava parlando di quanto eistein c'avesse capito poco della sua stessa teoria, e che solo un matematico puro (quale era lui, chissà che fine ha fatto) poteva capire.
Ricordo anche che ripresi, su suo ammonimento di quanto siamo capre noi filosofi di matematica, gli studi di matematica....e niente mi arenai sulla equazione che descriva il passaggio di una retta da un punto.   ovvero dall'inizio.

Citazione di: iano il 20 Gennaio 2023, 01:17:11 AMAzione locale, non spazio locale.
Azione locale significa che la forza si trasmette per contatto, che prima di Newton era il solo tipo forza ammessa, per cui ciò che faceva cadere i corpi a terra non si riteva fosse una forza,non intervenendo alcun contatto, ma la simpatia che le masse avevano per le masse, per cui ogni cosa tendeva a congiungersi naturalmente ai suoi simili.

E allora? dopo Newton parliamo infatti di forze. La forza unificata ancora non l'hanno trovata. Ma la mia domanda rispetto alla prima parte del thread, è quale fosse la polemica rispetto a newton, cioè parevi dire che la forza di gravità non sia uno dei fattori del calcolo della resistenza all'azione locale.
Naturalmente insieme all'atrito etc...

Citazione di: niko il 18 Gennaio 2023, 22:52:00 PMA me pare che qui c'e' gente che continua a confondere interconnessione, e quindi "vacuita'" nel senso orientale del termine, inesistenza della singola cosa, con spiritualismo e solipsismo.

E non sono io, che cado in questo equivoco.

Il reale non e' razionale perche' ci sono istanze, realta' , volonta', destini, desideri, che vanno oltre la nostra ragione, cosi' come c'e' materia che non ricade entro il nostro orizzonte percettivo, cosi' come ci sono cose non viste.

La ragione che marcia orgogliosa verso se stessa e' una infima parte della realta', e non il tutto.

Identificarsi con l'autocoscienza e' l'uomo, e' la scelta dell'uomo, e io sono un baluardo contro l'antropomorfismo del dire che l'uomo sia il tutto.

Se quella umana e' una scelta, non sta in piedi da sola, ne' eticamente, ne' razionalmente, ne' fisicamente, ne' in nessun senso: sorge da una rosa di opzioni piu' ampia.

L'universo ha di meglio da fare, che identificarsi con la (nostra) autocoscienza, e anche la nostra autocoscienza, non e' che un riflesso, una conseguenza del nostro istinto, della nostra piu' basica volonta'.

Io ne ho -da dire- tanto per i solipsisti, quanto per gli spiritualisti.

Io non rinuncio al noumeno, e ritengo che il nuomeno sia la struttura, la struttura profonda della realta', quello che tutti sperimentiamo quando soffriamo e quando incespichiamo davanti all'oblio, quello che solidamente si oppone alla volonta' e alla coscienza/conoscenza, essendone oltre.

Di modo che la realta' ultima e' l'incompiuto, il fieri, che e' tale e per la conoscenza e per la volonta'.

Il Vero e' (una) parte, con buona pace di Hegel.

"Conosci te stesso" va inquadrato nel contesto di una morale delfica della misura, secondo me significa principalmente "Conosci i tuoi limiti", stai nel tuo.

Tanto per rispondere anche alla questione del Dio spirito uscita fuori in un'altro argomento.

Dio spirito che, se uno non sta nel suo, cioe' se non interpreta la massima delficamente, guardacaso richiede sempre l'ascesi , il distacco.

L'odio del mondo, l'odio di se stessi.

francamente stai facendo una macedonia mal digeribile, e poco intellegibile da chiunque provi a leggere.

ti consiglio di restringere la tua argomentazione a qualcosa su cui si possa aprire una dibattito o una discussione, cosi rimanendo mi paiono solo degli sfoghi, per quel che mi riguarda non mi infastidiscono, e li ho fatti anch'io, ma è veramente difficile starti addietro.

Citazione di: niko il 18 Gennaio 2023, 13:35:29 PMI pazzi per quanto mi riguarda sono i solipsisti e gli spiritualisti...

Basta con questo giochetto del confondere la parola con la cosa, il significante con il significato.

La materia esiste al di fuori della parola che la dice e dell'intelligenza che la pensa.

Volete fare i relativisti della conoscenza, i posapiano noOlogici, e il bello e' che lo volete fare senza accettare la realta' naturale e naturalistica dell'ignoto, che sola potrebbe giustificare il CORRETTO relativismo della coscienza e della conoscenza, ovvero la materia/tempo/spazio che si estende liberamente entro e oltre i limitati campi di osservazione dei viventi.

Vera liberta' fondamentale fondante, questa della materia di poter entrare e uscire dai nostri piccolissimi e mediocrissimi campi di osservazione rimanendo se stessa, altroche' arbitrio, altroche' liberta' dello Spirito.

Gli prende un colpo, a Daniele, se qualcuno gli spiega che, oltre all'Everest, che lui ha studiato sul libro di scuola ed esso e' nella sua testa, anche il MONTE SENZA NOME del pianeta senza nome della stella senza nome nella galassia senza nome esiste benissimo in virtu' dello spazio, del tempo, della materia e delle loro possibili, viventi e non, COMBINAZIONI, anche se lui, quel monte lontano tremila anni luce proprio "non lo conosce", ed esso non e' "nella sua testa"?

E che il MONTE SENZA NOME sul pianeta lontanissimo, mai guardato da occhi e pensato da teste esisterebbe ugualmente e beatissimamente di suo addirittura se tra tutti i viventi presenti, passati e futuri del cosmo non lo conoscesse mai nessuno, e se esso non transitasse mai "nelle teste" e sotto gli occhi di nessuno?

Perche' esistere non significa "esistere per qualcuno", non significa "essere osservati"....

Esistere significa esistere....

I nevrotici, pensano che la realta' stia dentro la loro testa...

E mi meraviglio qui anche di Iano, che, avendo una formazione o quantomeno una forte curiosita' scientifica, non ha pensato subito alla meccanica quantistica, che permette di inquadrare correttamente la questione dell'osservatore "realizzante" la realta' senza cadere nel solipsismo o nello spiritualismo: e' ben vero che  l'urto/osservazione/collasso della funzione d'onda "realizza" la realta' e costringe quello che era sovrapposto a collocarsi in uno stato preciso, ma e' ben falso, che l'urto/osservazione/collasso della funzione d'onda implichi necessariamente una azione umana o tantomeno un'azione intelligente, cosciente.

Due enti a-vitali e a-coscienti, come per esempio due particelle o aggregati di particelle,  possono "osservarsi", (cioe' fuor di metafora urtarsi, come nella miglior tradizione atomistica antica) tra di loro realizzando il nesso tra realta' e "osservazione" (ma meglio si dovrebbe dire: tra realta' e interazione!) che si vorrebbe falsamente attribuire allo spirito (nello spiritualismo) o all'ego (nel solipsismo).

La realta' dipende dall'osservazione e tutto e' interconnesso, ma non e' uno scienziato col camice bianco o uno studente che studia l'Everest sui libri di scuola, a creare DAL NULLA, (altro maldigerito e inconsapevole nichilismo della china che sta prendendo l'occidente) la realta'.

Se il SACRO e' radicato nel riconoscimento di cio' che trascende e limita la nostra volonta', il MATERIALISMO e' radicato nel riconoscimento di cio' che trascende e limita le proprieta' cosmogoniche e realizzative della nostra coscienza e conoscenza, quindi ben lungi dall'opporsi al sacro, gli e' cugino.

Scusate per i toni un po' focosi, ma io ritengo che l'ovvio sia che i pini esistono quando nessuno li guarda, la contraddizione all'ovvio che esistono solo se guardati, ed e' chi contraddice l'ovvio che ha l'onere della prova.

E invece che prove, finora, dei pini divinamente realizzati dall'osservazione, finora qui ho letto solo chiacchiere.

Caro niko, non capisco proprio questa polemica verso lo spiritualismo.

Lo spiritualista non nega la realtà, semplicemente dà valore a qualcosa che sta piu in alto.
Se tu ti senti felice a vedere il tuo pino, bene così.

(non per fare il pignolo: il nevrotico pensa che quello che gli succeda nella testa sia in reltà, nel quotidiano e non il contrario come tu affermi).

Citazione di: iano il 18 Gennaio 2023, 10:00:44 AMPossiamo immaginare la percezione condivisa come una scienza praticata secondo natura, dove la condivisione ha il ruolo ausiliario di essere un rafforzativo della percezione, e la scienza propriamente detta come una pratica innaturale, un peccato da emendare per tornare allo stato naturale.
Ma questa tensione del ritorno allo stato naturale nella sua dinamica circolare equivale a un immobilismo statico, dove possiamo avere di noi finalmente una considerazione definitiva, dunque genuina, dunque vera, che renda conto di come possiamo autoconcepirci , seppur in apparente mutazione, per cui questa mutazione deve essere appunto una vuota apparenza, una prova cui qualcuno ci sottopone, che, se superata, avrà come premio l'essere finalmente pienamente ciò che percepiamo, essere noi stessi.
L'alternativa è accettarsi per quel che si è, come condizione necessaria per poter stare dentro una esistenza condivisa, dove la condivisione ha il maggior valore, e l'individualità ha  il solo valore ausiliario di renderla possibile.

questo post, mi pare vada un passo avanti a quanto ci siamo già detti, e su cui in teoria possiamo ancora dialettizzare.

anche qui però vi sono molti punti sospesi che inevitabilmente portano ad una resa di conti fra un neo-kantinao ed un idealista.

Infatti anche se fossimo qualcosa che si da come conoscente delle forze opposte, questo qualcosa lo potremmo ancora chiamare uomo?

Tu dai per scontato un noi, che scontato non è mai.

In generale è proprio il processo di conoscenza che dovrebbe rilevare che noi non siamo materia (figuriamoci animali).

Ma di questo noi che si dice NON essere materia (ma puro pensiero), si sa soltanto quanto il percetto ci renda possibile la cosa.

Il pensiero puro è in grado di riflettersi e con una torsione ad U può dirsi IO e non piu soggetto, questa è la posizione se vuoi politica dell'idealismo.


Ma conosce benissimo kant, perchè la filosofia di kant è una filosofia del soggetto che si dice essere io.

Per l'idealismo questo è un falso io.

Non è tanto il kant che poi si corregge leggendo la filosofia estetica, o l'ultimo kant che a detta di agamben ragiona sullo spazio come categoria fondamentale dell'uomo.

Io dico proprio il kant della ragione pura, quello scisso dal kant pensatore a tutto tondo, e che ha dato poi il via alla stagione del neo-kantismo, ancora in auge, purtroppo.

Il pensarsi cosa universale che vive come illusione dentro un sapere condiviso è molto bella, e sono sicuro che un giorno sarà indagato. Basta vedere come anche Nereo Villa si batte a favore di una scienza che sia finalmente scienza antroposofica.

Una ricerca di cosa sia REALMENTE l'uomo, ossia materialmente e spiritualmente.

A me sta benissimo, ma l'idealismo già conosce che quel spiritualmente è in realtà sinonimo di mentalmente.

La mente è solo uno spazio in cui si muove il pensiero.

Il pensiero può conoscere il suo spazio (sia con le neuroscienze che con la psichiatria topologica).

Ma il pensiero non può conoscersi oltre se stesso.

E' questo il nodo di cappio a cui la scienza del futuro andrà incontro.

Questa idea del trovare spazi al di là dell'unico possibile, ossia quello mentale, è purtroppo il limite dell'uomo neo-kantiano.

naturalmente l'indagine dello spazio materiale esterno, ossia del Noumeno, e di quello interno ossia il mentale, troverà modo tramite infinite matematiche di trovare modo di portare avanti il divino intelletto umano.


eh già perchè il pensiero rispecchiandosi, conosce automaticamente, che vi è un archè che lo precede. questo archè si chiama dio o inconscio, è la stessa cosa.

per questo è divino, e per questo esisteranno infinite matematiche, tante quante dio le permetterà.

il caso dell'inventore dei toroidali è un enigma, inspiegabile senza dio.

egli non ha condiviso alcunchè di niente semplicemente ha creato dal nulla.

in sintesi l'appunto che ti faccio è che quel noi che dici essere noi, non esiste in quanto tale.

l'altro appunto costruttivo è invece sul fatto che si la condivisione sarà un grande tema del futuro.
Io non lo vedo come un problema, infatti il noi è deciso della condivisione più che da un noi.

Naturalmente il discrimine sarà l'uso, se per l'inventore dei toroidali era questione interiore (la geometria di dio) cosi il toroidale per la psicanalisi è invece uno strumento dell'analisi del soggetto.
dunque la condivisione in fin dei conti non è poi nemmeno cosi necessaria.



La tua riflessione è piena di possibilità e di problematiche insieme. Seguo.

Citazione di: daniele22 il 18 Gennaio 2023, 09:28:27 AM

Quando la gente mi dice che la luna esiste anche se non la guardo io sorrido tra me e me e lascio perdere. Ma quando me lo dice una persona che si dice sensibile alle questioni filosofiche un po' mi fa innervosire. Intanto, per come la vedo io, avresti forse dovuto dire che è l'essere ad esistere a prescindere dal rapporto osservatore-osservato e non l'esserci, ma non sarebbe sostenibile ugualmente. In ogni caso l'essere sarebbe comunque un conio umano dovuto all'osservazione che compie l'esserci. Quindi dimentichiamoci di esistenze a prescindere dagli osservatori osservanti. Quello che poi queste persone esperte non intendono comprendere, dimostrandosi anzi assai ostinate al riguardo, sarebbe che è vero che l'Everest esiste anche se non lo guardo, ma fatalità io non l'ho mai visto. Io però non ho alcun dubbio sul fatto che l'Everest esista, ma quel che cerco di spiegare a costoro che mi fanno innervosire sarebbe che non è importante il fatto che l'Everest esista anche se non lo guardo, bensì che l'Everest esista comunque nella mia testa. E questo accade perché qualcuno mi ha detto che esiste l'Everest e io gli credo. Siccome me l'ha detto il libro di scuola diciamo che son così propenso a fidarmi. Resta il fatto che l'Everest, per quel che mi riguarda, esiste solo nella mia testa, dato appunto che non l'ho mai visto. A questo punto, siccome in questo forum da parte di qualcuno c'è molta maleducazione e poco rispetto per il tempo che uno dedica al dialogo gradirei che tu rispondessi e non che ti dileguassi come fanno tanti che gettano il sasso e poi li rivedi che si dedicano ad altro senza curarsi minimamente del tuo tempo sprecato, perché a 'sto punto è proprio sprecato, a parlare con loro. Dopo poco che entrai nel forum mi hai detto al proposito che forse si vergognavano a farlo data la pochezza del mio pensare. A parte che questo non sarebbe secondo me un motivo sufficiente per non rispondere, puoi benissimo dirmelo ancora una volta se è questo che devi dire, mica mi offendo. Un saluto

ciao daniele, provo a fare un pò d'ordine nel caso ipazia non ti risponda in seguito, sto leggendo post per post  .

allora con esserci ipazia credo intendesse dire essere come correggi molto bene in alto al tuo discorso.

poi però tu parli proprio di esserci, ossia nell'accezione del sommo heidegger.

parlare dell'esserci ha però un senso in seno ad un discorso sul senso dell'io del soggetto che dir si voglia.

ma qui l'indagine di iano si sposta invece sui modi di conoscenza dell'oggetto.

Dunque iano non è interessato al senso dell'io (come invece la filosofia di hegel di nice e di heidegger fanno).

siccome sappiamo già che questa è una discussione neo-kantiana, dobbiamo usare termini kantiani.

in questo senso il noumeno non è uno qualsiasi degli oggetti (nel tuo caso l'everest), ma il Noumeno, con la maiuscola, ossia l'oggetto generale della conoscenza che Apriori dobbiamo amettere, se vogliamo dire di poter conoscere qualcosa.

Ossia appunto l'essere di cui dicevi tu prima in alto.
ps
non mi pare il tuo pensiero sia di poco conto.

Citazione di: iano il 18 Gennaio 2023, 08:50:52 AMio propongo di considerare che esista quando l'osservazione e' condivisa, e non perchè l'unanimità osservativa diventa prova della sua esistenza. La prova della sua esistenza infatti dovrebbe passare per una sua definizione precisa, e invitando gli osservatori a darne ognuno una sua non ne troveremmo due uguali.
E quando tutti pur converremo di condividere una di quelle definizioni, questa esistenza convenzionale non corrisponde ad una esistenza indipendente dagli osservatori.
Però io, con questa che sembra una questione di lana caprina, non voglio  demolire l'oggetto della percezione umana o di quella scientifica, ma il contrario, rafforzarne le fondamenta precisandolo meglio.
Il problema non è se così rischiamo di trovarci di fronte ad una illusione , perchè che sia una illusione il prodotto della nostra percezione ( classica o scientifica) lo assumiamo a priori.
La differenza la fanno le conseguenze funzionali dell'illusione che si rafforzano ad esempio quando condivisa.
Ciò che conta sono cioè le conseguenze della illusione, che possono andare dall'ottenere il premio Nobel al guadagnarsi l'esilio dalla comunità umana.

Non ho capito caro, presupponendo (magari mi sbaglio) che visto l'epoca in cui viviamo la filosofia è diventata una moda sulla conoscenza ontologica dell'oggetto, sia anche tu un neo-kantiano  (incosapevole o meno) non puoi svincolarti dal fatto che per quanto ogni cosa sia condivisione sociale dell'osservato-osservatore, debba esistere un noumeno.

Senza oggetto della conoscenza l'intero tuo esperimento verrebbe a cadere.

Una sottigliezza forse, ma se persa di vista, si può cadere nel solipsismo che sempre (e a torto) si riferisce a kant.

Esistendo il numeno, non esiste solipsismo e dunque puoi procedere nella tua analisi della socialità, nelle dinamiche dell'osservato-osservatore.

Citazione di: niko il 17 Gennaio 2023, 22:28:51 PMPerche' la SCELTA di identificarsi con l'autocoscienza e' l'uomo.

Appagamento nel dominare sul proprio stesso corpo, appagamento continente, appagamento
auto-aggressivo.

Ma la nostra volonta', che da' l'assenso a questa scelta, puo' in ogni momento cambiare.

Ad esempio, tanto per dirne una, rivalutando il cieco istinto.

Cosa resta a Nietzsche, dopo che ha distrutto il mondo della verita' e pure quello delle apparenze?

Qualcosa evidentemente che non e' ne' verita' ne' apparenza: la volonta' come impulso, la volonta' di potenza, la volonta' che puo' giungere a negare l'uomo.

Ma non e' neanche necessario che l'istinto sia cieco.

Puo' ben essere pieno di tutto.

Basta non dare un assenza identificativo ai colori, ai suoni, ai pensieri che ad esso scorrono contemporanei.

Il divenire deve essere affermato oltre l'unita' psicosomatica, oltre l'unita' dell'autocoscienza.

Possibilmente, prima della morte.

Nella forma del dubbio.

Penso, dunque non sono.

Questo pensiero e' una generica possibita' della natura. Questo pensiero e' l'effetto di una, o piu', cause, come lo sono il soffio del vento o il cadere della pioggia, non mi distingue trascendentalmente dall'inorganico, ne' tantomeno dagli animali.

Senza luogo, senza tempo.

Ogni volta che ci sara' la causa, ci sara' l'effetto.

La mia mente e il mio corpo non sono in rapporto uno a uno, ma N a N, numero indefinito a numero indefinito.

Queste posizioni non mi sembrano argomentate, io non ciò capito nulla.

Chiarifico alcune cose di Hegel e di Nietzche.

Per Hegel l'autocoscienza è la riflessione sull'altro, non ho capito perchè l'ha chiamata così o perchè l'hanno tradotta così, sta di fatto che con l'egoità di cui mi sembra tu stia parlando è fuorviante rispetto al discorso hegeliano, che evidentemente punta al suo opposto.

Su nietzche, non è che neghi la materia, egli nega la neutralità della conoscenza umana (è un fatto etico ed estetico, piu che scientifico).Che mi pare sia anche il discorso nascosto di Iano.

Citazione di: niko il 17 Gennaio 2023, 12:02:01 PMIo rispondevo a questo...

E se vengono espresse posizioni, diciamo cosi', estremamente spiritualuste, (e non da Ipazia, che qui da' solo una risposta a bobmax) posizioni al limite del solipsismo, appunto che l'esserci dipenda dal rapporto tra soggetto e oggetto, io mi sento autorizzato ad esprimere posizioni estremamente materialiste, come, appunto, le mie.

La posizione che l'esserci dipenda da un rapporto tra soggetto e oggetto si accenna con le dovute cautele in Kant, raggiunge la sua acritica completezza in Heghel e la sua apoteosi in Berkeley.

Anche se ha illustri precedenti, a me non piace.

Piace l'idea che il "noumeno" il non ulteriormente indagabile del fenomeno, siano la materia e le leggi della fisica.

Siccome la vita e' autocoservantesi, e noi non possiamo uscire dal punto di osservazione -per noi vincolante- interno alla vita, sull' "essere" prevale semmai, in senso lato  "volere", (l'impulso e il conato), non la percezione, che e' a sua volta un derivato del volere, del proggetto istintuale della vita.

Noi non siamo vincolati al volersi autoconoscere dello Spirito, individuale o assoluto che sia, siamo vincolati al volersi autoconservare della particolare forma che ha assunto la nostra materia, che, in quanto forma della vita, e' una forma in cui incidentalmente il volersi autoconservare "vale", ed emerge, come eterea, non veritativa, liminarmente falsa, autocoscienza.

A me pare che ti contraddici, se sei solo materia perchè poi citi hadot e il miele dell'esistenza?

La posizione idealista si concentra sulle sfere alte del conoscere, ma non nega in alcuna maniera quelle inferiori della materia.

Giusto per stemperare un po la polemica, che nemmeno ho capito da dove scaturisca.