Citazione di: paul11 il 24 Agosto 2017, 13:03:02 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 23:57:40 PM

Citazione di: paul11 il 23 Agosto 2017, 23:04:39 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 11:56:14 AM

Citazione di: paul11 il 08 Agosto 2017, 14:40:23 PM]"Gli eruditi moderni stabiliscono spesso opache derivazioni tra testi, ricercano cioè il fatto empirico della trasmissione materiale di certe idee o leggende da un popolo ad un altro, da una «letteratura» ad un'altra, dal passato al futuro, ignorando che, dovunque agiscano influenze di un piano più profondo di quello della coscienza soltanto individuale, una corrispondenza e una trasmissione possono aver luogo anche per vie del tutto diverse da quelle ordinarie, senza condizioni precise di tempo e di spazio, senza contatti storici esteriori". [J. EVOLA: Il mistero del Graal - pg.15][/font][/size]

e cosa vorrebbe significare? Che se lancio un urlo dalla val Brembana mi sentono sulla galassia di Andromeda per vie.......che solo Evola sa?

Secondo te, il simbolo di cui parlo in questo thread mi arriva dalla val Brembana?

Quello che dici tu è un misto di diversi autori.

Per esempio?

PAUL11
Mi riferisco strettamente  alla tua  citazione di Evola che vuol dire tutto e significa nulla.
Cosa vuol dire "trasmissioni" fuori dall'ordinario senza spazio e tempo.senza contatti? Mi pare poco razionale

CARLO
Lui non si riferisce a "trasmissioni" tra culture, ma, come Jung, si riferisce a una unica fonte trascendente di ispirazione (il Sé junghiano/vedico) che informa di sé la produzione simbolica di tutte le culture. E gli archetipi sono le lettere dell'alfabeto (sempre uguali a sé stesse) emananti da questa fonte.
Per questo il "mio" caduceo è simile/coincidente sia nella forma che nel significato a caducei appartenenti ad epoche e a luoghi geografici molto distanti da noi (Mesopotamia arcaica, antica India, Cina, Sud America, ecc.). Il Sé è uno per tutti, come Dio (o come ...D'Artagnan   ), e "parla" agli uomini con una sola lingua, quella dei simboli/archetipi.
Il "piano profondo" a cui allude Evola, coincide con le profondità del Sé. Scrive Jung:

"I simboli non sono mai stati inventati coscientemente, ma sono stati prodotti dall'inconscio, dal Sé, in sede di cosiddetta rivelazione o intuizione".    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.58]

"Il Sé potrebbe venir definito come "il Dio in noi". Gli inizi di tutta la nostra vita psichica sembrano scaturire, inestricabili, da questo punto e tutte le mete ultime e supreme sembrano convergervi. Questo paradosso è inevitabile, come avviene ogni qualvolta cerchiamo di definire qualcosa che supera la capacità del nostro intelletto. (...) Il Sé ha a che fare con l'Io quanto il Sole con la Terra". [JUNG: L'io e l'inconscio - pg.162]

CARLO
Qui Jung non intende affermare, come molti critici poco attenti gli rimproverano, che Dio sia una creazione arbitraria dell'inconscio, il prodotto di un meccanismo psichico individuale, ma l'esatto contrario: che Dio (o la Sua immagine vivente) è presente (si proietta) nelle profondità della nostra psiche. A tale presenza vivente egli dà il nome di Sé.

JUNG
"La scienza non ha mai scoperto Dio; la critica della conoscenza sostiene l'impossibilità di conoscere Dio, ma la psiche umana afferma l'esperienza di Dio. Se così non fosse, di Dio non si sarebbe mai parlato".    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.353]

"L'ipotesi dell'esistenza di un Dio assoluto, al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima, me ne devo interessare".  [JUNG: Studi sull'alchimia - pg.59]

"Nel definire Dio o il Tao come un impulso dell'anima o uno stato psichico, ci si limita a compiere una asserzione su ciò che è conoscibile, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale non potremmo affermare assolutamente nulla".   [JUNG: Studi sull'alchimia - pg.63]

"Il Sé si può distinguere solamente sul piano concettuale - e non su quello pratico – da ciò che si è sempre chiamato "Dio". Entrambi i concetti paiono fondati su un unico e medesimo fattore numinoso capace di determinare la realtà".     [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.547]

"Benché la Chiesa cattolica ammetta che vi possono essere sogni mandati da Dio, quasi nessun teologo tenta di capirli. Dubito inoltre che esista un trattato protestante sui dogmi che si "abbassi" fino a considerare la possibilità che la vox Dei possa essere percepita nei sogni".  [JUNG: Simboli di trasformazione - pg.301]

"Per la concezione metafisica Dio è naturalmente assoluto, cioè esistente di per sé. Con ciò, tuttavia, si esprime anche un distacco completo dall'uomo, il che psicologicamente significa che non si è consapevoli del fatto che l'azione divina scaturisce dalla propria interiorità".[JUNG: Tipi psicologici - pg.263]

Citazione di: Phil il 23 Agosto 2017, 23:06:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 20:52:30 PM
se riesci a descrivermi un solo evento mentale nei termini di grandezze fisiche matematicamente misurabili, allora i tuoi dubbi hanno un fondamento

Se un dubbio si basasse su un'evidenza, sarebbe perlopiù una certezza, no?
Non sono pratico, tuttavia, per quel poco che so, trovo molto interessanti gli studi sul neuroimaging e sulla localizzazione neurologica di alcuni eventi mentali, che, una volta localizzati, suppongo siano misurabili matematicamente per intensità, durata ed altri parametri da neuroscienziato (che ignoro bellamente).
Ciò non significa che li ritenga prove inconfutabili che i processi mentali siano solo materiali; sebbene suppongo non ci siano nemmeno prove inconfutabili che i processi mentali appartengano ad un'anima o ad altre ipotetiche entità trascendenti... per adesso, fra i due scenari, il primo lo trovo un po' più plausibile (pur da profano in materia).

Leggi il mio thread "L'anima non è il cervello, ma...", dove ho risposto ad una osservazione simile alla tua. Poi, nel caso, mi rispondi lì.

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 20:52:30 PM
I ricercatori seri studiano le relazioni tra gli enti (che sono osservabili), non le cause degli enti (che sono inosservabili).

Anche la "serietà", come l'"inutilità", è spesso opinabile... comunque, si parlava della causa di eventi (mentali), non della causa degli enti (e vai pure a spiegare ai suddetti ricercatori che le loro ricerche non sono serie... ma io di certo non t'accompagno ).

CARLO
La volontà, il pensiero, il sogno, ecc., si presentano all'osservazione psicologica come enti psichici, poiché i loro contenuti non dipendono da quello che mangi o da quello ...che fumi (parlo dei contenuti). Solo il pre-giudizio monista-riduzionista (non la scienza) attribuisce loro una natura di "epifenomeni", cioè, di eventi causati dal substrato cerebrale. Ma il monismo è una fede allo stato puro, privo di qualsiasi sostegno osservativo. Come scrivevo nel 3d appena menzionato (mi tocca copia-incollare):

<<...i dati della neurobiologia possono essere interpretati secondo il paradigma monista-materialista o secondo il paradigma duale-dialettico. E, fino a prova contraria, nessuno dei due può essere considerato più scientifico dell'altro.
Anzi, dirò di più: fin quando il paradigma materialista non ci avrà spiegato come si ottiene...
1 - un comportamento finalista (la mente progetta, cioè, è finalista) da una biologia non finalista,
2 - il pensiero da una materia non pensante,
3 - il sogno da una biologia non sognante,
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive,
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce,
6 - una "repressione degli istinti biologici" senza distinguere la biologia dal soggetto che li reprime,
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa,
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (le proprietà della mente si sono evolute a parità di DNA),
9 - una mente malata da un cervello sano (molte patologie psichiche sono di origine ...filosofica),
10 - una mente femminile da una biologia maschile e viceversa (omosessualità)...

...fino ad allora l'ipotesi dualista-dialettica sarà sempre e comunque più ragionevole dell'ipotesi monista, al di là della mancanza di prove schiaccianti a favore dell'una o dell'altra>>. 
...A meno che tu non mi presenti una lista altrettanto fornita di questa, a favore dell'ipotesi monista-riduziosta per un confronto. Ma la vedo dura che una fede pura come la tua possa produrre delle argomentazioni di tipo osservativo come le mie.
(Se intendi ribattere a questa riflessione, preferirei lo facessi nel 3d citato, che è più appropriato)

Citazione di: Angelo Cannata il 24 Agosto 2017, 00:04:44 AM
Penso che in una spiritualità laica si possa considerare potente ciò che riesce a farsi apprezzare come crescita. Questo dipende sia dall'oggetto che dal soggetto. In una partita di calcio, per esempio, si possono riscontrare ritualità sia tra i tifosi che tra i giocatori. La potenza sta in quel gioco specifico, di cui si sente tutta la forza liberatrice, come anche nei tifosi e giocatori, che hanno imparato ad apprezzarne le capacità liberatorie (mi riferisco a liberazione dell'istinto a vincere, a servirsi di tattiche, a collaborare in squadra). Uno che non s'interessa di calcio percepirà quelle ritualità come insignificanti, non toccano il suo interesse e le sue emozioni, così come i gesti della Messa sono insignificanti per chi non è addentro nel Cristianesimo.

Una spiritualità laica può cercare simboli potenti che riescano a farsi apprezzare come tali da chiunque. Si pensi ad esempio al semplicissimo rito del salutarsi, diverso nelle varie parti del mondo, ma mi sembra che il salutarsi in sé, al di là dei gesti con cui viene fatto, sia una pratica universalmente apprezzata. Certe cose possono invece essere apprezzate in seguito ad un cammino di crescita, di formazione. In questo senso una spiritualità laica può chiedersi per che cosa di potente valga la pena di spendere energie per formarsi ad apprezzarla e perfino goderne. In questo senso io penso alla scuola, cioè la formazione in sé, l'istruzione, che può essere anche istruzione alla conoscenza delle migliori e più grandi spiritualità del mondo, come potenze che può valere la pena di imparare ad apprezzare.

"ll marxismo e la psicologia del profondo hanno illustrato l'efficacia della cosiddetta demistificazione quando si voglia scoprire il vero - o l'originale - significato di un comportamento, di un'azione o di una creazione culturale. Nel nostro caso, dobbiamo cercare una demistificazione alla rovescia, vale a dire dobbiamo 'demistifìcare' i mondi apparentemente profani e i linguaggi della letteratura, delle arti plastiche e del cinema per rivelare i loro elementi 'sacri', sebbene si tratti, naturalmente, di una 'sacralità' ignorata, camuffata o degradata. In un mondo desacralizzato, quale il nostro, il 'sacro' è presente e attivo soprattutto negli universi dell'immaginazione. Ma le esperienze dell'immaginazione sono parte dell'essere umano nella sua totalità, non meno importante delle sue esperienze diurne. Ciò significa che la nostalgia per le prove e le atmosfere d'iniziazione, che appare in tante opere letterarie e plastiche, rivela la ricerca da parte dell'uomo moderno di un totale e definitivo rinnovamento, di una renovatio capace di cambiare la sua esistenza".   [M. ELIADE: La nostalgia delle origini - pg.143] 

Citazione di: paul11 il 23 Agosto 2017, 18:44:53 PM
Carlo,
è un problema di linguaggio e quindi del mentale/cervello. Le aporie ,contraddizioni, antinomie sono il sintomo di una diagnosi limitata, per quanto potente, delle nostre facoltà

Sono d'accordo. Ma che 'entra questo con quanto ho scritto fin qui? Ho sottolineato più volte la necessità di una distinzione chiara e decisa tra opposizioni contraddittorie (indicatori certi di errore) e opposizioni dialettiche, o paradossali (le forme più alte della verità). Senza questa distinzione è impossibile affrontare gli aspetti più interessanti della simbologia e, più in generale, della filosofia.

Citazione di: Sariputra il 24 Agosto 2017, 09:17:12 AM
Volevo porti una domanda un pò personale. Ovviamente puoi ignorarla, se non ti va di rispondere. Volevo chiederti: Questa visione tra la veglia e il sonno che ha dato il via alle tue ricerche sul valore spirituale degli archetipi umani, che tipo di cambiamento ha prodotto in te come essere umano? Non sto parlando ovviamento del cambiamento di interesse culturale e di ricerca, ma di quel che ha comportato nelle tua vita personale, nei tuoi rapporti con chi ti sta attorno. Hai notato un aumento di amore e di altruismo, oppure no? Uno smussamento dei lati più spigolosi del carattere, oppure no? Una diminuzione dei desideri di possesso verso i beni materiali, oppure no? ecc.
Questa domanda ne porta con sé naturalmente un'altra : Si è trattato di sostituire una teoria sull'esistenza con un'altra, o è stato qualcosa di più profondo, che ha significato il rimettere in discussione anche se stessi e il proprio rapporto con la realtà sul piano pratico, delle relazioni, degli affetti?

Capisco cosa vuoi dire.
Innanzi  tutto, la cosa più macroscopica è che questa esperienza mi ha guarito da una nevrosi depressiva che mi portavo appresso da almeno due decadi e che nemmeno una psicoterapia durata quasi tre anni era riuscita a ...schiodare. Naturalmente, non è stata la visione in sé a compiere "il miracolo", ma la ricerca che ne è seguita e le scoperte esistenziali (ma non solo esistenziali) che essa mi ha aiutato a compiere successivamente, strada facendo. Con essa ho capito che le radici della mia nevrosi erano squisitamente ...filosofiche: la mia visione materialista del mondo e di me stesso era limitante, umiliante, deprimente. Curate le idee, curata la nevrosi depressiva. Quindi si è trattato di una rivoluzione intellettuale, non sentimentale. Se la Grazia mi ha "toccato", mi ha toccato nell'intelletto, non nel cuore, sebbene, di riflesso, l'entusiasmo, la gioia, la speranza e la vitalità che essa ha portato nella mia vita abbiano, indirettamente, reso più serene, più amorevoli e senz'altro meno "spigolose" le relazioni con gli altri.

SARIPUTRA
Perché, a mio modesto parere, se si tratta di sostituire la visione materialista con quella spirituale solo sul piano intellettuale, di semplice conoscenza teorica, senza alcuna ricaduta sulla capacità di trasformazione personale, non riesco francamente ad intuirne la validità. La spiritualità non può essere "sterile",  una semplice proliferazione di teorie indimostrabili, ma deve farsi "carne viva". Ecco il senso della mia domanda.  

CARLO
Tra le cose che ho scoperto in questa "avventura" è che l'emisfero intellettuale-razionale della nostra anima ha una dignità, una "sacralità" e un'importanza non inferiori a quelle dell'emisfero "amore-cuore": l'uno illumina e feconda l'altro. Un individuo "tutto cuore e niente cervello" può fare tanto male (a sé e agli altri) quanto un individuo "tutto cervello e niente cuore". Il segreto è l'equilibrio e l'accordo tra le due "polarità". L'"Amor Dèi" e la "Sapientia Dèi" sono i due occhi dello spirito, ed è un atteggiamento sconsiderato quello di chi sacrifica l'uno sull'altare dell'altro. Il "sacrificium intellectus" tanto caro alla dottrina cristiana, ma anche a molte dottrine orientali, è, a mio avviso, tra le cause principali dell'allontanamento in massa dell'umanità moderna dalla religione. Anche l'anima umana è una complementarità di opposti; ...ma ancora non realizzata, purtroppo, a causa dell'unilateralità esegetica di quasi tutte le dottrine religiose della tradizione.
Come scrive Jung:

"L'uomo moralmente e spiritualmente emancipato della nostra epoca non vuole più seguire una fede o un rigido dogma. Egli vuole comprendere, e non meraviglia, dunque, che egli trascuri ciò che non capisce. Il simbolo religioso rientra tra le cose difficilmente accessibili alla ragione, perciò di regola è la religione la prima ad essere gettata a mare. Il sacrificium intellectus che la fede positiva pretende è un atto di violenza contro cui la coscienza degli spiriti evoluti si ribella".   [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.141]

Citazione di: Phil il 23 Agosto 2017, 23:06:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 20:52:30 PM
Così come non è necessario dare una definizione di "tempo" per essere sicuri al 100% che per noi il tempo passa e che invecchiamo inesorabilmente,

Non dai la definizione di tempo perché la dai per scontata, altrimenti la frase "il tempo passa" non avrebbe senso nemmeno per te che la pronunci  

...Ehhhh. ...Tu parli così perché probabilmente sei giovane, e per i giovani la vecchiaia è solo una voce di corridoio, una leggenda metropolitana, una cosa priva di senso! ...Sono gli ALTRI quelli che invecchiano, non LORO! ....O no? 

Citazione di: davintro il 23 Agosto 2017, 23:33:15 PM
La questione se la scienza sia in grado di giungere a verità assolute presuppone il chiarire di quale scienza stiamo parlando. La scienza che si fonda sul metodo induttivo-sperimentale non può raggiungerle, in quanto i risultati di una certa sperimentazione valgono in relazione a quel determinato e limitato orizzonte spazio-temporale in cui si è osservato, e porre una certa legge scientifica come assoluta, cioè valida per tutti i tempi e luoghi implicherebbe andare al dei limiti dell'osservazione empirica. Se affermo che in base alle osservazioni svolte la legge di gravità causa solo fino a questo momento presente la caduta dei gravi questa non è definibile come verità assoluta, in quanto se "assoluto" vuol dire "sciolto dai legami", allora il fatto che il valore di verità dell'affermazione sia limitata ad un certo contesto ambientale mutevole, che domani potrebbe cambiare, la rende una verità relativa.

Stai usando in modo inappropriato il termine "verità assoluta" (o "legge assoluta"). Se ti interessa, a metà della pag. [3] di questa stessa sezione, commento proprio questo argomento.

Citazione di: iano il 23 Agosto 2017, 13:07:29 PM
La risposta uno la davo per sottintesa.
Quello che voglio sottolineare però è che la natura della scienza è umana.
La mappa non è il territorio.

Ho capito benissimo cosa vuoi dire. E se vai nella sezione "Tematiche spirituali", nel thread "La conoscenza è una complementarità di opposti. E i numeri sono archetipi" trovi un ampio commento a questa tua riflessione. Nel caso puoi ribattere in quello stesso thread al mio commento.

Citazione di: paul11 il 23 Agosto 2017, 23:19:26 PM
Sono le premesse, i presupposti ,i fondativi, i primitivi, il problema della tua argomentazione ,di cui ,in via di massima, mi trovo d'accordo.

Non ho capito cosa vuoi dire.

PAUL11
Prima di tutto Frege, visto che lo citi, è un logico matematico che ripresa la logica proposizionale antica vorrebbe costruire un linguaggio formale come la matematica, vale a dire privo di soggettività psicologica. Non so se il suo principio collima o collide con ciò che pensi.

CARLO
No, non vuole abolire la soggettività, ma molto più semplicemente afferma la relativa indipendenza degli archetipi numerici dall'arbitrio della soggettività, la loro natura ontologica non riconducibile all'ontologia della psiche. Non è niente di trascendentale: a livello terra-terra questa stessa idea si traduce in "la matematica non è un'opinione".
Da un altro punto di vista, è la logica di un aspetto della Trinità cristiana: materia/mente/Dio (figlio/spirito/Padre) equivalente a oggetto/soggetto/archetipo (una legge fisica è un archetipo dell'ordine quantitativo della realtà), o della grande triade cinese (wang): terra-uomo-Cielo, oppure della triade hegeliana tesi-antitesi-Sintesi. Esistono decine di sfumature interpretative della Triade-Trinità, a seconda del contesto di cui si tratta. Lo stesso Principio di complementarità è una triade, ma, sotto certi aspetti è anche un quaternario.
Comunque devi avere pazienza: io ci ho messo vent'anni per entrare nel merito di queste questioni; e mi considero un novellino di fronte all'immensità e alla complessità del Creato.

PAUL11
Il tertium essendo sintesi fra soggetto e oggetto, implica un agente conoscitivo che si pone dialetticamente fra il Sè e l'oggetto del sapere.Sono d'accordo che fisica e metafisica sono complementari (forse  ho capito cosa intendi per complementare) e non degli opposti in antitesi come una  certa cultura ha voluto porre. ma la sintesi del processo epistemolgico è la coscienza( e forse è anche quello che pensi).

CARLO
Se affronti il problema della conoscenza dall'angolatura soggetto/oggetto, il tertium è la conoscenza stessa, per quanto, poi, essa entri a far parte del soggetto, di un soggetto più "simile a Dio", più prossimo al Sé.

PAUL11
Gli archetipi non mi è ancora chiaro come li intendi:come oggetti ontologici preesitenti al procedimento conoscitivo, che natura ontologica avrebbero?.....mi sfugge ancora come li intendi.

CARLO
Anche per il concetto di archetipo devi avere pazienza. Ha centinaia di valenze di significato. L'archetipo della Complementarità, per esempio, è l'archetipo massimo, è un Principio universale, quindi preesiste a tutto: è principio logico nella Logica (dialettica) principio simbolico nella Simbolica (il Caduceo, il Tao-yin-yang), principio psicologico in psicologia (il Sé, che è una unione di opposti), ...e così via. Per tutti gli altri archetipi minori, vale un discorso analogo. L'operazione di moltiplicazione, come abbiamo visto, è un archetipo matematico poiché può esprimere una molteplicità di relazioni tra grandezze ponderabili: una legge della dinamica (F=m x a), una legge dell'elettrologia (V=R x I), ...e così via con le infinite applicazioni della moltiplicazione. "Archetipo", cioè, è una struttura semantica che esprime una molteplicità di strati di significati indipendenti relativi ad altrettante realtà oggettive indipendenti. Non esiste una definizione di "archetipo", ma centinaia, a seconda del punto di vista. E' un concetto complesso come "Uomo", oppure come "Dio": una convergenza di moltissimi significati.
Insomma, se vuoi capire a fondo gli archetipi devi leggerti tutto Jung. ...Che ci vuole! Sono solo ...venti pesantissimi volumi, ...che io ho dovuto leggere per ben due volte e tutt'ora ci trovo cose "nuove".

Citazione di: paul11 il 23 Agosto 2017, 23:04:39 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 11:56:14 AM

Citazione di: paul11 il 08 Agosto 2017, 14:40:23 PM]"Gli eruditi moderni stabiliscono spesso opache derivazioni tra testi, ricercano cioè il fatto empirico della trasmissione materiale di certe idee o leggende da un popolo ad un altro, da una «letteratura» ad un'altra, dal passato al futuro, ignorando che, dovunque agiscano influenze di un piano più profondo di quello della coscienza soltanto individuale, una corrispondenza e una trasmissione possono aver luogo anche per vie del tutto diverse da quelle ordinarie, senza condizioni precise di tempo e di spazio, senza contatti storici esteriori". [J. EVOLA: Il mistero del Graal - pg.15][/font][/size]

e cosa vorrebbe significare? Che se lancio un urlo dalla val Brembana mi sentono sulla galassia di Andromeda per vie.......che solo Evola sa?

Secondo te, il simbolo di cui parlo in questo thread mi arriva dalla val Brembana?

Citazione di: jsebastianB il 23 Agosto 2017, 16:16:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 14:30:34 PM
"Giuseppe Flavio non disse niente di Gesù. La nostra migliore probabilità di essere informati è perduta [...]

Quanto alla storico di corte Giuseppe Flavio.. il giudizio che danno gli israeliti è del tutto negativo (!) - per via del suo esecrabile quanto ignobile tradimento. Un vero codardo al soldo dell' occupante politeista romano.

Uno dei piu' sprezzanti giudizi verso questo rinnegato, Joseph ben Mattia ( questo il suo vero nome ) lo si trova nei testi dei monoteisti.. come H.Bloom ( autore de: Yahwè e Gesu' / Rizzoli - pag. 27 ) che lo definisce:
- un  bugiardo di Prima grandezza, il codardo che penso' bene di salvare la sua pelle.. mentre i suoi compatrioti sacrificavano la loro vita combattendo contro gli oppressori politeisti romani - ( un po' come il "prode" Mussolini, il codardo che fuggiva con l' uniforme della Whermacht: ein "echter" Italiener !! ).
E dunque verso questo rinnegato-collaborazionista (sedicente) "storico".. subdolo e confidente del nemico - qual' è dunque la sua credibilita', sui testi del quale cola copioso sangue dei combattenti /  si domanda l' autore israelita ? - secca la risposta: Nulla !

Il fatto che sia stato un vigliacco non dimostra che, come storico, abbia raccontato panzane. E comunque qui non lo tiriamo in causa per quello che ha scritto, ma per quello che non ha scritto.  Che interesse poteva avere nel censurare i fatti riguardanti Gesù, se ne fosse stato a conoscenza?
Ma forse non hai seguito le linee generali del mio discorso.

Citazione di: jsebastianB il 23 Agosto 2017, 16:14:00 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 14:30:34 PM
non esiste NESSUNA prova attendibile sull'esistenza storica di un Gesù che abbia resuscitato i morti, che abbia camminato sulle acque, che abbia moltiplicato pani e pesci e, poi, che sia morto, resuscitato e salito in cielo ...con tutto il corpo;

Mi evidenzi strepitosi eventi ( riportati dagli autori della Nuova relione) seppur questi Non sono storicamente  attendibili - mentre al contrario lo sono per il credente in quanto ( per lui) sono segni visibili della sua natura divina ! (Cio' va benissimo per lui.. ed è giusto che sia cosi').

Si può anche credere letteralmente alla Befana, ma se a crederci fosse una persona adulta, io non lo assumerei certo come consulente scientifico, anzi gli consiglierei di farsi visitare - come diciamo a Roma - "... da uno bbono"!!

Scrivevo qualche giorno fa ad Acquario69:
<<Cos'è la conoscenza? E' una costruzione soggettiva (conoscenza = soggetto), oppure essa coincide con "l'oggetto in sé" (conoscenza = oggetto)? Un dilemma, questo, che già un millennio fa opponeva i filosofi sostenitori della conoscenza (verità) intesa come "adaequatio intellectus ad rem" e quelli che la intendevano come "adaequatio rei ad intellectus".
Ebbene, anche in questo caso, per risolvere il dilemma si deve introdurre una terza opzione, cioè, l'idea di complementarità *ontologica* tra "intellectus" (il soggetto) e "res" (l'oggetto); un'idea che Tommaso sintetizzava come "adaequatio rei ET intellectus" e che Spinoza perfezionava nella formula "ordo et connexio idearum idem est ac ordo et connexio rerum".

[Questa terza opzione non è un puro artificio speculativo, ma deriva dalla constatazione che nella conoscenza reale non avviene una fusione in cui il soggetto viene assorbito passivamente dall'oggetto (adaequatio intellectus ad rem) o nella quale è l'oggetto che scompare passivamente tra le pieghe interpretative del soggetto (adaequatio rei ad intellectus), ma è la realizzazione di una complementarità tra due enti opposti di pari dignità (soggetto e oggetto) nella quale entrambi partecipano attivamente e simmetricamente all'unità del "tertium" (la conoscenza): l'oggetto fornisce l'"ordo et connexio rerum", cioè le relazioni tra le grandezze fisiche che lo costituiscono (il fenomeno), mentre il soggetto fornisce l'"ordo et connexio idearum", cioè, l'ordine tra gli elementi metafisici (numeri, concetti, logica) che lo descrive (il paradigma interpretativo). Quindi la conoscenza non è un'unità nella quale si perde la dualità ontologica di soggetto e oggetto, ma un'unità complementare in cui, al contrario, l'ontologia dell'uno e dell'altro è massimamente esaltata e realizzata.]

E non è affatto casuale che la conoscenza umana (sia pure soltanto quella del mondo materiale) abbia compiuto (con la nascita della Scienza) un balzo evolutivo senza precedenti dal momento in cui ha scoperto che "l'ordo et connexio idearum", cioè l'ordine e la connessione dei numeri (la matematica) è DAVVERO complementare con l'"ordo et connexio rerum", cioè con le relazioni esistenti tra le entità fisiche; ...che esiste DAVVERO una sorta di "harmonia praestabilita" (Leibniz) o di complementarità originaria tra intelletto e realtà fisica, tra soggetto osservatore e oggetto osservato, tra Metafisica e Fisica.
Per intenderci ancora più chiaramente: già esisteva l'operazione matematica "3x8=24" molto prima che Newton scoprisse che "m x a = F", cioè, che è necessaria una forza di 24 Nw affinché una massa di 3 kg subisca una accelerazione di 8 m/s^2, cioè ancora, che l'operazione metafisica di moltiplicazione governa la relazione che regna tra le grandezze fisiche "massa", "accelerazione" e "forza". Ciò dimostra che la matematica non è un artificio costruito ad hoc, a-posteriori, sui fatti osservati, ma che essa precede l'osservazione.

In questa prospettiva, allora, definiremo "conoscenza" NON l'oggetto in sé, NE' una costruzione soggettiva pura, MA quel "tertium" superiore (una legge fisica) verso il quale convergono complementariamente DUE ontologie distinte ed ontologicamente sovrane>>.

In definitiva, anche la Conoscenza è una complementarità di opposti, o meglio, rappresenta la realizzazione del primo esemplare storico reale di ciò che gli alchimisti chiamavano "Opus", o "Lapis philosophorum": è la prima autentica "Pietra filosofale" realizzata dall'intelletto umano ("aurum nostrum non est aurum vulgi")
Come scrive Jung:

<<Nella speculazione alchemica, [...] gli opposti si esprimono anzitutto nella duplicità di Mercurio che è comunque armonizzata nell'unità del Lapis ("unus est lapis!" ). Il Lapis viene realizzato dall'adepto (Deo concedente) e riconosciuto come l'equivalente dell'Unus Mundus" >>.  [JUNG: Mysterium coniunctionis - pgg.78/79]

<< Il simbolismo della complexio oppositorum, indica proprio il contrario di un annientamento degli opposti, poiché attribuisce al prodotto dell'unione o durata eterna - cioè incorruttibilità e immutabilità imperturbabile - o massima e inesauribile efficacia".  [JUNG: Psicologia e religione - pg. 182]

Questa sovranità ontologica dei due principi opposti (soggetto e oggetto, metafisica e fisica) è sottolineata nel simbolo della Complementarità...

https://4.bp.blogspot.com/-eM4yoCLtG40/WZ2MqmP57vI/AAAAAAAAAKY/2nDfbzh0w9QD-CbZZFxTnhceXSUyvHFDACLcBGAs/s1600/CADUCEO%2B%2Bridotto.JPG

...dalle due corone regali che cingono le teste dei due serpenti-enti.
Ma il nostro simbolo ci suggerisce anche che il "Tertium" è suddiviso in due sezioni: una inferiore, il bastone, e una superiore, la colomba. Chi ha un po' di dimestichezza con i simboli, sa che la colomba, come creatura aerea, rappresenta lo spirito (in greco "pneuma" significa sia "aria" che "spirito"), mentre le immagini di uccelli che si posano sugli alberi rappresentano la discesa dello Spirito in Terra, oppure l'unità di Spirito e Materia, come si può vedere dai due seguenti esempi (tra le centinaia di esempi possibili):

https://2.bp.blogspot.com/-KzhODMlkJqo/WZ2Ub7H8LEI/AAAAAAAAAKo/nz7g6PF6SmcdqJZp_8Bla3YmsF0_dMzRACLcBGAs/s1600/Caduceo-albero%2B4.jpg

https://4.bp.blogspot.com/-nPYoezFpNjE/WZ2VJYUdFiI/AAAAAAAAAKw/8c40Dtp-ve4wrRBKnhZAlKVODwVDOqS9QCLcBGAs/s1600/ALBERO-DUALIT%25C3%2580%2B15.jpg

Tutto ciò esprime l'idea di una Conoscenza dalla doppia natura: terrestre-materiale (in spagnolo "legno" si dice "madera") e celeste-spirituale. Cosa può significare? La risposta la troviamo nella constatazione secondo cui la sfera della Conoscenza è virtualmente una Complementarità di opposti anche da un'altra prospettiva, più generale, rispetto alla quale essa è costituita da DUE emisferi:
1 - l'emisfero delle scienze della Natura, rivolto alla polarità fisica del reale (chimica, fisica, astronomia, biologia e derivate), la cui garanzia di validità è fornita essenzialmente dal metodo osservativo-matematico-sperimentale;
2 - l'emisfero delle scienze dello spirito, rivolto alla polarità metafisica (teologia, filosofia, psicologia, simbologia, antropologia, logica, matematica, ecc.) la cui garanzia di validità è fornita essenzialmente dal SOLO metodo osservativo-induttivo/deduttivo, poiché il metodo matematico-sperimentale è totalmente inadeguato ad essa.
Tuttavia, quest'ordine generale di complementarità, non è stata ancora realizzato, tranne, come abbiamo visto, nella sezione matematica/fisica. Come dicevo ad Acquarius, infatti:
<<Per il momento, le Scienze delle Spirito non sono ancora pervenute ad un criterio di riferimento tanto solido e affidabile quanto lo è il criterio logico-matematico nell'ambito delle Scienze della Natura; ma non disperiamo: gli archetipi hanno tutte le carte in regola per diventare "i numeri" del sapere spirituale! >>

...Ma è proprio così? Gli archetipi possono svolgere nel campo delle scienze dello spirito una funzione analoga a quella dei numeri nelle scienze fisiche e trasformare le prime in scienze vere e proprie, in forme di sapere di dignità epistemica non inferiore alle seconde? La risposta è sì; ma vediamo perché.
Innanzitutto si è scoperto, come già chiarito sopra, che i numeri non sono dei semplici ed arbitrari artifici soggettivi costruiti ad hoc per descrivere il mondo fenomenico, ma si tratta di veri e propri archetipi, sebbene appartengano ad una categoria diversa da quella degli archetipi visti fin qui: potremmo chiamarli gli archetipi dell'ordine quantitativo, contrapposti a tutti gli altri che chiameremo archetipi dell'ordine qualitativo.
Persino la loro storia - la storia dei numeri - è simile a quella dei simboli-archetipi mitico-religiosi, se teniamo conto del fatto che la numerologia antica era appannaggio dei soli sacerdoti ed era parte integrante delle religioni più evolute; e dio solo sa quanto le primitive speculazioni numerologiche possano aver contribuito a spianare la strada prima alla matematica arabo/greca e poi alla scienza galileiana. Pitagora stesso, e poi Galilei, vedevano nei numeri NON un'invenzione umana, ma nientemeno che le lettere dell'alfabeto del Verbo Divino, cioè i modelli che il Dio-Demiurgo aveva usato per creare il mondo; proprio come Platone definiva gli archetipi (le "Idee iperuraniche") come "i pensieri dell'Intelletto divino", "i modelli delle cose create". E se guardiamo ancora (lo ribadisco) allo strabiliante salto evolutivo compiuto dalla Conoscenza dal momento in cui l'uomo ha cominciato ad interpretare il mondo fisico attraverso il paradigma matematico (nascita della "Scientia Nova"), possiamo tranquillamente concludere che Pitagora, Galilei e Platone erano molto più prossimi alla verità di quanto non lo siano molti sedicenti "epistemologi" relativisti moderni ossessionati dalla ...sega mentale secondo cui "la mappa non è il territorio"! Certo, lo sanno anche i bambini che la mappa non è il territorio, ma i bambini sanno anche che cento mappe matematiche rigorosamente corrispondenti a cento diversi aspetti del medesimo territorio, danno una definizione di quel territorio cento volte più nitida e affidabile di quella sola mappa non-matematica sgualcita e sdrucita che era la filosofia pre-scientifica basata sulle sole elucubrazioni "dialettiche" e sui dogmi dell'"ipse dixit".

Ma, tornando a noi, oltre a Pitagora-Platone-Galilei, c'è anche un matematico più moderno, G. Frege, che, pur non menzionando espressamente il concetto di archetipo, parla dei numeri e della matematica negli stessi loro termini:

<<La Logica matematica è una scienza delle leggi più generali dell'esser vero. (...) E' come un'isola deserta fra i ghiacciai: è là molto tempo prima di essere scoperta; così anche le leggi matematiche valgono già da prima della loro scoperta. Cosicché i pensieri veri, non solo sono indipendenti dal nostro riconoscerli tali, ma sono indipendenti anche dal nostro pensarli. Essi non appartengono a coloro che li pensano, bensì si presentano nello stesso modo e come gli stessi pensieri a tutti coloro che li concepiscono. (...)
Un terzo regno va dunque riconosciuto. Ciò che vi appartiene concorda da un lato con le rappresentazioni, perché non può venir percepito con i sensi, e d'altro lato con le cose, perché non ha bisogno di alcun portatore ai contenuti della cui coscienza appartenere. Così il pensiero che articoliamo nel teorema di Pitagora è vero atemporalmente, indipendentemente dal fatto che qualcuno lo ritenga vero. Non ha bisogno di alcun portatore. E' vero, cioè, non soltanto a partire dal momento in cui è stato scoperto, proprio come un pianeta è in un rapporto di azione reciproca con altri pianeti già prima che lo si scopra>>. [G. FREGE, tratto da: "La filosofia di Gottlob Frege", di C. BIANCHI - pg. 150]

Ecco, se sostituiamo i termini <<leggi matematiche>> e <<pensieri veri>> con il termine di <<archetipi>> questa riflessione corrisponde perfettamente con l'idea platonico-junghiano-eliadeano-pieriniana   di "archetipo".

P.S.
Siccome sono piuttosto pippa come scrittore, se qualche passo vi rimanesse oscuro, fatemi pure delle domande di chiarimento, così aiutate anche me a tenermi in allenamento.

Citazione di: Phil il 23 Agosto 2017, 16:07:13 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Agosto 2017, 23:39:34 PM
nell'ambito dei processi mentali (che non sono processi materiali)

Presupposto meno indubitabile di quanto possa sembrare (almeno secondo me...).

Beh, se riesci a descrivermi un solo evento mentale nei termini di grandezze fisiche matematicamente misurabili, allora i tuoi dubbi hanno un fondamento, altrimenti il mio ago della bilancia rimarrà decisamente inclinato verso l'idea di immaterialità della mente.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Agosto 2017, 23:39:34 PMcercare le cause della spontaneità, o del pensiero, o della volontà mi sembra una elucubrazione inutile [...] è al di fuori della nostra capacità di dare risposte, ...non serve a una mazza.

PHIL
Il criterio di "inutilità" è spesso molto personale ("elucubrazione inutile"? Vallo a dire ai ricercatori che ci investono anni di studi   );

CARLO
I ricercatori seri studiano le relazioni tra gli enti (che sono osservabili), non le cause degli enti (che sono inosservabili). Infatti, la scienza non ha la più pallida idea di cosa sia la materia in sé, o il tempo in sé, o l'energia in sé o di quale sia la causa della loro esistenza, ma si limitano ad osservare le relazioni che esistono tra questi misteri fondamentali del sapere per trarne delle regole generali, delle leggi e dei principi. In campo psico-spirituale vale il medesimo criterio. Come dice Jung:

<<So ben poco che cosa sia lo spirito in sé e per sé, ma so altrettanto poco che cosa siano gli istinti in sé e per sé. L'uno mi riesce altrettanto misterioso quanto gli altri, ma non posso neanche spiegare l'una cosa come un malinteso dell'altra.  [...] Lo spirito è l'altro polo del mondo>>.  [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg. 215]

PHIL
Per ora, mi resta il dubbio che

Citazione di: Phil il 14 Agosto 2017, 19:37:55 PMNon corriamo il rischio di etichettare fieramente come "libertà" soltanto la nostra non consapevolezza dell'origine "intima" di pensiero e volontà?
Ovviamente, tutto dipende dalla definizione che diamo di "libertà"

dove puoi (liberamente ) sostituire "libertà" con "spontaneità".

CARLO
Così come non è necessario dare una definizione di "tempo" per essere sicuri al 100% che per noi il tempo passa e che invecchiamo inesorabilmente, così pure non è necessario definire la libertà per essere certi che si tratta di un valore irrinunciabile, sia riferita al corpo che allo spirito. Ma mentre è relativamente facile individuare ed evitare gli ostacoli che impediscono la libertà del corpo, è molto più difficile individuare quelli che imprigionano la mente, perché spesso ce li portiamo dentro e li alimentiamo noi stessi. Questi ostacoli si chiamano "idee fasulle".

Citazione di: altamarea il 23 Agosto 2017, 16:13:16 PM
in ambito ecclesiale il rito indica la procedura o l'esecuzione degli atti liturgici secondo norme codificate, invece l'aggettivo "rituale" si riferisce al "libro", al testo liturgico che descrive i riti o esecuzionida praticare nella celebrazione del culto e nella gestione dei sacramenti.

Appunto, il rito è un atto simbolico, cioè un atto che ha un significato ulteriore che trascende quello oggettivo dell'atto in sé; è un atto che rimanda ad altro, ad un valore ideale, a un principio, ad un "oggetto" di culto. Altrimenti anche un libretto di istruzioni per il montaggio di un mobile Ikea può essere visto come una "procedura che segue norme codificate per l'esecuzione di un atto liturgico".