Salve niko. Citandoti ; "se nulla passa al nulla, allora tutto si trasforma,

se allora tutto si trasforma, io ho chiesto: "in cosa si trasforma la coscienza, lo "spirito" di un vivente evoluto dopo la morte?.



In pratica, senza accorgertene, prima ti sei dato la risposta, poi hai posto la domanda !.




"tras-forma !, La coscienza, la quale è una struttura psichica la quale come appunto qualsiasi STRUTTURA possiede una FORMA..........................alla morte del soggetto che ospita la STRUTTURA, cambia (vede sciogliersi, dissolversi, scomporsi, disunirsi) la propria FORMA.



Certo sarai troppo giovane per conoscere il gioco del MECCANO (vedi WP).
I pezzi verranno utilizzati (in ambito cosmico perciò attraverso un percorso troppo ampio e complesso per venir da noi ricostruito) per costruire nuove strutture le quali svolgeranno nuove funzioni.



Quindi il destino dell'immateriale coscenziale è identico a quello del materiale corporeo :



Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma. Saluti.

Salve anthonyi.

Citazione di: anthonyi il 13 Gennaio 2021, 10:02:01 AM

Citazione di: iano il 11 Gennaio 2021, 15:47:29 PM

Citazione di: Eutidemo il 11 Gennaio 2021, 13:59:59 PM

Per esempio, Guglielmo Marconi, il quale, risolvendo enormi problemi  pratici e teorici,  inventò la radio, credeva nelle sedute spiritiche, mentre la sua domestica, che non sarebbe mai stata in grado di inventare la radio, non ci credeva minimamente.

La spiegazione è semplice.
Per uno che crede di poter comunicare con l'al di la' sarà un gioco da ragazzi riuscire a comunicare con un altro continente.
In fondo ,fino a prova contraria , le onde radio hanno la stessa consistenza dei fantasmi e questo potrebbe essere il motivo per cui fu' Marconi e non la sua domestica a inventare la radio.
Newton poi era più alchimista che fisico.

Condivido, iano, chi crede in realtà immateriali lo fa anche perchè è in grado di immaginarle, cosa che non riesce a fare il materialista che, per questo motivo, è intellettualmente limitato rispetto all'idealista-spiritualista.

Forse un uso più appropriato delle parole gioverebbe. Anzitutto sarà ovvio che il credere in qualcosa risulterà EVENTUALE conseguenza della percezione oppure del CONCEPIMENTO (che tu chiami immaginazione, ma va bene lo stesso)di qualcosa......quindi l'ANCHE PERCHE' diventa PROPRIO PERCHE'.


Poi il materialista non è affatto INTELLETTUALMENTE LIMITATO rispetto ad altre "visioni" o "sensibilità" del mondo.

Il MATERIALISTA sarà SPIRITUALMENTE LIMITATO rispetto agli spiritualisti, nel senso che il suo essere in un certo modo (materialistico) escluderà e limiterà certamente il suo poter essere in modo diverso (spiritualistico) da quello che è.

L'opposto e reciproco ovviamente varrà per gli spiritualisti i quali si troveranno ad essere MATERIALISTICAMENTE LIMITATI.


Mi sembra quindi ovvio che l'adulto risulti limitato nel confronti di ciò che è proprio del bimbo, mentre quest'ultimo risulti limitato nei confronti di ciò che è proprio dell'adulto. Saluti.

Salve niko. Per me non ci siamo.Nel nulla tu ci infili troppe cose. Alla fine poi, dopo averlo riempito ben bene, dichiari che esso potrebbe essere il contenitore di ciò che nega l'esistenza del nulla stesso, cioè l'essere. Saluti.

 Salve freedom. Citandoti : "E a tutte quelle persone che preferiscono farsi ammazzare piuttosto che commettere una cattiva azione. E via così."






Perdona se ti scandalizzerò, ma le persone che citi restano comunque degli egoisti. Giungere ad accettare l'abnegazione (letteralmente : la negazione di sè) è certamente possibile ma rappresenta atto estremo di autotutela, indipendentemente dagli effetti ed intenzioni di chi accetta di venir ucciso oppure di uccidersi per evitare la PROPRIA responsabilità morale insita nel commettere una cattiva azione.




Se la cattiva azione che voglio evitare non comportasse - una volta commessa - insopportabili sensi di colpa, talmente intollerabili da rendere - a me che devo poi affrontarli - invivibile la mia vita futura...................allora giungerei a considerare la mia propria morte come la meno dolorosa delle prospettive, quindi cercherei od accetterei la mia stessa morte considerandola un rimedio alle peggiori sofferenze che prevedo mi daranno i rimorsi.








Perciò effettuerei una scelta che - sia dal punto di vista psichico che spirituale che morale - risulterebbe logica e conseguente al mio EGOISTICO rifiuto di dover affrontare una esistenza che sono convinto risulterebbe peggiore della mia stessa morte.








Quella che sopra descrivo è solo la realtà rappresentata dalla dimostrazione LOGICA della IMPOSSIBILITA' DELL'ESISTENZA di un VERO ALTRUISMO, il quale consisterebbe :

   
• anzitutto nell'annichilimento di sè stessi a favore di una scelta appunto nullificante il sè, cosa non consentita poichè il sè può solo affermarsi, non negarsi (ciò sarà particolarmente vero nel caso si creda – come penso accada per te – che il proprio sè sia la propria anima).
• dal particolare punto di vista fideistico invece, per realizzare il PERFETTO e VERO ALTRUISMO, occorrerà  riferirsi alla lettura del sottostante brano estratto da un mio passato intervento :

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Secondo me non esistono atti e moventi essenzialmente altruistici, e ciò non per un'intrinseca aridità umana, ma semplicemente perché ciascuno di noi non può mai veramente "uscire da sé stesso" per immedesimarsi completamente in altri.
Esistono invece (e questo per me è il miracolo) atti e moventi intrinsecamente sempre egoistici ma che possono generare effetti altruistici.
Lasciando ora perdere l'amore interpersonale nei suoi significati convenzionali (perché per esso è troppo facile dimostrarne la almeno parziale componente egoistica), prendiamo alcuni altri comportamenti : la beneficenza, la compassione, il martirio, l'abnegazione.
La beneficenza e la compassione sono comportamenti deliberati ai quali nessuno ci costringe. Quindi essi vengono messi in pratica per rispondere ad impulsi interiori la cui soddisfazione ci fa stare meglio. E questo, secondo te, sarebbe un comportamento altruistico ??.
Circa martirio ed abnegazione il ragionamento deve farsi un pochetto più sofisticato ma condurrebbe alle medesime conclusioni. Ovvio comunque che martirio ed abnegazione siano opzioni che vengono affrontate da chi sceglie di affrontare le morte piuttosto che rinunciare alla propria coerenza, cosa che gli renderebbe insopportabile il continuare vivere. Quindi da chi trova più egoisticamente soddisfacente la soluzione del martirio o dell'abnegazione rispetto a quella di una vita che troverebbe insopportabilmente indegna.





Ma è possibile immaginare un comportamento esclusivamente ed assolutamente altruistico?







Proviamoci. Un bel dì Dio ti si rivela e ti fa una proposta : ti chiede se saresti disposto a morire e ad affrontare l'eternità da dannato, scambiando in questo modo il tuo destino con quello di un altro che avrebbe meritato morte ed Inferno e che invece - grazie a te - morirà a tempo debito e salirà in Paradiso.







Naturalmente il Dio che te lo propone ti fornisce anche la certezza di essere "Colui che E'" e ti avverte anche che, se accetterai, egli si impegna a mai revocare i termini e le conseguenze della sua proposta. (Un notevole quesito a questo punto sarebbe: Ma Dio può rinunciare ad essere sé stesso autolimitando il proprio assoluto arbitro ?? Il che equivarrebbe a chiedersi : "Ma Dio può riuscire ad essere altro che sé stesso??").







Bene. A questo punto, se tu rispondessi "si" alla proposta divina........ecco che avresti compiuto la più trascendende ed assoluta scelta altruistica tra tutte quelle che possiamo concepire.







Ci sarebbe solamente un problemino : Dio, nel rinunciare al proprio supremo arbitrio circa propri futuri ripensamenti, non avrebbe fatto altro che trasferirlo a te (che con la tua scelta usi e mantieni interamente il tuo arbitrio), e quindi, semplicemente, tu saresti diventato Dio !! Quindi l'altruismo assoluto è praticabile solo facendosi Dio.





Vedi, secondo me i rapporti tra l'egoismo e l'altruismo vanno regolati in un certo modo, cioè secondo il Principio Naturale del Bene, concetto cui ho superficialmente accennato all'interno dell'omonima discussione (andata quasi deserta) presente nella sezione Filosofia. Salutoni.

Salve Eutidemo. Bravo e grazie (anche se personalmente non rischio nulla, essendo privo di quello che - affettuosamente . chiamo "cagofono" (l'85% del traffico planetario su smartphone consiste in prodotti della defecazione)........ma, in chiave filosofica, la situazione mi sembra perfettamente giustificata.



Contingenze a parte, è chiaro che la comodità di ricevere a domicilio oggetti dei quali - oltretutto - rinunciamo consapevolmente il personale preventivo esame visivo (se non - forse - solo bidimensionale) - ha un prezzo.


Ovvero, se si vuol delegare ad altri scelte ed azioni..................ci si dovrà ben rassegnare a non vedere più in faccia coloro che forniscono (o promettono di fornire) prodotti e servizi, ma a fidarsi di "clic" e di pagamenti andanti a finire in mani oneste.

Salve Lou. Facciamo finta che sul libero arbitrio nessuno abbia espresso pareri, e che adesso tocchi a me.





Il libero arbitrio - se esistente - sarebbe la facoltà di una volontà mentale (quindi di un umano in grado di intendere e di volere) di effettuare una scelta che risulterebbe sempre limitata dalle circostanze ma mai impedita da una costrizione.





La volontà - nel caso il libero arbitrio non sussista - di converso e pedissequamente sarebbe quindi un processo decisionale umano consistente nell'effettuare una scelta sempre limitata dalle circostanze e costantemente determinata (influenzata, generata, causata, COSTRETTA e NECESSITATA) dalla catena di cause ed effetti situata esternamente al soggetto decidente ed "a monte" del processo decisionale stesso.





Chiarisco che la funzione volitiva consiste secondo me SEMPRE in una scelta (tra più opzioni oppure - a seconda dei casi - tra il voler scegliere di volere e l'astenersene).




Vedi, non ci siamo finora occupati della discriminazione tra le costrizioni e le limitazioni.


Premettiamo che le costrizioni sono ciò che ci impone di fare una certa cosa, mentre le limitazioni sono sono ciò che ci impedisce di fare ciò che vorremmo o che potremmo volere.


Riguardo alla costrizione, qui addietro è stato portato, purtroppo impropriamente, l'esempio dell'animale in gabbia. Ma l'animale non è costretto dalla gabbia a fare qualcosa, esso è semplicemente limitato dalla gabbia stessa nei confronti della propria "volontà" (in realtà, istintività) di uscirne.




La volontà umana è sempre limitata da qualcosa, indipendentemente dalla nostra "completa ed autogena" libertà di volere (il L.A. se esistente) o dai condizionamenti che costantemente la influenzerebbero in modo deterministico (nel caso invece il L.A. sia dato come inesistente).




Anche chi si credesse libero di volere (e sto parlando di volere, non di riuscire a fare, che è cosa ovviamente del tutto diversa !) tutto ciò che gli passa per la testa.......in realtà non potrà che trovar limitata la propria volontà a ciò che concepisce di volere, cioè a ciò che la sua esperienza, la sua memoria, la sua fantasia gli suggeriscono. La nostra gabbia è costituita da tutto ciò che conosciamo o riusciamo ad immaginare, mentre il resto del mondo resterà estraneo alla nostra facoltà di trovarci a volerlo.





A questo punto saprai ben tu risponderti se il L.A. esiste o meno. Salutoni.

Salve. Per niko : meraviglioso, magistrale intervento, il tuo. Grazie.





Per freedom : grazie anche a te per la profonda chiarezza. Inserisco  solo ancora miei commenti grassettati all'interno del tuo ultimo testo :

Citazione di: Freedom il 07 Gennaio 2021, 19:00:31 PM
Intanto ti ringrazio per le belle parole spese sul candore etico sentimentale. E per il citare la radice di tutto: la bontà d'animo. Primaria e straordinaria qualità umana. Per come la vede la parte di me dialettica ultrasintetica potremmo "chiudere" la sezione spiritualità e mettere il motto "Siate buoni e tutto conseguirà".    Ovviamente sto scherzando.

Quando tuttavia parli di "candore intellettuale" capisco quello che vuoi dire e non posso che dirmi d'accordo. Spesso fa più danni, nel mondo reale che siamo abituati a vivere e conoscere, un atteggiamento di inappropriato candore intellettuale che un sano cinismo, sempre intellettuale.

La cosa mi ha fatto riflettere e non poco!
Avrei concluso è che la spiritualità è uno spazio particolare, speciale dell'esperienza umana. E dunque soggetto a diverse priorità, diverse prospettive.

......................................................(omissis).......................................................................

E quindi, e vado alla conclusione, se il mio candore intellettuale comporta conseguenze negative non ne sono certo contento ma me ne devo assumere la responsabilità. (Ma il candore intellettuale consiste nell'applicare al raziocino (l'intelletto, la comunicazione) i moventi, gli impulsi, le concezioni derivate dal proprio personale modo di SENTIRE (NON di CAPIRE). Ora, nessuno è responsabile di ciò che sente, ma può esserlo solo di ciò che dice o che fa. Ciò che sente è frutto dalla psiche (per i non credenti) o dell'anima (per i credenti). Secondo te si può risultare responsabili di istinto ed inconscio (contenuti psichici) o di ciò che Dio avrebbe infuso in noi (l'anima) ?).

Prima di terminare solo un breve chiarimento su cosa sia (eventualmente correggimi se non ci ho preso) il candore intellettuale. "Un atteggiamento di innocenza (interiore, cioè appunto del proprio modo di sentire, più che di agire) che non porti a travisare la realtà ma a pagare (direi meglio : a subire) le conseguenze di un comportamento innocente, coerente, irreprensibile, trasparente, in una parola buono. Che tuttavia non causi danni agli altri (almeno nelle intenzioni) ma, eventualmente, solo a sé stessi.(Purtroppo il candore può risultare - come tutti i comportamenti - anche educativo, assumendo valenza che è spesso positiva ma talvolta può invece fuorviare dalla realtà chi lo consideri un esempio. Vedi il caso di figli allevati in nuvole di buonismo, i quali si troveranno più tardi esposti a ben diverse realtà relazionali extrafamiliari)..............................................................(omissis)..............................................................


E torno, e qua chiudo davvero, al tuo incipit che mi ha portato ad aprire il thread: <l'individuo - per natura - tende a privilegiare anzitutto la propria esistenza, poi - se avanzano tempo e risorse, l'esistenza degli altri. Questo si chiama appunto "egoismo naturale".>

Ecco io nego che sia questo l'atteggiamento giusto per un buon cristiano quale io cerco di essere.(Ma questo fa parte delle tue lecitissime scelte di coscienza. Parlando di fondamentale egoismo naturale io non ho certo affermato che esso risulti qualcosa di positivo, piacevole, moralmente elevato..........mi sono limitato ad effermare di essere convinto della sua esistenza e della sua preminenza). Nel Topic poi mi sono allargato e ho mostrato la convinzione che se tutti adottassimo questo comportamento (prima gli altri e poi noi) la civiltà migliorerebbe significativamente ma è solo una convinzione.(Vedi, l'oro è prezioso perchè è raro, non perchè sia utile. Se tutte le rocce del mondo diventassero oro, esso oro diventerebbe solo un imgombro da spalare a mare con dei bulldozer. Così funziona anche per le virtù, le quali rappresentano un valore solo se riferite a situazioni in cui viene lamentata la loro carenza. Una volta che ci fosse vitù dappertutto.....essa non si chiamerebbe più "bene" o "virtù", ma "normalità". Il "prima gli altri poi noi", se realizzato universalmente, avrebbe l'identico valore e gli identici effetti pratici del suo complementare "Prima il noi poi gli altri". GLI ALTRI - IN NOME DELL'ALTRUISMO - DIVENTEREBBERO SCHIAVI DEI NOSTRI BISOGNI MENTRE NOI - PER IL MEDESIMO MOVENTE - DIVENTEREMMO SCHIAVI DEI BISOGNI DEGLI ALTRI). Certamente non incontrovertibile e nemmeno decisiva ai fini del mio discorso.

Amichevoli saluti.

Salve freedom. Citandoti : "Quello che volevo "insinuare" (perdonami questo brutto verbo) è che, forse, il nostro sistema percettivo è molto più sensibile di quanto non appaia. E può "afferrare", almeno intuire, qualcosa di più della "comune" realtà. E dunque il non riuscirci non può essere una valida e condivisibile negazione di quanto ci sfugge.
E qui, e forse siamo in disaccordo, io non sarei così convinto sull'impossibilità di esperire "qualcosa in più". Certo siamo lontani dal "dimostrare"e dal "condividere"."



Credo quindi di capire che tu intendi affermare che la percezione umana non sia limitata alla sfera sensoriale.Ma qui sarebbe allora solo questione di termini. Tu, a quanto sembra, non fai distinzione tra percepire e concepire (distinzione nella quale io invece credo fermamente e che ho esplicitato anche all'interno di altre mie repliche a te).



Quindi tornerebbe il gioco la mia osservazione che qui ripeto : (Io affermavo : Si percepisce SOLO ATTRAVERSO I CINQUE SENSI !!......la parola giusta sarebbe SENSAZIONE INTERIORE, non PERCEZIONE !)  Tu affermavi : Ce l'hanno tutti? (La percezione del bello dell'altruismo). Secondo me sì.Quindi io chiamo PERCEZIONE il rapporto esclusivamente sensoriale con la "realtà", mentre chiamo invece CONCEZIONE il rapporto esclusivamente psichico o mentale della coscienza con il mondo della sensazioni interiori, delle emozioni, dell'ideatività creativa.........in una parola, con il mondo delle astrazioni. Tieni presente che "astratto" non significa "illusorio", "non vero", "inutile"............bensì solamente "non materiale". Salutoni.

Salve iano. Commento provvedendo ad inserire mie repliche in grassetto all'interno del tuo testo :

Citazione di: iano il 07 Gennaio 2021, 02:39:20 AM
Se si può partire da qualcosa per giungere logicamente al nulla , perché non si può partire dal nulla per giungere a qualcosa? (Che significa "giungere logicamente" ? Argomentare circa l'esistenza del nulla quale ente di partenza o di arrivo di un percorso logico........oppure dimostrare l'esistenza del nulla ?).
Da un punto di vista logico non c'è alcun impedimento e la nostra innegabile preferenza per un verso piuttosto che l'altro è dunque significativa.(Questo secondo te e forse altri. A mio parere il qualcosa (ente reale e concetto) ed il nulla (puro concetto irreale, astratto ed inesistente) rappresentano l'uno la negazione dell'altro, perciò non possono venir congiunti (all'interno della "realtà" o del ragionamento) da nessuna relazione di causa-effetto. Di essi (qualcosa piuttosto che nulla) si può solo argomentare separatamente poichè - appunto - tra i due concetti non può esservi relazione alcuna se non appunto, come ho detto. la reciproca incompatibilità).
Ma le cose stanno cambiando . Nella fisica moderna il nulla guadagna consistenza ("Annammo bene !", direbbe la Sora Lella) e il qualcosa diventa sempre più vago (nel senso che il numero di PURE TEORIE prodotte dalla scienza ha ormai da molto tempo superato il numero di DIMOSTRAZIONI da essa prodotte).
Impossibile , come logica vorrebbe , non considerarli complementari.("Complementari de che ?", direbbe la Sora Cecioni. Complementare è ciò che, unito ad altro, genera una terza cosa in sè diversa - per funzione e significato - dalle due cose prese separatamente. Se al qualcosa attacchiamo il nulla.....cosa mai otterremmo ??).
Uno non può esistere senza l'altro, e quindi logicamente uno vale  l'altro.(Non commento per carità di Patria).
La nostra preferenza in Occidente si è manifestata storicamente nell'orrore per la vacuità .
Si preferiva un universo uno, seppure non compatto.
Se si presentavano buchi si coprivano con eterea pezza.
Maxwell l'ha chiamata campo.
Einstein geometria dello spazio tempo, salvo poi ripensarci, quando si è reso conto che questa geometria possedeva una anima vibrante di onde gravitazionali, rievocando l'etere, senza nominarlo.
A farla breve , nei racconti degli scienziati il qualcosa e il vuoto sembrano scambiarsi continuamente il ruolo , come è logico che sia., vista la loro natura perfettamente speculare.
Siamo invitati dunque a cambiare le nostre preferenze , o meglio a non averne, se non per  necessità narrativa.
Così abbiamo accumulato diversi racconti dove qualcosa e nulla si scambiano i ruoli, funzionando tutti bene e dove forse il narratore più disinvolto è stato Newton.
La morale della favola è che dovremmo essere più disinvolti e meno seriosi nell'indagare il mondo coi limiti dei nostri attrezzi (su tale morale della favola sono perfettamente d'accordo |) riposti nella loro cassetta dove c'è tutto e niente.

Cordiali saluti.

Salve iano. Citandoti : "Noi siamo indipendentemente dal fatto che ci percepiamo , ma cambiamo nella misura in cui ci percepiamo".


Vista allo specchio (infatti la coscienza altro non è che uno specchio di ciò che siamo, il quale presenta la realtà a lati invertiti e nel quale quindi è raffigurato non ciò che siamo, bensì ciò che crediamo di essere)...........è così.


Nella "realtà" il concetto risulta appunto invertito in "........ma percepiamo nella misura in cui cambiamo".


Infatti solo il nostro cambiamente consente l'autopercezione; una nostra completa staticità produrrebbe infatti la cessazione di ogni effetto da noi percepibile (infatti la percezione - di qualsiasi genere) altro non è che la sensibilità agli effetti). Saluti.

Salve alexander: Preciso, inserendo mie grassettature all'interno del tuo testo :

Citazione di: Alexander il 06 Gennaio 2021, 20:05:11 PM
Buona sera viator


cit. Salve. Una cosa non ho capito : c'è qualcuno che voglia e possa spiegarmi in quale modo si può prendere una qualsiasi decisione senza essere influenzati dai propri contenuti psichici (istintuali, patologici od esperienziali che possano essere) ?.


Infatti non si può prendere. Ma influenzati non è necessariamente predeterminati. Con un esempio (scusa ma sono un maniaco degli esempi): non si può certo dipingere un quadro senza i colori, ma il dipinto realizzato non è semplicemente la somma dei colori. E' un esempio solamente, con i suoi limiti. Quel che voglio dire è che necessariamente siamo condizionati/influenzati dai nostri contenuti ma li elaboriamo anche, con esiti a volte imprevedibili.(ovvero, l'elaborazione infatti, quando abbia effetti imprevedibili, avrà tali effetti appunto perchè effettuata dalla psiche (l'inconscio istintuale o non istintuale). Quindi l'azione della psiche (cioè di un ambito esterno alla volontà) finirà sempre per condizionare la successiva, posteriore elaborazione consapevole (cioè la creduta ma inesistente libertà di scelta) effettuata dalla volontà che qualcuno potrà credere libera, mentre invece essa risulta sempre appunto condizionata da ciò che la "circonda").


cit.Secondo voi esistono persone prive di contenuti psichici orientanti e/o plasmanti in tutto od in parte le funzioni mentali, tra le quali ovviamente si collocano coscienzialità, raziocinio, volitività ?.


Credo che esistano individuo "microcefali" (non so se è il termine esatto) in cui questi contenuti sono estremamente limitati. E' chiaro che, in queste condizioni non possono certo esprimere delle scelte volontarie (questi vanno ovviamente esclusi dato che tu stesso dai per mancante in loro una compiuta (quindi "libera") volitività) (bisogna però anche valutare l'istintualità del corpo)(appunto : istinto che è presente ed attivo in qualsiasi processo decisionale sia nei minorati che dei normodotati che dei maggiorati psicomentali). Non sono in grado di dare una risposta certa. Ogni caso è a sé. Per me conservano la dignità di "persone", anche se incapaci di intendere e volere. Proprio perché incapaci di volere, e quindi di scegliere, i concetti di libertà e   dignità della persona sono importanti per garantire i loro diritti giuridici (e che c'entra la loro dignità di persone o di cittadini con il loro grado di libertà nel confronti di tutto ciò che può influire sulle loro decisioni ?).

Amichevoli saluti.

Salve. Una cosa non ho capito : c'è qualcuno che voglia e possa spiegarmi in quale modo si può prendere una qualsiasi decisione senza essere influenzati dai propri contenuti psichici (istintuali, patologici od esperienziali che possano essere) ?.




Secondo voi esistono persone prive di contenuti psichici orientanti e/o plasmanti in tutto od in parte le funzioni mentali, tra le quali ovviamente si collocano coscienzialità, raziocinio, volitività ?.

Salve Iano. Citandoti : "Non è neanche proibito pensare infatti che i computer siano intelligenti".

Ci mancherebbe altro ! Esattemente come il pensare che essi siano stupidi. Intelligere = "interconnettere, legare assieme, collegare".


A) Cosa ? Gli eventi, i fenomeni.......cioè connettere tra di loro cause ed effetti.




B) A quale scopo : riuscire a comprendere come comportarsi per sopravvivere (successo biologico individuale) e/o aumentare il proprio successo riproduttivo (successo biologico collettivo) e/o migliorare la qualità della propria condizione esistenziale (successo psichico personale nel miglioramento della propria soddisfazione).





C) Ottenibile in qual modo ? Vivendo, cioè possedendo un metabolismo e riproducendosi. Quindi procurardosi da sè l'energia da fonti non intelligenti (la chimica della vita),  utilizzando materia ed energia degli alimenti per rinnovare i propri componenti ed eventualmente autoripararsi, estromettendo rifiuti ed involucri ormai svuotati del loro contenuto utile, cercare e riconoscere il simile-diverso attraverso il quale riprodursi.





Per il momento l'intelligenza dei calcolatori è ferma al livello A). Per B) e C) i calcolatori non sono ancora autonomi. Quindi essi sono per il momento da considerare o troppo poco intelligenti o molto stupidi (e comunque esageratamente dipendenti dalla tutela umana). Saluti.

Salve freedom. Citandoti; "Inoltre le mie parole possono sembrare ingenue, stucchevoli e melense come sembra rilevare Viator quando qualifica il mio atteggiamento definito come "commovente candore intellettuale". Magari qualcuno pensa che sia uno sprovveduto ma è il mio stile, la mia cifra".Salve freedom.


Ricordo l'ormai abbandonato motto commerciale di una famosa marca di biscotti. Recitava : "Bontà, prima virtù". Ecco la semplice, ovvia incanazione del bene : nulla vale più della bontà d'animo, della sincerità, dell'innocenza (in una parola, del candore, il quale è l'opposto della malizia) poichè tali valori sono quelli che permettono di scusare, assolvere e persin nobilitare qualsiasi comportamento. Il fatti se il candore è valore positivo a livello etico-sentimentale esso, applicato all'intelletto, resta certamente positivo eticamente, ma purtroppo produce solo guai se applicato alla descrizione delle realtà ragionate. La ragione è che esso candore intellettuale ha la tendenza a ribaltare la realtà stessa, dandole una interpretazione tendenziosa in favore della propria sensibilità personale (pregiudizialmente buonistica e quindi virtuosa ma - ahimè - non precisamente neutrale).


Quindi il mio giudizio circa il tuo "animus" non intendeva certamente "prenderti le misure" dal punto di vista intellettivo ma solamente collocarti all'interno di un certo ben preciso campo folosofico-ideologico. Saluti.

Salve freedom. Sono lieto di essere risultato utile alla discussione. Intervengo attraverso miei commenti grassettati che inserisco nel tuo testo di apertura che qui sotto provvedo a sottolineare :


L'idea di scrivere questo thread la devo all'amico Viator che, commentando il thread "E' una questione di percezione" cita l'egoismo naturale in questi termini: <l'individuo - per natura - tende a privilegiare anzitutto la propria esistenza, poi - se avanzano tempo e risorse, l'esistenza degli altri. Questo si chiama appunto "egoismo naturale".>

Sembra la cosa, scusate il gioco di parole, più naturale del mondo. Non voglio certo negarne la veridicità tuttavia mi sento di poter affermare che è la causa prima del male del mondo. Perlomeno di quello che dipende dal'umanità (Corretta precisazione. Infatti il male in natura non esiste). Non è forse ciò contro cui si è battuta una delle più grandi utopie della storia dell'umanità, il comunismo? (Certo, appunto. L'utopia che vuole combattere la natura. Noi siamo figli della natura e come tutti i figli dipendiamo dal genitore ma vorremmo renderci indipendenti da lui perchè il genitore impone delle regole che non comprendiamo e – soprattutto – "non ci piacciono" (ma che, scherziamo ? Siamo noi figli a sapere in che modo deve e può funzionare il mondo !). Individuandone, implicitamente, il motivo principale dei problemi del mondo? (Appunto, all'utopia egualitaria non è fregato niente di considerare – prima di ogni altra cosa – le ciniche regole genitoriali. Pressata dalle esuberanti urgenze umane di cambiare il futuro, non si è occupata troppo di analizzare l'origine di certe regole genitoriali).

Non afferma la stessa cosa, ma più compiutamente e dunque a raggio ancor più vasto, la religione cristiana quando sostiene che bisogna amare gli altri più di sè stessi? (e più avanti commenterò tale – a parer mio – grottesco ed assurdo aspetto).

Il comunismo non ce l'ha fatta (oddio a Cuba stanno ancora battendosi ma è rimasta veramente l'ultimissima fiaccola accesa) e il cristianesimo, tranne alcune eccezioni per lo più di singoli individui, è ancora molto, molto distante dalla meta. (il cristianesimo come oggi incarnato dalla Chiesa si è parecchio "modernizzato" : ai proclami cartacei o vocali di amorevolezza, eguaglianza, spiritualità, trascendenza.......ha affiancato una prassi di indispensabile, inesorabile adeguamento al correre dei tempi il quale adeguamento, prima che il "sistema religioso" crolli, lo rivolterà come un calzino). Il comunismo sperava di farcela per buon senso e ragione (strumenti umani ahimè presuntuosi ma assai limitati) (con il supporto del proletariato ), il cristianesimo (anche) con l'aiuto di Dio. (...con l'aiuto di Dio nella speranza, con l'aiuto di Concordati e della politica internazionale, nei fatti).

Ma al netto di quello che oggi non si può considerare un successo non rimane forse valida l'opzione che è solo, in una parola, l'altruismo che può salvare l'umanità? (vedere mio commento un pò qui avanti).

Ah, ma la natura umana lo impedisce! Direbbe Viator e non solo lui. (lo dico, lo dico e lo confermo).

Ma la natura umana, sotto questo punto di vista, è sbagliata e va superata. (certo che secondo i figli-uomini, come commentavo sopra, la natura che la natura stessa ha attribuito all'uomo (cioè l'egoismo naturale) è sbagliata ! Quasi tutto quello che c'è in natura e che riguarda l'uomo è sbagliato secondo i desideri umani ! L'egoismo, l'ineguaglianza, le disgrazie naturali, la morte, la sofferenza.........migliaia di aspetti del mondo non ci soddisfano ed andrebbero modificati, allontanati, eliminati. La verità è che l'uomo non riesce a sopportare di dover sopportare ciò che lo ha fatto (la natura) e vorrebbe sostituirlo con qualcos'altro di artificiale, di ideato e costruito dall'uomo stesso. Si chiama delirio di onnipotenza.........persino quando si occupa di altruismo !!!. Comunque noi certamente abbiamo il diritto di tentare di cambiare ciò che non ci piace. Ci mancherebbe ! Non facciamo che quello ! Altra cosa è il riuscirci senza impiegarci – che so – un mezzo milione di anni).

Pensate, anche solo per un momento, se ognuno di noi si occupasse solo della felicità altrui e ignorasse completamente la propria. (Perdonami ma il tuo candore intellettuale qui si fa commovente : Se tutti diventassimo di colpo altruisti avremmo che proprio nessuno si farebbe i fatti propri (sarebbe costretto a fare solo i fatti degli altri) ma che i fatti miei o tuoi li farebbe appunto qualcun altro al posto nostro (non sappiamo però se meglio o peggio di noi stessi). Passeremmo la vita circondati da insopportabili sconosciuti che ad ogni piè sospinto vorrebbero aiutarti e soprattutto presumerebbe di sapere cosa serve a te per essere felice. Ma per piacere !!).

Invoco la matematica e concludo: succederebbe che decine, forse centinaia di persone (quelle con le quali interagiamo e non solo loro) si occuperebbero della nostra felicità. Ognuno sarebbe servito da un numero esagerato di assistenti al proprio benessere. (Ho appena commentato tale oscena prospettiva).

Troppo difficile o addirittura troppo facile? Bè l'alternativa è rimanere, chi più chi meno, un bruto. Perché quello mi pare che noi siamo. No? (Mah, non saprei : "bruto" è qualifica umana che, se estesa alla totalità umana, perde del tutto il proprio significato. Se tutti gli umani sono dei bruti, tutti i bruti sarebbero umani. Vedi tu). Forse se abbiamo tutto quello che ci occorre possiamo anche simulare una o più virtù. Ma togliamo qualche elemento, soprattutto quelli che sottendono al soddisfacimento dei bisogni primari et voilà: cinquemila anni di civiltà umana a ramengo. (Beh, tutto, primo o poi, va a ramengo. Non si capisce perchè la "civiltà umana" (o disumana) dovrebbe risultare esente dagli effetti del primo principio della termodinamica. Solamente i credenti pensano che tale principio fisico non riguardi certi aspetti di loro stessi). Provare per credere!


Amichevoli saluti.