Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2019, 09:19:16 AM
Neppure per sogno: il vero ateo ha una concezione del mondo che esclude l'indifferenza rispetto ai massimi sistemi. E tale indifferenza viene esclusa anche dai minimi sistemi della vita quotidiana, a causa dell'invasività dei teisti nella loro vita.

Ecco che (come previsto) a forza di considerare l'ateismo un "ecumenismo" con i suoi dogmi assiomi monoteistici, siamo arrivati a parlare del «vero ateo»; che ci siano dunque dei «falsi atei» o forse "apostati" che scandalosamente non siano anche anticlericali, quindi "eretici" rispetto all'ateismo autentico, quello puro dell'orto-dossia (secondo quali testi "sacri"?)?
Secondo me, l'indifferenza nei confronti di una trascendenza ritenuta inesistente è da non confondere con l'indifferenza verso un'immanenza di pratiche sociali (ed economiche, come si diceva) che hanno ben poco di filosofico: la prima ha molto a che vedere con l'ateismo filosofico in sé, la seconda (che spazia dal simbolo in classe alla dichiarazione dei redditi) appartiene ad un altro piano (l'ignavia sociale e l'anticlericalismo sono due pratiche sociali possibili per un ateo, basta chiedere in giro o su un forum; poi, indubbiamente, ognuno può classificare gli atei a piacimento, ma scomodare addirittura "verità" e "falsità", mi sa molto di "cameratismo", e un cameratismo basato su un "criterio negativo", all'atto pratico, inevitabilmente si sfalda in modalità d'affermazione differenti, come questo topic dimostra).

P.s.
Per capire se il crocifisso nelle aule indottrini davvero i giovani o meno, mi permetto di insistere, basta entrare in un'aula e/o chiederlo a loro e/o verificare l'efficacia del presunto influsso: scopriremo che la prassi giovanile falsifica la teoria "adulta" dei clero-fobici (e, soprattutto, che buttare nello stesso calderone la prassi comunicativa del crocifisso e la prassi finanziaria del clero, leggendo la prima solo alla luce della seconda, fa certamente la gioia della militanza oppositiva, tuttavia dovrebbe potrebbe esserci anche un velato retrogusto di disappunto ermeneutico per aver mischiato tutta l'erba altrui in un fascio da buttare nel rogo rassicurante della "severa precauzionalità" per scaldare la propria "trascendenza").

Citazione di: Ipazia il 16 Ottobre 2019, 21:43:39 PM
Mi stupisce che un sí acuto fenomenologo non abbia colto i tre elementi di truffa confessionale contenuti nella legge 8 per mille a favore della non dichiarata religione di stato.

Onestamente ne so molto poco di dichiarazione dei redditi e mi fidavo che l'opzione di devolverlo allo stato fosse autentica; quali sono i tre elementi truffa?

Citazione di: Ipazia il 16 Ottobre 2019, 21:43:39 PM
A cui si aggiungono partite ingenti quali il concordato (sostentamento del clero cattolico) e gli insegnanti di religione sul groppone di tutti i contribuenti indistintamente.

Questi rientrano, come dicevo, nei problemi per me non apparenti, meritevoli di dibattitco sociale e politico (non simbolico) chiamando in causa più lo stato(/noi) che elargisce, piuttosto che chi se ne approfitta ghiottamente.

Citazione di: Ipazia il 16 Ottobre 2019, 21:43:39 PM
E nella sua lotta di liberazione respingere anche il simbolo del partito confessionale che la munge. Simbolo che anche sul piano filosofico, antropologico e persino teologico (come pure gli islamici, una volta tanto a ragione, sottolinearono) qualche problemino lo pone.

Respingere il finanziamento al clero non credo comporti necessariamente respingere il simbolo della religione finanziata (è certo legame possibile, ma volevo evitare assolutizzazioni tipo "se x allora y"): il dovere morale dell'otto per mille alla chiesa non è argomenento didattico inculcato nelle scuole (se non sbaglio) e in quel contesto formativo una sbirciata ai valori religiosi del cristianesimo (e delle altre religioni), soprattutto quello originario (da storia delle religioni, da distinzione Cesare/dio, etc.) in cui non si parla di sostentamento statale del clero, credo possa fare più bene che male (opinione mia; anche perché quel simbolo, nelle scuole, non credo parli ai ragazzi di economia... avranno tempo per approfondirne le ricadute mondane e quindi maturare laicamente).

Citazione di: Ipazia il 16 Ottobre 2019, 18:11:26 PM
In Italia la laicità é in totale sofferenza; basti pensare ai 6 miliardi e rotti di finanziamento annuo del clero cattolico estorti coattivamente anche a chi cattolico non è, per capire quanto pesante sia, anche in termini materiali quel simbolo.

Non confonderei i soldi che il governo esige dal cittadino con quelli che non esige dalla chiesa: i primi sono un un costo diretto per il cittadino, il secondo piuttosto indiretto (e con l'otto per mille non si è costretti a finanziare la chiesa). In che senso c'è quindi estorsione coattiva dalla chiesa a scapito dei non cattolici? Se poi si vuole proprio trovare un colpevole, bisognerebbe forse chiedersi se, in un contesto istituzionale, abbia più senso una crociata contro chi chiede l'elemosina o contro chi gliela dà: la chiesa tiene sotto il suo giogo coattivo lo stato (come?) o è lo stato che dovrebbe (auto)limitarsi eventualmente ad un sussidio economico più modesto e... "simbolico? Certo, "lo stato siamo noi", tuttavia se noi siamo già troppo impegnati a polemizzare sul crocifisso... secondo me, se il laicismo vuole progredire rapidamente deve anzitutto saper scegliere dove orientare le sue attenzioni (anche se, culturalmente più che istituzionalmente, mi pare si stia comunque andando in quella direzione: più che «in totale sofferenza», che sembra rimpiangere una salute ormai passata, direi che la laicità «non è mai stata meglio», considerando com'era la nostra cultura un secolo fa, per quanto la strada da fare sia ancora lunga). Distinguerei quindi il peso economico della chiesa (problema reale che sottoscrivo) dal peso simbolico del crocifisso in classe (falso problema; dimostrazione: proibendo il crocifisso il suddetto problema reale non verrebbe minimamente intaccato e in questo senso è il caso di saper distinguere i simboli dalla vita pratica ed economica).

Citazione di: Ipazia il 16 Ottobre 2019, 18:11:26 PM
Tale "pesantezza" dimostra la velleità di una distinzione manichea tra ateismo filosofico e militante, fatto salvo che ognuno é libero di suicidarsi come vuole. Ma il suicidio non è la condizione normale della vita, neppure di quella trascendentale dello spirito. Spirito ateo compreso.

Tanto sul piano filosofico che sociopolitico che "bassamente" materiale le motivazioni atee confliggono con la pretesa cattolica di affiggere i suoi simboli in luoghi simbolici della vita pubblica.

Eppure uno degli "atei suicidi" potrebbe avere qualche dubbio sull'universalità monoteistica delle presunte «motivazioni atee» ed osservare che quel conflitto, al netto della distinzione cruciale fra il poter-appendere e il dover-appendere, richiama un antagonismo che non è conseguenza logica e necessaria, fino a prova contraria, dell'esser ateo (siamo già all' «atei di tutto il mondo, unitevi» e c'è già censura per la voce delle "minoranze atee"? Oppure l'ateismo è un criterio letteralmente "negativo" e quindi dà spontaneamente adito a pluralità di "affermazioni" possibili? Essere samurai dell'anticlericalismo o ronin della propria ragione? A ciascuno il suo...).


P.s.

Citazione di: Lou il 16 Ottobre 2019, 18:15:31 PM
Mi pare che un'aula, in uno stato laico, non sia concepibile come un ambiente architettonico  quale ricettacolo di altarini votivi e sfilate di simbologie confessionali, religiose, politiche, ideologiche. [...] trovo del tutto fuori luogo fare delle pareti di un'aula scolastica l'ennesimo spazio di proliferazione simbolica ( poi se è uno sugli altri mi pare un tantino una forzatura).

Chiaramente non proponevo di appendere solo simboli religiosi (v. elenco esemplificativo), ma di appendere anche loro come simboli culturali o persino solo nozionistici ("nozioni" di storia delle religioni, se vogliamo), proprio per spogliarli della presunta aura "indottrinatoria" e autorevole per farne elemento didattico di riflessione (plurale, laica, non dogmatica, etc.). Ciò non toglie che prima di comprare un nuovo feticcio da appendere, sia prioritario fare manutenzione strutturale e garantire habitat didattici salubri alle generazioni del futuro prossimo.

Citazione di: Jacopus il 15 Ottobre 2019, 20:59:55 PM
I discorsi sulla moltiplicazione dei simboli da appendere sono assolutamente poco seri e forieri di discussioni infinite.

Lungi da me il voler innescare «discussioni infinite» (per quanto la filosofia ne sia, a suo modo, un eloquente esempio), ma non posso non dirmi molto incuriosito da questa tua affermazione; in che senso reputi quei discorsi «assolutamente poco seri»?
Lascerei da parte per ora la bandiera italiana, che è il simbolo normativo che rappresenta le leggi coercitive che regolano la vita nello stato, quindi non è un simbolo solo culturale e/o ideologico, ma soprattutto di potere vigente; potere senza asterischi o deroghe o eccezioni: in Italia vige la legge italiana e non è questione di opinioni o credenze personali; non c'è dunque minimamente paragone con le "regole" del cristianesimo (facoltative, non coattive, etc.). Più che ragionevole e (tauto)logico quindi che uno stato appenda la sua bandiera nei suoi edifici statali; tuttavia qui il tema mi pare sia soprattutto un altro.
Parlando di scuola, dov'è la poca serietà nel prospettare un aumento di simbologia eterogenea appesa alle pareti (non insisto ulteriormente sui limiti semiotici di tale modalità comunicativa)? Se fossimo in un'aula di storia delle religioni, sarebbe serio appendere differenti simboli religiosi? Se non è possibile avere un'aula per ogni materia, non è allora serio che i simboli di differenti discipline convivano sulle medesime pareti?
Potremmo lasciare una parete alla lavagna e dividere le altre tre (o più) per macro-aree (letterario-umanistica, matematico-scientifica, artistico-tecnica), o semplicemente appendere, secondo gli spazi disponibili, la tavola degli elementi, simboli religiosi, mappe sul networking, formule di economia, poesie e spartiti musicali, proiezioni ortogonali, quadri, etc. Comprendo che a ciò si possa preferire esteticamente delle ordinate pareti monocromatiche, non sovraccariche di elementi disparati (in un caotico bazar di stimoli sensoriali e cognitivi), ma ciò che non colgo sarebbe eventualmente, al di là del gusto estetico, la suddetta "non serietà" di prospettare una tale abbondanza simbolica in un'aula.

P.s.
Se approviamo che lo stato consenta che si vendano per scopi commerciali o cultural-divulgativi spazi pubblicitari sulle pubbliche piazze e strade (con manifesti che spaziano dal gaypride alla "lavanda dei piedi"), perché nelle pubbliche scuole dovrebbe regnare la "serietà" della sterilità di pareti immacolate, pur di salvaguardarle dal dare spunti religiosi (come se i ragazzi non avessero altre fonti informative pubbliche)? Tali spunti non risulterebbero certo omologanti, dal momento che i simboli sarebbero più d'uno e quindi di religioni differenti; a dirla tutta, tale pluralismo è uno dei grossolani cavalli di battaglia degli atei per falsificare ogni monismo religioso, dubito si avrebbe dunque un effetto di "indottrinamento multiplo", anzi, forse si spingerebbe i giovani alla multiculturalità e al senso critico (prodromi del laicismo) senza nemmeno farsi dei nemici imponendo divieti "laicamente oscurantisti".

Citazione di: baylham il 15 Ottobre 2019, 15:47:43 PM
Allora possiamo discutere dell'obbligo di apposizione di un simbolo religioso all'interno di una classe, scuola indipendentemente dal teismo-ateismo?

Direi che possiamo e forse lo stiamo già facendo: nel riflettere sulla questione, credo che alcuni di noi non si pongano il problema filosofico dell'aderenza ai dettami delle proprie credenze religiose (o non religiose), ma solo della legittimità o meno di tale simbolo (e se per caso un ateo e un credente si trovano in accordo su questo tema, non credo sia una vergogna per nessuno dei due).

Citazione di: baylham il 15 Ottobre 2019, 15:47:43 PM
non c'è un motivo giusto, valido per cui uno Stato debba imporre l'obbligo di un simbolo religioso in un edificio pubblico

Concordo, infatti non sono né a favore dell'obbligo né a favore del divieto, ma a favore della possibilità di scegliere se e cosa appendere.

Citazione di: baylham il 15 Ottobre 2019, 15:47:43 PM
Se gli studenti della scuola, classe decidono autonomamente, senza alcun obbligo, di apporre i loro simboli religiosi sulle pareti della scuola, aula ,per me sono liberi di farlo.

Concordo anche qui, infatti

Citazione di: Phil il 04 Ottobre 2019, 12:53:18 PM
si potrebbe persino lasciare autonomia alle scuole nel far votare democraticamente ai genitori degli iscritti cosa (e se) appendere nelle classi

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2019, 21:38:42 PM
La pratica sociale religiosa costringe pure l'ateo a scoprirsi animale sociale oltre che filosofico.
[...]
L'antiteismo, o meglio anticlericalismo, non è, purtroppo, nell'ambito delle società oberate da elementi teocratici, un optional filosoficamente eliminabile per la comunità (suo malgrado) degli atei. Abbondando in Italia le crociate cattoliche, non possiamo noi atei limitarci a fare Accademia.
[...]
Molti atei possono ignorare la coazione dei precetti religiosi finché quella coazione non li tocca personalmente e allora l'a diventa anti.

Questo nesso anticlericalismo-ateismo non è affatto una necessità sociale dell'ateo, ma solo una possibilità; dimostrazione pratica: correggimi se sbaglio, ma il comun denominatore sociale fra te, me, baylham, etc. non è che siamo atei quindi anticlericali (almeno io), ma solo il fatto che siamo atei. Pensare che il mio sia un ateismo d'accademia, che si scolla dalla socialità finché non viene coinvolto in prima persona è un passo falso: sempre restando in topic, se ci fosse un referendum per proibire il crocifisso in classe, e "noi atei" andassimo a votare, sei sicura che almeno uno fra noi (senza fare nomi...) non voterebbe per il «no»?
Se lo facesse non avrebbe certo rinnegato il suo ateismo (giusto?), ma verrebbe classificato dai suoi "compagni atei" come non anti-clericale, se non "traditore" o peggio. Eppure magari ha solo pensato, fuori da polemiche, faziosità e "anti" vari, che quel crocifisso possa eventualmente fare più bene che male e che non bandirlo è forse il primo passo per poter poi appendere anche altri simboli (per quello che possa mai valere la cartellonistica delle pareti scolastiche...) e in fondo meglio uno spunto di riflessione in più (non considerando il crocifisso capace di miracolose lobotomie irreversibili) che uno in meno.

Riprendendo inoltre il tuo esempio:

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2019, 21:38:42 PM
Quando il teista dice:"Dio proibisce il divorzio", l'ateo filosofo risponde: "Va bene, non divorziare". Ma quando il teista dice "Dio proibisce anche a te di divorziare", l'ateo filosofo si ritrova scaraventato nel sociale e se vuole divorziare deve prendere le sue brave contromisure sociali

Tuttavia la contromisura scelta ragionata di opporsi al divieto di divorzio, si basa necessariamente sull'ateismo? O meglio, riformulo: sono a favore del divorzio (supponiamo) per antagonismo verso la chiesa, perché sono ateo, o solo perché la mia ragione non mi rende concorde con chi lo vieta, a prescindere se sia lo stato, la chiesa o altri?

Di nuovo: l'ateismo non ha valori preconfezionati, significa solo non credere in dio; pensare che gli atei interpretino le situazioni allo stesso modo o che abbiano tutti i medesimi valori o, peggio, debbano essere per forza tutti anticlericali e combattere coesi e omologati le anti-crociate, non rende minima giustizia alla pluralità di prospettive sviluppabile da una base atea (se ti fidi, da oggi, puoi dire di aver conosciuto almeno un ateo che non è anticlericale, che non voterebbe per l'abolizione del crocifisso in aula e che se un giorno rifletterà sul divorzio non baderà minimamente all'opinione in merito né della chiesa né degli altri atei... già, non ci sono più gli atei di una volta...).

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2019, 20:09:33 PM
I due termini restano disgiunti in un dialogo platonico dentro l'Accademia, ma appena si esce per recarsi nell'agorà i due termini si avvicinano pericolosamente e l'ateo che incontra una processione di invasati con la clava ben eretta e lo stregone a reggerla per portare panini a Eliana Englaro si trova, suo malgrado, a dover transitare dalla teoria alla prassi. Del resto, ateismo e filosofia della prassi sono cresciuti tenendosi per mano.

Proprio il passaggio dalla filosofia alla prassi sociale rivela la natura intima di negazione dell'a-teismo: non è una posizione propositiva, non ha comandamenti, nemici giurati (a differenza dell'anti-religiosità), etc. infatti nel momento in cui un ateo incontra quella carovana di "clave" (conclave?) o altre manifestazioni di religiosità, non conta cosa nega (dio) ma cosa afferma (la propria visione del mondo): gli atei Ipazia, baylham, Phil, etc. potrebbero avere anche reazioni differenti o persino opposte, senza rinnegare per ciò il rispettivo ateismo (qui concordiamo, credo). Lo stesso accade, come dimostra questo nostro dialogo, quando degli atei si confrontano sul tema del crocifisso: gli atei anti-religiosi si separano (prima nella prassi di pensiero, poi eventualmente nella prassi sociale) dagli atei non anti-religiosi, falsificando sia il senso comune che li vede superficialmente come equivalenti, sia quel pensiero militante che vede la prassi anti-religiosa come unica esplicazione sociale della filosofia atea (o devo preoccuparmi che anche fra gli atei ci siano eretici ed inquisitori?).

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2019, 09:30:41 AM
E' insensato ridurre teismo e ateismo alla dimensione teoretica filosofica.

Siamo nella sezione «attualità», quindi te lo "concedo" e non ne traggo le conseguenze filosofiche; mi limito ad osservare che è come affermare che sia «insensato» ridurre il teorema di Pitagora alla dimensione matematica (fatta di triangoli, angoli, numeri, etc.). Fermo restando che non ignoro la percezione sociale "volgarizzata" sull'ateismo, pur non sentendomi in dovere di supportarla.

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2019, 09:30:41 AM
verità neolitiche ancora assai vitali che non distinguono, com'è nella realtà delle cose umane, la filosofia dalla sua applicazione pratica, utilizzando i simboli come clave.

Se le verità neolitiche non distinguono la filosofia dalla sua applicazione pratica, anche gli atei devono per forza alimentare tale indistinzione (nella sezione «attualità» o altrove)? Le "clave" del cristianesimo (ricordo che qui non parliamo dell'Isis), se sono crocifissi appesi in luoghi dove sono ignorati come carta da parati, necessitano davvero un dibattito tematico che prende politicamente il posto di questioni più serie e meno simboliche?
La «realtà delle cose umane», oltre ad essere studiata, va sempre assecondata o è possibile una pratica di pensiero (ateo o altro) che può partire proprio dalla distinzione (seppur non alienazione) fra piano della comprensione del reale (dio sì / dio no) e piano delle conseguenti dinamiche sociali? Chiamare uno degli effetti possibili (anti-religione) con il nome di una delle cause possibili (ateismo) non è una leggerezza eccessiva?

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2019, 09:30:41 AM
Guardare la pratica, Phil: l'hai detto pure tu.

Ciò che intendo è di soppesare la pratica in base al suo contesto, ma non in modo indiscriminato, confondendo la pratica di pensiero ateo (teoresi) con la pratica sociale dell'antagonismo religioso. L'ateismo, fino a prova contraria, non ha una sua pratica sociale che va tutelata (a differenza delle religioni), se fosse un culto andrebbe forse difeso nelle sua necessaria ritualità pratica, ma essendo solo una negazione teoretica (argomentata, etc.) il suo piano pratico è tutto interno al pensiero. Almeno se consideriamo la differenza (perdona la ripetizione, ma sembra che non riesca a spiegarmi) fra negazione ("a") e opposizione ("anti"), fra il dire «quello non è vero» e «quello è male e va rimosso», etc.
Certo, nulla vieta che l'ateo si opponga alla religione, tuttavia, non può farlo solo in quanto ateo o perché ciò è conseguenza necessaria del suo ateismo, proprio come (riprendo i due esempi banali) quelli che non praticano sport o non sanno leggere-scrivere non devono necessariamente sabotare tapis roulant o bruciare libri. Se fossero costretti a fare sport o ad imparare a leggere, la loro ribellione avrebbe senso perché si parla di una "pratica non di pensiero": fare sport/non fare sport, leggere/non leggere; qui si parla invece di credere/non-credere per cui è difficile, se non improbabile, che qualcuno riesca a costringermi a credere a qualcosa (forse usando tecniche di ipnosi, psicofarmaci, etc. ma non certo appendendo un oggetto a un muro).
Insisto su questa distinzione poiché mi sembra di riscontrare una certa vergogna sociale nel dichiararsi anti-religiosi, per cui forse ci si definisce atei perché suona più politicamente corretto e perché nell'uso "volgare" del linguaggio, i due termini sono molto spesso sinonimi (per quanto, in filosofia, sia una distinzione persino banale da rilevare).

Citazione di: baylham il 14 Ottobre 2019, 01:13:01 AM
Ho utilizzato il termine difendere, ma essere, affermare, sostenere sono dei sostituti equivalenti.
Tu stesso sostenendo la tua posizione, argomentando a favore della tua tesi, la stai difendendo.

«Equivalenti» con una tonalità piuttosto differente, se non persino divergente: di-fendere significa tenere qualcosa al sicuro dal contatto altrui, mentre argomentare significa di-mostrare, esporre ovvero mettere fuori a disposizione degli altri (che possono confutare, concordare, aggiungere, etc.).
Anche nello sport si parla di attacco e difesa, ma quando argomentare diventa uno sport, secondo me, si perde l'onestà intellettuale di poter ammutinare le proprie tesi iniziali per accogliere gli spunti e le correzioni altrui; nello sport c'è infatti rivalità e agonismo, mentre nell'attività di pensiero collettivo, nel dialogo, per me non si vince e non si perde, ci si spiega e si impara (salvo ridurre il discorso a pratica sofistica, ma non credo sia il nostro caso qui).

Citazione di: baylham il 14 Ottobre 2019, 01:13:01 AM
Se fossi intimamente ateo, per onestà, difenderei il mio collo per liberarlo da ogni simbolo.

Giustamente, ma così facendo non difenderesti il tuo ateismo, che (correggimi se sbaglio) non si basa né dipende su cosa indossi al collo, ma difenderesti altro: la tua libertà di vestirti, di scegliere simboli da indossare, etc. tutti valori che possono fondarsi anche su un pensiero che non sia necessariamente ateo (infatti anche i colli dei cristiani sono liberi di scegliere).

Citazione di: baylham il 14 Ottobre 2019, 01:13:01 AM
Se Dio esistesse non avrei alcuna ragione per negarne l'esistenza e per esserne a priori oppositore.
Semplicemente Dio sarebbe una parte di un sistema più ampio che lo comprende, di cui non avrebbe il controllo: uno in più che non sa perché è al mondo e che cosa ci sta a fare.

Ciò non dipenderebbe forse dal tipo di esistenza di cui godrebbe tale (improbabile) divinità? Finché non si manifesta non possiamo anticipare nulla sulle sue modalità di esistenza, sul suo esser-parte, etc.

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2019, 17:18:08 PM
non è possibile unificarci a forza

Oggi non credo sia più possibile unificare nessuno solo appendendo un simbolo sulle pareti, proprio perché quel simbolo non ha forza comunicativa (soprattutto nelle aule); come dicevo, il valore (e l'efficacia) del simbolo non sta forse anche nel contesto di esposizione e nell'elaborazione che riceve dal destinatario? Davvero quel crocifisso è oggi indice di una "unificazione forzata", piuttosto che del proprio declino semantico?
Ribadisco di non essere personalmente favorevole né all'obbligo del crocifisso né al suo divieto, ma anche che, secondo me, è un falso problema che non coglie nel segno del dibattito sul laicismo (evito ripetizioni).

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2019, 17:18:08 PM
mettere un crocifisso in una istituzione laica, addetta alla crescita e alla maturazione critica degli studenti, a me personalmente da il voltastomaco

Sperando di lenire un po' il tuo disagio "di pancia", ti dico che secondo me la crescita e la maturazione degli studenti non è minimamente fuorviata o plagiata da quel simbolo: come ricordavo, proprio sotto quel simbolo loro studiano teorie ed autori che confutano proprio il cristianesimo, vengono spiegate leggi e scelte sociali che promuovono ciò che per quel simbolo rappresenta invece il peccato (divorzio, contraccezione, etc.). La maturazione delle nuove generazioni contestualizziamola nella società attuale (non in quella in cui siamo cresciuti noi "vecchi"): una società sempre più laica, con sempre più atei e sempre meno vocazioni, sempre più mercanti nel tempio e sempre meno fedeli nelle chiese (salvo Natale, Pasqua e sacramenti, il che la dice lunga...).

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2019, 17:18:08 PM
In questo senso l'ateismo non attacca il crocifisso in sè, ma il crocifisso posto in un luogo pubblico

Un ateismo che attacca non è solo ateismo, almeno secondo me (questo anche in risposta @Ipazia): l'ateismo filosofico riflette e quando diventa prassi, se attacca non è più solo ateismo ma ha dell'altro che bolle in pentola, che andrebbe chiamato con il suo nome, proprio come la teologia, nel momento in cui scende in politica non è più solo teologia. La pratica dell'ateismo in sé, come la pratica della religione cristiana in sé, non comporta necessariamente l'aggressione o addirittura la rimozione del diverso. Notoriamente il cristianesimo, nella sua versione secolarizzata, ha fatto azioni che vanno oltre la dottrina cristiana; se l'ateismo prende spunto da tale incoerenza verso i propri principi fondanti, come alibi per fare altrettanto, oppure giustifica le proprie pulsioni "adolescenziali" con «non ho sparato io per primo», forse dovrebbe chiedersi da quale pulpito critica poi le religioni e le altrui incoerenze (è stata smascherata da tempo la fallacia secondo cui «due torti fanno una giustizia»). Un pensiero ateo davvero filosofico non dovrebbe, per me, cercare rancorosa vendetta con i "discendenti culturali" degli inquisitori, ma dimostrarsi pratica di pensiero più coerente e matura rispetto a quella da cui si vanta di essersi emancipata.
La lotta in cui la "vecchia guardia" crede ancora è politicamente strumentalizzabile oltre che filosoficamente inattuale, mentre le nuove leve danno già per scontato che i simboli e le dinamiche semiotiche che contano non siano certo sulle pareti dell'aula: la loro realtà semantica è fluida e dinamica, mentre noi "vecchi" siamo ancora con il naso all'insù a venerare o a polemizzare su bandiere e simboli "forti" (ignorati, se non erro, persino dalle leggi sul copyright).

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2019, 17:18:08 PM
che fa subito presupporre che vi siano cittadini di serie A e di serie B, con tutto ciò che ne discende in termini di "familismo", "clientelismo", "due pesi e due misure".

Questo dualismo è ancora applicabile ai posti in cui è esposto il crocifisso? Scuole, tribunali, etc. danno davvero la precedenza ai raccomandati dal clero rispetto ai raccomandati dai laici? La vendita delle indulgenze si è davvero "evoluta" in vendita delle supplenze o delle udienze?

Citazione di: baylham il 13 Ottobre 2019, 00:54:51 AM
Io sono ateo, non sono cristiano. Difendo la mia scelta perché altrimenti sarei cristiano, islamico o altro.

Questo tema della «difesa» (non intendo la tua personale, è infatti tipica di molti altri atei, come dimostra anche questo forum) è ciò che non mi quadra, almeno finché parliamo solo di ateismo (e non di anti-religione): se ho fatto i miei ragionamenti e sono giunto ad una conclusione atea, non c'è nulla da cui debba difenderla: se dico di volerla difendere da critiche, domande, dubbi, etc. ricado in un dogmatismo molto affine a quello religioso, seppur con il segno meno davanti (significa smettere di fare filosofia attiva, che per fortuna non è un obbligo di legge); se dico di volerla difendere da simboli e rituali pubblici, forse dimentico che tale ateismo è frutto di riflessione perlopiù privata, e anche se tutti intorno a me hanno un simbolo al collo e, estremizziamo, mi costringessero con la forza ad indossarlo, anche in quel caso, secondo me, non avrei da difendere il mio ateismo in sé, perché resterei comunque intimamente ateo nonostante la farsa esteriore (dovrei difendere semmai la mia libertà di espressione, di abbigliamento, etc. e altri valori, ma non il mio ateismo in sé).
La domanda allora è: che cosa può "attaccare" davvero il mio ateismo spingendolo all'auto-difesa? Secondo me, nulla, di certo non un simbolo appeso per legge ad una parete (di un posto che magari nemmeno frequento). Domanda speculare: il mio ateismo cosa "dovrebbe" attaccare? La risposta, per me, è sempre «nulla», perché il mio non credere a qualcosa non implica logicamente il voler rimuovere dal mondo ciò da cui non credo (c'è notoriamente una connessione fra questi due aspetti, tuttavia è politica, psicologica, etc. non logica; per diventare "filosofica" è necessario almeno il passaggio dal non-credere al credere-che-sia-male, ma ciò va ben oltre l'ateismo, essendo antagonismo e non mera negazione).

Citazione di: baylham il 13 Ottobre 2019, 00:54:51 AM
se anche il Dio cristiano o islamico o altro esistesse sarei ancora più convintamente ateo.

Qui onestamente non ho capito: se dio esistesse, negheresti ancor di più la sua esistenza? Intendi forse che gli saresti ancora di più oppositivo ("anti")?

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2019, 00:53:35 AM
Ho scritto "dopo o prima del crocifisso" perché il crocifisso non è per me il pomo della discordia, semmai sarebbe l'obbligo del crocifisso, che è cosa ben diversa.

Fare dell'obbligo del crocifisso il pomo della discordia è, secondo me, fuorviante perché ci si rivolge al simbolo e non a ciò di cui è simbolo. Se il pomo della discordia fosse l'8 per mille o altra realtà non simbolica, troverei la discordia più sensata. Mirare al simbolo più che al cuore del problema mi sembra come erigere una palafitta sul piano del dibattito sulla "libera chiesa in libero stato": si parla del marginale salvaguardando, contrariamente alle intenzioni, l'essenziale. Scommetto che molti festeggerebbero il divieto del crocifisso come una "vittoria", un importante passo verso la laicizzazione della pedagogia, etc. quando sarebbe più probabilmente un gesto atto solo a salvaguardare e ristabilire il senso simbolico del crocifisso.
Intendiamoci, si tratta di una mia perplessità personale nel comprendere tale antagonismo verso un simbolo inefficace, non certo perché voglia spiegare agli altri dove mirare o su cosa polemizzare.

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2019, 00:53:35 AM
Proviamo a rovesciare la posizione: se è un simbolo ininfluente perché non lo si toglie?

Perché molti non si avvedono di tale ininfluenza (come dimostrano queste discussioni), sia quelli che nel dubbio preferiscono vedere comunque il loro simbolo esposto, sia quelli che vedono in quel simbolo un plagio sulle giovani menti, che non credo, in media, ci vedano tutto quello che ci vede, ad esempio, Ipazia (Paolo di Tarso, Cirillo di Alessandria, le guerre di religione come epifenomeno dello spirito totalizzante e totalitario, etc. basterebbe parlare con un ragazzo per fare un test sull'efficacia comunicativa di tale simbolo), sia quelli che osteggiano tale simbolo perché non rappresenta la propria visione del mondo o quella dello stato in cui vivono. Per me è, ripeto, un falso problema da "adulti" ancora affascinati dai simboli che ai "nostri" tempi avevano ben altra forza, perché connessi a coercizioni non affatto simboliche; quest'ultimo aspetto, almeno per me, è il vero ago della bilancia del senso del discorso.

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2019, 00:53:35 AM
Perché si sostiene e difende la sua presenza come un elemento essenziale dell'arredo scolastico (il re, oggi il Presidente della Repubblica, nelle aule scolastiche è invece scomparso, nessuno ne sente la mancanza)?

Qui non posso rispondere, non essendo fra coloro che lo ritengono essenziale; a scanso di equivoci: non sono a favore né dell'obbligo del crocifisso, né a favore del suo divieto, quanto piuttosto a favore della possibilità di esporre simboli di varie religioni (assieme ad orologi, calendari lunari, tavole periodiche, etc.).

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2019, 00:53:35 AM
Mi sembra che i conflitti siano fortemente caratterizzati simbolicamente, si esprimano in forme simboliche.

Certamente sì, tuttavia se il conflitto dei simboli è l'unica forma di conflitto residuo bisogna prendere atto che è un conflitto sterile: se non sbaglio, nelle scuole, i programmi ministeriali e i docenti sono laici, non c'è più da tempo ingerenza della chiesa, nessun conflitto concreto fra ideologie religiose e non. C'è ancora l'ora di religione e su di lei avrebbe semmai senso dibattere, perché ha un effetto reale e non simbolico; come dicevo, stiamo guardando il dito (e la sua manicure), non la luna (fermo restando che ognuno può fissare ciò che più gli interessa, ci mancherebbe...).

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2019, 00:53:35 AM
Io non posso che difendere il mio ateismo, altrimenti sarei come un muro bianco dove chiunque può appendere il suo simbolo.

Eccoci forse al vero nodo essenziale della questione: «difendere l'ateismo». Parlando da ateo ad ateo, perdona la franchezza, è un'espressione che non ha senso, anzi, riduce l'ateismo ad una forma di "culto" con i suoi "divieti", la sua auto-difesa dai "nemici", etc. praticamente la stessa "struttura" di una religione; questo non è a-teismo (filosoficamente parlando), va ben oltre, è piuttosto anti-teismo, anzi, non agendo nemmeno su un piano teoretico (o "ateologico"), è schietta avversione alle chiese (anti-ecclesismo? anti-clericalismo?), di certo non è filosofica negazione della divinità (prendo comunque atto che siamo nella sezione «attualità» e non «filosofia»).
L'«ateo militante» è filosoficamente un nonsenso (proprio come il "non-sportivo militante" o l'"analfabeta militante"), anche se nella nostra tradizione, figlia di "Don Camillo contro Peppone", si confonde spesso (e, inconsciamente, volentieri) il (rin)negare con l'aggredire, il non-credere con il rimuovere, la libertà dall'imposizione altrui con l'imposizione della propria "liberazione", etc. tutto ciò viene chiamato sbrigativamente «ateismo», ma è una forma di conflitto che non è affatto conseguenza logica, né tantomeno necessità teoretica, di una visione che nega l'esistenza di un dio (bisogna tuttavia riconoscere che il fatto che molti pensatori siano stati, in epoche ben più "combattute", oltre che atei anche anti-religiosi, non aiuta a distinguere le due posizioni).

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2019, 00:53:35 AM
La legge che vige non è la legge dell'uomo, è la legge di una parte degli uomini, la cui maggioranza è fortemente influenzata dal cristianesimo.

Per un ateo, la legge che vige non può che essere inevitabilmente quella dell'uomo (non essendoci dei): dell'uomo-credente, dell'uomo-laico, dell'uomo-ateo, etc. e il fatto che gli uomini credenti abbiano ancora un'influenza culturale sulla società, considerata l'immaturità (storica e non solo) dell'ateismo, non comporta necessariamente un "contrattacco" alla religiosità (siamo davvero rimasti a guelfi contro ghibellini?): di certo è una possibilità, ma non dovremmo chiamarlo, secondo me, a-teismo (né laicismo, per quanto quest'ultimo non debba necessariamente essere sinonimo di tolleranza, pluralismo, etc.).

Non so quali siano le norme vigenti in materia di censura di immagini violente in luogo frequentato da minori (a questo mi riferivo con l'elenco e l'«etc.»), quindi ti do la mia opinione spiccia personale: non credo il crocifisso rappresenti un'immagine così violenta da risultare scabrosa per bambini e ragazzi (che potrebbero vederla a tinte ben più drammatiche nei crocifissi in chiesa o altrove), in fondo è un uomo pudicamente coperto con le braccia aperte; rispetto ad immagini trasmesse in tv o nei videogiochi (sorvoliamo sul web) credo si tratti di una violenza decisamente poco conturbante (classificabile "pegi3"), quindi non da censurare (secondo me).

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2019, 18:23:38 PM
Il contrasto sull'obbligo del crocefisso in classe non è affatto irrilevante perché il simbolo è ininfluente.
Il conflitto sul simbolo è a sua volta il simbolo del conflitto religioso, sociale, politico, ideologico che è in atto, quotidianamente

Perché deviare (e alienare) il conflitto fra posizioni verso un conflitto fra (meta)simboli? Non è meglio esplicitare il conflitto sui temi concreti? Quando un insegnante parla di evoluzionismo, di preservativi, etc. non parla di simboli e svolge la sua funzione educativa; diventa dunque irrilevante qualunque simbolo sia appeso dietro la sua cattedra.
Fare del crocifisso il pomo della discordia, sperando che iniziando da quello poi seguiranno altre modifiche, significa, secondo me, confondere il simbolo con le norme che esso simboleggia: che cosa vogliamo modificare fra i due? Possono esserci dieci simboli appesi o nessuno, e l'8 per mille, la selezione dei docenti di religione, etc. non averne necessariamente la minima ripercussione. Ricordavo i tribunali: se lì il crocifisso c'è, la legge che vige è solo quella dell'uomo: oggi la norma non si confonde con il simbolo.

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2019, 18:23:38 PM
Dopo  o prima del crocefisso viene l'ora di religione, la selezione degli insegnanti di religione, l'8 per mille, il suicidio assistito, l'eutanasia, l'aborto, i servizi sociali, la sessualità ...

Forse è un "piano inclinato" un po' troppo forzato, basato sul ruolo forte del simbolo tipico, come dicevo, di un paio di generazioni fa; le nuove generazioni stanno imparando a distinguere il dito dalla luna e "noi vecchi" siamo qui a discutere sulla manicure.

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2019, 18:23:38 PM
Si tratta della concorrenza, competizione, selezione ideale, culturale che informa la società, qualunque società.

Non rilevo (ma magari sbaglio) che quel simbolo in sé sia minimamente (in)formativo per chi frequenta quelle aule, né al di qua né al di là della cattedra. Sulle tematiche (non simboliche) sopra citate, l'informazione di oggi mi pare piuttosto libera e plurale (almeno nei paesi con il crocifisso), con buona pace dei simboli monotematici e monoteisti che abbiamo ereditato dal nostro passato. Oggi (e ormai da tempo) sono gli schermi a gestire le informazioni e le rispettive influenze, non più le pareti...


P.s.

Citazione di: Lou il 10 Ottobre 2019, 18:28:31 PM
Bene, se effettivamente irrilevante, appendiamo l'orologio. Non capisco il fatto di osteggiare un muro scevro da alcun credo.

Non lo osteggio affatto, anzi:

Citazione di: Phil il 04 Ottobre 2019, 12:53:18 PM
mi pare più sensato lasciar libertà di decorazione delle pareti scolastiche (tranne simboli macabri, pornografici, violenti etc.), lasciando che siano poi i genitori a scegliere se mandare il proprio figlio alla scuola che ha appeso il crocefisso, o la falce e martello, o la foto del presidente, o una testa di cinghiale, o l'aglio contro i vampiri, o semplicemente l'orologio.

Più che il divieto di appendere simboli, lascerei la possibilità di metterne a piacimento (tranne suddette eccezioni), il che non nega la possibilità di non metterne nessuno; nel mio piccolo, così intendo il pensiero laico.

Citazione di: anthonyi il 10 Ottobre 2019, 14:19:49 PM
Ciao Phil, ma se la presenza del crocifisso è così irrilevante come tu dici, allora perché ci sono tutte queste discussioni ?

Sono proprio queste discussioni a renderla rilevante, o meglio, a far sembrare che lo sia. La sua rilevanza è quasi nulla poiché gli effetti della sua presenza (come ho ricordato sopra) sono piuttosto scialbi se non addirittura assenti. Ciò tuttavia non impedisce che quel simbolo sia strumentalizzato per discorsi inattuali, per ridondanti polemiche fra fazioni o per alimentare falsi problemi (rischio crescente in modo proporzionale all'aumento della "comunicazione indiscriminata", come sui social).

In generale, credo che il proliferare di discussioni su un tema, non sia sufficiente a decretarne la serietà o la fondatezza; per restare nell'ambito, direi che si può dibattere a lungo anche sul "sesso degli angeli" senza che ciò diventi per questo una questione effettivamente rilevante.