potrei "infestare" il forum di decine di thread, per mia scelta difficilmente ne apro uno.

Si provi a verificare l'astronomia e la matematica negli yuga, kalpa, manvantara,
il kalpa è il giorno di brahma e corrisponde praticamente all'età del pianeta terra come da ricostruzione della nostra scienza moderna: è fortuito?
il numero 12 si vedrà che è comun divisore, come 12 sono le ore, 12 i mesi.
L'eclittica apre altre forme divisorie.
Queste conoscenze sono le prime e non possono essere umane o comunque non dell'ultima razza umana
Quì c'è matematica ed astronomia, i testi vedici sono straordinari, enciclopedici.
A questo si aggiunga la genesi della tradizione mesopotamica, dove viene descritta l'ibridazione fra un pitecantropo che linguisticamente non poteva capire, con pochi geni di "quella razza superiore" e forse si capirà che la "costola di Adamo" per creare Eva  è una clonazione. Oggi appare più chiaro avendo conseguito queste conoscenze tecnologiche .

Schiacciare gli eventi, la realtà sul solo  psichismo e sola  spiritualità rischia di costruire forme consolatorie ,ma non attinenti all'esistenza che è sempre narrazione storica di fatti . Dio si mostra dagli ordini della realtà, dai cicli planetari quanto quelli stagionali, animali, vegetali ed essendo l'uomo parte di quell'ordine, ha in sè recondito intuitivamente quel "mistero"che lo rende empatico sia nel dominio del sensibile che del trascendente.

quello a cui sono arrivato a capire è che l'umanità  molto antica(non so quanto) aveva ricevuto saperi da "razze superiori .
Un modo per memorizzare e ricordare è quello di "antropomorfizzare" per immagini eventi.
significa che così come Dio è immaginato e raffigurato ,anche i pianeti vengono antropomorfizzati.
ma uno dei problemi è che l'idioma del mito che è parte ragione e  parte fantasia le cui motivazioni profonde sono dei domini psichico-spirituali, vengono esternate nelle grandi narrazioni, dove l'interpretazione di coloro che vi studiano è il procedimento contrario, vale adire "disassemblare la narrazione, capire i segni, simboli e significati, e cosa c'è di reale.

Mi fu consigliato qualche anno fa da un traduttore dal sanscrito dei testi vedici , prima  di seguire il testo"letteralmente", senza interpretarlo, ma semplicemente per ciò che è realmente scritto

Il passaggio nella tramandazione orale ,come si sa, non essendo scritto, è facilmente alterabile.
Se si studia Genesi della Bibbia, si intuisce che è molto più antico dei successivi libri.
E' fortemente allegorico.

Jung a mio parere intuisce quella profondità umana che francamente non so se faccia ancora parte della psiche (anima, spirito?).
Non so Jung su quali testi abbia condotto la sua interpretazione, temo che abbia interpretato il suo pensiero su elaborazioni d elaborazioni senza arrivare agli "originali": ma non posso essere sicuro.

Tanto per capirci il pensiero cristiano risente davvero del processo di ellenizzazione greca, tende "troppo" alla trascendenza e alla netta separazione fra Dio ed esistenza, fra metafisica e fisica. la tradizione ebrea e quella islamica sono più "reali", tant'è che i riti non sono dispersi e sono incorporati nella sacralità del messaggio religioso/spirituale.
Questo consente loro di "vivere Dio" e di sentilo meno lontano del cristiano attuale "disorientato".

Non è un malinteso, come ho scritto Jung ha una intuizione esatta che è quella da te descritta.
L'errore è ritenere che l'uomo  si proietta  nella  cosmologia, quando invece avviene il contrario, vale a dire
è la realtà che entra a far parte dell'uomo e si pone dialetticamente con il Sè.

O una razza precedente all'attuale umanità adamitica o comunque superiore ha trasmesso all'umanità dei saperi e la tradizione sumerico/accadica-ebrea lo esprime chiaramente e la mia tesi propende  per questa, o comunque l'uomo attraverso l'osservazione
fisica, e non proiettando la  propria psiche, capisce i punti di riferimento: il tempo dettato dalle stelle costellazioni , ma soprattutto
un' ORDINE,, dove il disordine si ripercuote sempre in un evento catastrofico naturale.

E' quì che nasce il concetto simmetrico del caduceo o dello ying e yang, sanno che non possono spezzare la simmetria dell'ordine naturale che il cielo astronomicamente gli detta con i cicli e quello del dentro di Sè ( utilizzo il tuo linguaggio...)

Questo ordine è "incorporato" in qualunque oggetto o essere vivente: vive finchè esiste un equilibrio, la malattia è sempre un disordine. Da quì l'ayurveda, i chakra, l'energia che come un serpente, il  kundalini, passa per il midollo spinale

L'ordine del sacro è proprio il principio armonico per cui la realtà della natura non può essere alterata in quanto in quell'ordine appartiene anche il Sè dell'umanità.L'Anima Mundi che intuitivamente percepisce qualunque umano  ne è la sintesi

Ho interpretazioni diverse da Jung, che fra l'altro stimo, ma non sulle deduzioni poste sull'antichità.
Esiste un'astronomia  e astrologia antica piuttosto raffinata e costruita su osservazioni fisiche e tramandazioni da popoli evoluti.
D'altra parte anche solo ricostruire uno zodiaco e il suo movimento sulla rotazione e rivoluzione del pianeta terra, di cui  alcune tradizioni sapevano che non fosse "piatta"( altra immagine  mentale riduttiva moderna).

-l'uomo originario manteneva una salda presa sul concepibile inquadrando il proprio cosmo dentro un ordine temporale.
-Sovrano dell'Ariete era il titolo supremo in Iran, laPersia. La corona di Ariete di Mosè rappresenta la medesima età del mondo.
-per lepiù antiche tradizioni la fascia settentrionale dello zodiaco si estende dall'equinozio di primavera a quello di autunno:era la"terra emersa"; l'altro, ossia l'arco meridionale che si estende dall'equinozio d'autunno a quello di primavera passando per il solstizio d'inverno, rappresentava il "mare".
-verso il 3.000 a,C. La Polare era la stella alfa di Draconis, ai tempi della Grecia classica era la beta Ursae Minoris, attualmente è l'alfa Ursae Minoris e nel 14.000 d. C. sarà Vega.
-la costellazione che sorgeva ad oriente immediatamente prima del sole segava "il posto dove il sole sostava". Veniva allora chiamata portatrice del sole e principale pilastro del cielo, poiché l'equinozio di primavera veniva riconosciuto come la linea "di fede" del sistema.
-Verso il 5.000 a,C. Il sole era in Gemelli (la simmetria di molti simboli)
-l'età dell'ariete viene annunciata da Mosè "con le due corna",cioè con la corona di ariete
-"Drago" era il nome che veniva dato ai "nodi",cioè ai punti di intersezione dell'orbita solare,ossia dell'eclittica,con l'orbita lunare inclinata di 5 gradi
-al "tempo zero" i due cardini equinoziali del mondo erano stati i gemelli e sagittario tra i quali si estende la via lattea.Agli altri due pesci e vergine.L' arco della via lattea teso fra i due cardini rappresenta l'apertura dove in quell'età dell'oro uomini e dei potevano incontrarsi.
La straordinaria virtù era che l'eclittica e l'equatore coincidevano.Questa è cosmografia.
-quando Krishna sale al cielo, cal il kaliyuga e l'oceano si alza.
-sicuramente la tradizione mesopotamica e quella indiana conoscevano molto bene l'astronomia e da questa l'astrologia che segue i movimenti del pianeta terra dentro il sistema zodiacale nella volta celeste.
-gli dei planetari di Babilonia, già nella loro sede di origine regnavano su sette cerchi stellati sovrapposti.
-il sacrificio del cavallo indiano che solo un prestigioso re poteva permettersi doveva avere le kuttika(le pleiadi) sulla fronte; così nel testo accadico doveva avere il toro
-i tamburi delle ritualità sciamaniche sono collegati al tempo, ritmo e moto del cielo; il fabbro in alcune tradizioni è fratello dello sciamano.Gengis Khan aveva il titolo di "Fabbro" e l ostendardo dell'impero persiano era stilizzato con grembiule di cuoio del fabbro Kawe.
-Huang-di, l'imperatore Giallo, viene riconosciuto come saturno; gli shah persiani festeggiavano il giubileo del loro regno dopo trent'anni che sono la rivoluzione di saturno,così come il faraone egizio seguendo il dettame di Phta che è appunto i lsaturno egizio o anche il "deus faber".
-kronos-saturno è l'iniziatore del tempo Quando regnava il caos il tempo non c'era.Kronos evira Ouranos e rappresenta l'instaurarsi dell'obliquità dell'eclettica.Saturno ha l'incarico di essere colui che instaurò tale obliquità perché è il pianeta più esterno e più vicino alla sfera delle stelle fisse.
Tale pianeta si riteneva che trasmettesse il moto dell'universo: saturno dà la misura.E' il primo sovrano dell'età dell'oro. E' il saturno mesopotamico Enki/Ea , il Ptah egizio, lo stesso vale per l'imperatore Giallo della Cina(giallo perché l'elemento terra appartiene a Saturno).
-Keplero rappresenta il triangolo mobile formato dalla "grande congiunzione" vale a dire quella di saturno e giove,Uno di questi punti necessita di circa 2.400 anni per percorrere tutto lo zodiaco
-Tistrya è la freccia dell'antico Iran che viene scagliata da un arco formato dalal stella di argo e di canis maior(Ban in sumerico).Lo stesso arco in Cina prende il nome di Sirio, lo sciacallo celeste: mentre la freccia egizia è puntata sul capo della vacca Sothis che ha una stella, sirio come si vede nelle rappresentazioni del cosidetto "zodiaco circolare" di Dendena; in India, sirio è l'arciere stesso. http://www.camillotrevisan.it/dendera5.htm
-Le pleiadi dette dagli orfici "lira delle Muse" esistevano accanto alla Lira.
-per gli indiani Kalà è Cronos.come nome di Yama quindi"kronos ahios", il pianeta saturno.
-la grande piramide,così scrupolosamente allineata, non è orientata sulla nostra stella polare, bensì su alfa draconis, che 5.000 anni fa occupava la posizione del Polo.
- la grande entità orfica era "Chronos Aion" inteso come tempo infinito; in aion c'è il fluido vitale della procreazione con cui si identificava la Psiche.
- la stella rigel, la beta di orione, è la morte per Ermete Trismegisto; per i Maori è la via dell'Ade, mentre Castore è la patria primordiale.
-l'età dei pesci fu introdotta dalle tre successive grandi congiunzioni di Saturno e giove nei pesci, avvenuta nel 6 a, c, : la Stella di Betlemme

Ritengo che C.G.Jung abbia avuto grandi intuizioni e abbia completamente dedotto alla rovescia le scienze antiche.
Al contrario la scienza antica conosceva bene l'astronomia, realmente e non psichicamente, semmai ha utilizzato il linguaggio che oggi diciamo "mito" che è il particolare idioma dentro un linguaggio in cui in forma metaforica e persino poetica traspone la conoscenza della realtà.

Conoscevano la misura dei tempi, la geometria e le equazioni matematiche, l'astronomia,ecc.

Citazione di: InVerno il 17 Agosto 2017, 16:08:16 PM
La fede (come atteggiamento, ricerca di salvezza, non la "fede in", acritica consigliera) dovrebbe essere un prerequisito non un oggetto di valutazione. La capacità di trasformarsi in soluzione anzichè problema, dovrebbe a mio avviso essere il metro con cui valutare un percorso spirituale. Soluzione per se stessi, gli altri, e sentirsi soluzione, nel senso di essere spirito ordinato al contesto, di essere capaci di essere parte del tutto percepito e di completarlo anzichè esserne una scheggia impazzita (problema).

Delle religioni comparate rimane la metafora Gandhiana  "tutti i fiumi arrivano al mare, ma l'acqua di essi si incontra solamente sotto forma di vapore".  Allora dipende quale sia il nostro scopo, quello di confermare che viviamo tutti sotto lo stesso cielo (magari scientificamente) o di trovare un modo per diventare vapore. Il fatto che viviamo tutti sotto lo stesso cielo, io penso sia la scoperta dell'acqua calda, e i simboli sianono quelle gocce che si condensa quando il vapore tocca una superficie fredda, come la razionalità. Evola, Jung, Guenon, non tentano di trovare un percorso per il cielo, ma scrivono molto per ribadire l'ovvio, "la grande teoria" di un inconscio collettivo elencando per deduzione decine di esempi che la suffragano, senza mai provare che questo grande cielo sia davvero la somma delle individualità, anzichè tante individualità di uguale limite, e che perciò si riducono alle stesse simbologie e brodaglie. In questo senso non c'è falsicabilità, nella premessa. Pannikar che ho già citato e ricito, oltre che ad essere professore di religioni comparate le comparò sulla propria pelle, essendo cristiano, induista e buddista allo stesso tempo. Non mi viene in mente fonte più autorevole da citare per dire che "le religioni non si possono comparare, perchè non è noto quale criterio di paragone si debba usare". Che senso ha un simbolo, se non rientra nel proprio percorso di fede? Senso estetico? ermeneutico? Io immagino metaforicamente Guenon andare in giro nelle strade a rubare tutti i segnali stradali, portarli a casa e analizzarli. Ce ne sono tantissimi verdi, rettangolari,freccia da un lato, scritto "Autostrada". Ma che direzione indicano ora che sono tolti dal sentiero?Non escludo che si possa capire, ricordandosi dove li ha presi e dove indicavano, ma se proprio era cosi interessato a capire questo tantovaleva prendere la macchina e seguirli.. non avrebbe fatto prima?

Ora della storicità dei vangeli, senza spendermi per cause dogmatiche io penso semplicemente sia irrilevante o almeno a me non interesa. Quando Goethe scrisse le "Affinità elettive" mezza Germania si dedicò cercare i personaggi reali alla quali erano ispirati i protagonisti del romanzo, ancora oggi qualcuno ci studia sopra, se volessi  capire il significato del romanzo io mi sentirei di consigliare altri interlocutori. Che Cristo sia realmente esistito forse non ci sono dubbi, che abbia detto quello che ha detto e fatto quello che ha fatto io, se lo ritenessi importante, mi porrei più di un dubbio, che si riesca a risalire al senso originale delle primissime forme scritte (e perchè non orali?) io non ci metterei il cuore sopra. Ma più che preoccuparmi di ciò e dei vangeli rimasti fuori dai canoni, mi preoccuperei del fatto che i vangeli sono quattro e raccontano la stessa vicenda con grandi contraddizioni, un unicum preziosissimo. Il problema delle religione rivelate è sempre lo stesso, più tempo passa dalla rivelazione meno le persone che leggono le memorie della rivelazione ci capiscono qualcosa.  L'unico espediente per superare questo impasse è elaborare una teologia della "rivelazione continua" che sta nel rapporto tra testo (simboli) e credente

Una religione è concettualmente strutturata come una filosofia, ha una parusia, ha un'escatologia, ha un messaggio personale, ha un messaggio sociale, ha un forma identificativa come popolo o universale come principio.

Personalmente e mi distacco in questo da parecchi autori anche citati ,fu una forma di tramandazione prima orale e poi scritta di conoscenze che rendendole "sacre" non potevano essere interpolate.
La dimostrazione è che il prete induista ,da maestro a discepolo tramanda ancora oggi oralmente testi vedici indiani che risalgono anche a quattro mila anni fa: così sono stati recuperati da studiosi interi capitoli del Mahabharata.
Così vale oggi anche per gli ebrei, non si può alterare il testo da parte del copista.
I testi più antichi hanno una "genesi", una creazione, una storia e libri sapienziali .Nella Torah ci sono due libri il Deuteronomio e Numeri che di fatto sono lo statuto giuridico degli ebrei

Questo florilegio di discussioni  aperte da C.Pierini sono viziate da un pregiudizio interpretativo.
Questo spiega anche il motivo per cui  testi furono "ingessati" per non perdere il messaggio originario e il motivo per cui sono nati i dogmi e infatti personalmente non  difendo il dogmatismo, anzi,, ma capisco il motivo per cui furono posti. Persino Platone non ha volutamente scritto tutto quello che avrebbe solo oralmente trasmesso ai discepoli, per un famoso motivo scritto nei vangeli: "non si gettano perle ai porci". L'ermetismo ad esempio di Pitagora quell'esoterico che divide l'essoterico, nasce proprio dal fatto che se ognuno è libero di interpretare non vuol dire che abbia un sufficiente apporto di conoscenza per fare il salto in coscienza.

Non so se Buddha abbia scritto di suo pugno, non so se lo abbia fatto Confucio e Lao Tzè, sicuramente non Gesù. 
Se si pensa che i testi sacri dovessero essere un "manuale di sopravvivenza" cadiamo in errore, così come non possono dirci tutto per filo e per segno come comportarci in ogni evento in ogni circostanza delle nostre esistenze. sarebbe assurdo  se ci riflettiamo.
Sono i principi fondamentali più il messaggio da tener presente e quelli devono toccare ragione e  sentimento.


Va bene cercare simboli, va bene anche comparare spiritualità e religioni; il problema è quando si vede l'ago e non il pagliaio.
E' come criticare Platone nel concetto di Uno e molteplicità senza conoscerne le ispirazioni che lo hanno portato a concepire questo costrutto.

Il senso della vita sono le relazioni.
si è depressi quando le relazioni sono indifferenti, non danno motivazioni e stimoli, perchè la relazione è costruita fra un 
"io" agente conoscitivo e la relazione con l'osservato e quest'ultimo può essere di tutto, da una formica ad un amore, dal panettiere ad un libro, ecc. per relazione non intendo solo l'aspetto razionale, ma anima e psiche.
E'  la coscienza che opera le sintesi delle relazioni e relative esperienze  e trova il denominatore comune: il "senso"( che relaziona una formica, un amore, il panettiere, un libro, ecc.)

ciao Carlo Pierini,
 non avendo intenzione di creare diattribe pongo semplicemente  elementi i di riflessione.

Chi e quanti si sono presi la briga di leggersi i testi originali fra tutti i teologi, pensatori, storici, interpretanti?
Oppure  troppi autori continuano a girare in giro citandosi l'uno con l'altro-

Che differenza c'è fra la narrazione di Superman, Batman e di Gesù, secondo questi interpreti?

Secondo le tesi di parecchi autori, più andiamo verso l'antichità e sorprendentemente, il "barbaro"antico, zotico e ignorante diventa un fantasioso artista simbolista degno del decadentismo di fine Ottocento  o un hegeliano idealista del primo Ottocento.
Va a finire che Adamo era la prima reincarnazione di Baudelaire.

Quando i sopravvissuti dei lager nazisti saranno passati all"altro mondo", si metterà in discussione la storicità con un bel "revisionismo storico" come già decenni fa fu tentato.Figuriamoci di fatti storici di più di duemila anni fa. Quelli sono miti, leggende, simboli, psichismo collettivo..........
Dietro un mito, dietro una leggenda non c'è il simbolo(che semmai viene dopo), c'è sempre una storia narrata che viene dalla realtà fisica.Mai sentito la Ghematria? E' la numerologia sacra ebraica.Si sa che il sistema anglosassone di misura si rifà ai numeri della cultura vedica indiana? Si sa che i sumeri conoscevano le equazioni e risolvevano quelle con doppia incognita?
Potrei andare avanti...........

Come si fa a inventarsi una religione S. Paolo? Aveva i mass media , il telegiornale? Pochi intellettuali possono circuire la spiritualità di un popolo e inventarsi da soli con il messaggio "di bocca in bocca" ? Lo sappiamo che la prima cristianità  era per tutto l'arco del Mediterraneo? Come potevano inventare un film alla superman e farlo passare per vero?
Come mai gli ebrei invece non mettono in discussione la storicità di Gesù ,ma semmai non accettano che sia il "Cristo" che ancora attendono?
................

ciao HollyFabius,
sono d'accordo sulla tua disamina, ma non ti sembra che il cammino dell arte sia simile alla filosofia?
Siamo sicuri che il logos interpretato nella postmodernità anche dall'arte  sia più  scienza e tecnologia, relativizzazione e perdita conseguente di quella"spiritualità" ,di quell'ancestrale archetipo ,di quel mistero che invece contraddistingueva e incorporava ad esempio un paesaggio di sfondo in quadro rinascimentale ,ma che aveva simboli come in Piero della Francesca?

Non è che filosofia e arte hanno perso il mistero scegliendo la scienza per mancanza di idee?
In fondo alcuni concetti,pensieri, interpretazioni, sono stati più abbandonati che superati:che cos'è l'uomo, la natura, il sacro,
la vita? L'uomo postmoderno non ha mai risolto il mistero in cui vive e lui stesso incarna
Nel momento in cui l'arte si fa prosaica e perde la poeticità espressiva ed evocativa, siamo ancora nell'arte scientifica o nella scienza artistica?

Penso di essere d'accordo sulla posizione di Angelo Cannata.
la spiritualità non può essere trascendenza fine a se stessa come non lo può essere il "materialista".
E' su queste due posizioni che nascono i pregiudizi anche di studiosi di spiritualità, religioni, storia in generale.

Il problema è il metodo ermeneutico ed esegetico ad esempio nella Bibbia  ed esistono infatti variegate correnti.
Se leggo una Bibbia in italiano, devo sapere che viene dal latino, dal greco antico, dall'ebreo e fino al sumerico/accadico.
Ci sono svariate Bibbie, dalla Settanta, al Masoretico, alla Vulgata, ecc.

Se leggo Genesi in italiano e lo confronto con il testo ebraico e di nuovo il testo sumerico/accadico, saltano tutte le interpretazioni simboliche, perchè prima di tutto il SEGNO è nella SCRITTURA prima di essere simbolo per cui "Lo spirito aleggia sulle acque......." attenzione in sumerico/accadico il simbolo trascrittivo della lingua ritrovata su tavolette di argilla dice altro.................e dice altro da Evola, Jung e qualsivoglia studioso degli archetipi simbolici.
Quindi la prima cosa che conta è IL SEGNO SCRITTO E LA TRADUZIONE LINGUISTICA PER CIO' CHE DICE ,NON PER CIO' CHE INTERPRETANO  GLI SVARIATI STUDIOSI., quindi sono i reperti archeologici e gli scritti primi fondamenti.

Se si studia la Torah, il Pentateuco biblico ,ma soprattutto le interpretazioni talmudiste orali e scritte, emerge che non sono affatto trascendentali come i cristiani e dobbiamo accettare che la tradizione veterotestamentaria biblica è loro , il cristiano ha voluto collegare il Nuovo Testamento al Vecchio, creando non pochi elementi contraddittori, ,come il "peccato originale" che gli ebrei non credono.

Scrivere che Gesù non è storico è dire una fesseria! Non lo dico da credente, ma semplicemente perchè almeno due storici lo descrivono, ci sono personaggi e collocazioni storiche ,come la famosa "vasca" descritta nel Vangelo ancora esistente, ci sono folle, popolazioni che lo incontrano.
Il problema è semmai se Gesù sia da ritenere "divino" ed è quì che nascono le problematiche su San Paolo e i Padri della Chiesa,
vale a dire la nascita del "pensiero cristiano" contro i testi apocrifi e gnostici ad esempio e la scelta di un canone(accettare certi libri e certi Vangeli e lasciarne altri (ad esempio  il Vangelo di Tommaso non è stato accettato e il libro di Enoch .....) su cui costruire poi i dogmi.

ciao aperion,
sul rapporto mente/cervello sono vicino alle posizioni di J. Eccles ,postato altrove da Carlo Pierini.
Sostengo anche che vi sono malattie del cervello e malattie della mente e la psicosomatica è l'influsso di un disturbo mentale sull'organismo fisico.C'è un'interdipendenza "misteriosa", ma è la stessa interdipendenza che da sempre soprattutto gli orientali, vedasi la loro medicina, i loro esercizi yoga che non sono solo fisici, con le asanas, la loro meditazione.
Quì avviene che corpo/mente/spiritualità sono intimamente connessi, ed è diverso già dal nostro modo di vivere culturale.
L'occidentale ha preso ad esempio i training autogeni, i problem solving, lo stesso yoga e arti marziali, troppo spesso estraniandolo dalla sua originaria spiritualità, dalla intime connessione mente/corpo.Noi occidentali cerchiamo di primeggiare, mentre quella cultura cerca equilibri e armonie.

Ho come l'impressione che la cultura occidentale si sia persa nel logos si focalizzata troppo sulla parola, sul dominio, sulla potenza, perdendo quelle originarie forme di "sospensione della coscienza" perchè il problema dell'equilibrio e armonia non è il "forzare", ma spesso è il contrario "il lasciarsi andare". E' come se l'occidentale volesse possedere Dio, gli ebrei non lo nominano neppure invece e per l'orientale è qualcosa di interno a sè non esteriore.
L'occidente ha strutturato la religione seguendo un logos, ma si è autocondizionato almeno in parte, con le dogmatiche, con una costante idea di dover "provare" sempre qualcosa nell'idea di Dio.Così oggi un ateo occidentale chiede la "prova di Dio" come se fosse un fungo del bosco.
La dimostrazione è che la filosofia della mente che comprende neuroscienze e cognitivismo se non ha una prova"fisica" della coscienza, della mente, non ci crede, ma come fa allora quello stesso scienziato ad avere psiche, spiritualità, innatezza, linguaggio e riesce a trascendere il mondo emperico nell'astrazione di una tesi o ipotesi, come se le scienze non fossero fondate su enunciati, su postulati, assiomi, che sono il dominio astratto e concettuale del mentale? 
L'uomo occidentale ha permeato questa cultura materiale della prova fino a negare se stesso, non solo Dio.

Perchè non si può negare l'esigenza di una spiritualità nell'uomo, ma sono convinto che il "muro" è linguistico, nel senso che termini come religione e spiritualità sono visti o come costrizione, condizionamento. o come soggettivazione individualistica, o 
come favolette per bambini, qualcosa di poco "serio". Invece e quì sarei d'accordo con Davintro, non è tanto l'idea di Dio che è innata, ma il concetto logico che lega il mondo del sensibile, la moltitudine della natura, a quello di una primordiale unità originaria ,da cui è scaturito tutto, perchè tutti e ne sono convinto, abbiamo questo concetto che è un punto interrogativo indefinibile, un "qualcosa" che la mente mostra , ma che la parola non sa dire e definire e nessuna scienza può dimostrare fisicamente con beute e provette.. Ma negare questo è negare parte della nostra natura direi quella fondamentale ,quella che ci permetterebbe di non essere una "cosa" insignificante dentro il meccanismo perverso dell'economico-politico-sociale, ma di riavere quell'umanità con quel sentimento d'amore(come scrive anche Daniele Bragagnolo) che ci permette di riconoscerci, di viverci.

ciao Davintro,
come ho cercato di spiegare ad Aperion , questo mondo" materialistico" culturalmente che pensa ingenuamente che la verità sia nel sensibile, nel mutevole e nell'immanente sta mostrando invece la sua immaterialità informativa in cui gli oggetti materiali in realtà sono ancora simboli "ontologici metafisici". 
In realtà ciò che relaziona un ateo o un credente è che comunque sono umani e un umano non può fingere a se stesso le problematiche esistenziali e dell'essere-Accade che le culture traspongono, il Dio trascendente  è passato nel'immanente, contraddittoriamente, dentro i simboli del possesso per aumentare la propria potenza personale attraverso la tecnica, illudendosi di gestire la tecnica per il proprio benessere e potenza.E' accaduto l'inverso, perchè in realtà l'uomo non ha posizionato se stesso sopra la cultura della tecnica, perchè sa da sempre la sua ambiguità e le sue problematiche esistenziali e ha fede nella tecnica come sua salvezza piuttosto manipolando il dominio della natura.

Ma infatti sono più che convinto che mai come in questo tempo l'uomo cerca le spiritualità, si stancherà pure di reiterare l'impulso ossessivo compulsivo a possedere, consumare ,buttare, possedere, consumare......E' disorientato..
Lo vedo nel malessere esistenziale, Davintro, il segnale che ogni individuo ha necessità di punti di riferimento per orientarsi almeno esistenzialmente e la modernità, la ricchezza, la "grande abbuffata" in realtà ha portato malattie nuove del "progresso
della tecnica" che sono appunto esistenziali. Il rapporto essere/esistenza è da sempre IL problema umano per antonomasia.

Penso che l'uomo abbia innate delle domande come il "perchè?" e le rivolga a tutto ciò che diviene "mentale" e abbiacon esse l'innatismo di facoltà calcolative e relazionali.E' la ragione che tende ad unire il molteplice all'unità e come razionalizzi l'unità in ente, essere, o Dio è religione, filosofia, teologia.Non penso sia quindi  innata l'idea o categorie di  Dio.
Puoi anche chiamarla "latenza" se vuoi, non cambia a mio parere il problema: è il mondo che mi parla di Dio, è il mondo che mi sollecita domande di senso, è l'esperienza che sviluppa le forme logiche e i linguaggi, ma è la mente relata la materiale organico del cervello che deve necessariamente avere predisposizioni innate ad un suo sviluppo e formazione.
Ribadisco ,sono più credente per filosofia che per religione .Non esiste una tassonomia vegetale, una animale, una classificazione delle rocce? La linea evolutiva e ordinativa delle chiavi tassonomiche sono relazioni sulle anatomie, fisiologie, riproduzioni, ecc.
Se queste sostanze del dominio naturale del sensibile sono a noi intellegibili tanto da poterle classificare  e ordinare, i diversi insiemi che compongono i domini, i domini stessi, costruiscono un albero della conoscenza che unisce le molteplicità all'unità originaria. Il mondo stesso come empirico mi spinge a relazionare come un bambino che gioca con i mattoncini del lego.
L'innatezza se vogliamo ridurla ad una unica facoltà è l'intellegibilità analogica che il nostro cervello ha del mondo, può rappresentarlo, può modellarlo.
Se esiste l'ateo o l'agnostico vuol dire che non necessariamente abbiamo un'idea di Dio innata, saremmo tutti credenti relazionandolo con 'intellegibilità, balzerebbe "fuori" dall'innatezza presentandosi come forma logica..Invece il botanico che classifica un vegetale all'interno delle chiavi tassonomiche si ferma,come Phil, teme il salto dicendo che è fede trascendente  però intanto contraddittoriamente trascende il sensibile di un fiore dentro una sua chiave che è astratta è mentale e non appartiene al dominio della natura.

ciao Aperion,
l'ossessione del controllo genera infatti compulsioni, perchè è impossibile controllare tutto, e infatti genera un malessere su se stessi. A livello mio personale logico seguirei piuttosto Buddha che un Trump,proprio oggi mi è capitato di osservare in tv (rai scuola) uno psichiatra che argomentava sui disturbi bipolari e infatti diceva che Roosevelt, Churchill, Stalin , vale a dire gli artefici dello storico patto di Yalta, erano tutti affetti da bipolarismo.
La spiritualità ,come ho scritto precedentemente, a mio parere sembra contrastare con la materialistica cultura attuale, in realtà a mio parere l'uomo cerca più che mai proprio oggi  di ricongiungersi ad essa.

Sono d'accordo, non riusciamo ad "afferrare " l'Assoluto ,tanto meno a descriverlo.
Quì mi sollecita alla mente Heidegger della "seconda fase " dopo "Essere e tempo" quella cosiddetta della kehre.
Dopo il tentativo di unire l'essere e l'esistenza, di dare senso all'esistenza con il dasein (l'esser-ci) si accorge che sfugge sempre l'essere che similmente potrebbe essere rapportato all'Assoluto e quindi si spinge all'essere non più come senso dell'esistenza, ma come verità originaria.:"Nell'inizio soggiorna ogni cosa,la grandezza del fare si misura valutando la sua capacità di seguire l'intima segreta legge dell'inizio e portarne a compimento il percorso.L'origine è l'essenza di ciò che qualcosa è per come lo è"

ciao Inverno,
non so del Fusaro pensiero.
Come e cosa colpisce un gruppo armato non ha nemmeno bisogno di un profiler del F.B.I
Se c'è una strage non è di sinistra come baader meinhof, action directe, Brigate Rosse,  ma è di destra.
Una religione che si presta a farsi strumentalizzare politicamente da quando morì il suo fondatore che lancia Jihad un giorno sì e l'altro pure, necessita di una massa di ignoranti e picciotti da due soldi pronti a buttare via la loro vita con quella di innocenti.
La strategia della tensione  degli anni Settanta ,quella delle stragi servì a disarmare anche chi lottava semplicemente per rivendicare diritti, per armare Stati .La gente rifluì definitivamente dal politico al privato e seguirono gli anni del "rampantismo".
A parte questa precisione ,sono d'accordo con te.

ciao maral,
e perchè si porterebbero bambini anche piccoli gli africani approdati da barconi? Che vengano dalla miseria lo sostieni tu, io li vedo ad una ventina di metri da casa mia con una ex pizzeria diventata una sorta di caritas vescovile (loro i soldi li hanno) che gli dà da mangiare, che arrivano tutti in bicicletta smartphone, ben puliti e non uno denutrito. alloggiano  in hotel o appartamenti  sempre di proprietà  vescovile( da dove gli arrivano i denari per mantenerli?). Anche in Italia la popolazione ,dati ISTAT, si sta immiserendo ,visto che per mantenere i redditi famigliari popolari bisogna lavorare almeno in due e gli ipocriti del partito al potere sventolano incrementi ridicoli di lavoro e di PIL, dopo perdite di milioni di posti di lavoro nell'ultimo decennio.
Ma arriveremo alla resa dei conti dell'economia italiana:non possono nascondersi all'infinito e cominciano infatti  a battere la cassa sulle pensioni da organi dello Stato come INPS e ragioneria dello Stato.

Stai sbagliando analisi Maral, i siriani che sono migranti e davvero rifugiati di guerra , fanno la strada dei balcani per via terra.
Questi africani dei barconi arrivano per diventare "occidentali" economicamente.

Ciao Aperion
stai proiettando le paure dell'uomo post moderno in quello antico che certamente aveva paure, ecc, ma sapeva che facevano parte della vita e le sapeva accettare, oggi non sappiamo accettare un bel nulla perchè abbiamo perso senso e verità.
Non vorrei essere frainteso, perchè su questo spesso lo sono stato.Non sto dicendo che l'antico era perfetto che viveva in un mondo perfetto, diversamente non si capirebbe la spinta culturale a mutarlo.
Tutte le forme e sostanze, compresa paura, timore, vita, morte , erano dentro le grandi narrazioni che davano un senso
( a prescindere dal giudizio che ognuno potrebbe dare che fossero giuste, sbagliate o da cambiare, ecc.), oggi non c'è nemmno un senso, c'è totale mancanza di cosa si fa, del perchè si fa, e dove si va è l astessa tecnica, i rapporti umani dentro le organizzazioni che le tecniche hanno costruito che ci "forzano" ad andare avanti a strattoni.Se la depressione è la malattia del secolo dopo quelle articolari delle ossa ecc, un motivo  ci sarà per cui gli psichiatri hanno un manuale sulle demenze che è arrivata alla quinta edizione e che viene riaggiornata.

In termini assoluti il controllo l'uomo non lo ha mai avuto dai suoi albori ad oggi. il controllo come giustamente intendi, nasce dalla paura e la scienza moderna oltre che per epistemologia in sè, è l surrogazione della predizione, perchè noi oggi vorremmo prevedere i cataclismi naturali. Fin quando il sacro era intimamente collegato alla natura e sapeva dispensare il comportamento giusto  o sbagliato c'era una forma organizzativa etica e morale che la comprendeva.
Perchè se il controllo vine dalla paura e vine esercitata sul mondo materiale, costruisce dei vincoli esterni che non lo liberano internamente, ma che lo assoggettano. E' come un drogato che deve continuamente "farsi".
Gli esercizi, spirituali, la meditazione fino alla mistica, quanto meno insegnano che l'uomo è plasmabile internamente.
Se libero la paura o mi educo a conviverci accetto il mondo e perdo l'attaccamento esterno che m condiziona, perchè ho rescisso la catena della relazione ossessiva e compulsiva.Quindi sono perfettamente d'accordo con te.
E' vero, forse almeno ogni tanto abituarsi alla rinuncia di qualcosa potrebbe aprirci delle porte. o almeno capire che si può essere felici con poco e che mentalmente possiamo autogovernarci. Ma infatti il digiuno, i riti di purificazione servivano come servirebbero ovviamente "modernizzati".Invece fin quando c'era poco cibo e molta povertà il digiuno era una condizione obbligata, c'è abbondanza allora spreco e rifiuti.Ci manca sempre un equilibrio e viene dall'interiorità.
Il senso del limite  è stato perso con questi deliri di onnipotenza che circolano per il pianeta e sostengo che sia un problema culturale ,se si vuole indirettamente anche spirituale nel senso che si deve agire prima dentro di sè.
Se il sacro viene dissacrato e  il dominio naturale violentato dalla tecnica, l'uomo, questo essere senziente post moderno, sa in quale posto stare nelle regole dei domini  o crede che la tecnica lo salverà dopo che la fabbrica ha superato  i cicli agricoli, i suoi stessi cicli circadiani, alienandolo nell'identità, nella coscienza.
Daccapo, quell'antico "ordine" non è detto che in assoluto fosse giusto o sbagliato ,ma c'erano riferimenti che erano segnali ,segni, simboli come il rosso o il verde di un semaforo stradale.
Oggi siamo più "liberi" si dice, e non si capisce nè da cosa e neppure per cosa.
Noi siamo sommersi da entità metafisiche che ontologicamente non sono più quelle antiche ,ma sono nell'informazione post-moderna e che non sono più controllabili e sono: visione aumentata, virtuale, finanza ingegnerizzata, criptovaluta, moneta elettronica, social network, ecc.. Noi non vediamo più a misura di controllo con gli occhi  cosa accade attorno a noi ,ma ne siamo letteralmente bombardati,e fin lì c'era chi ingenuamente  pensava di poter controllare e credere che ciò che vedeva fosse la verità incontrovertibile dettata e inculcata dalle scienze moderne di secoli fa.
Gli oggetti "metafisici" moderni la nuova ontologia della tecnica ha preso il posto dell'antica sacralità, lo ha surrogata, perchè l'uomo ha scelto culturalmente questa strada.
A mio parere sarebbe un errore dividerci in chi ha più ragione o torto, perchè ci siamo tutti "dentro"
Si tratta di analizzare e vedere se e dove ci sono stati errori culturali e come uscirne, ascoltando "tutte le campane"

Personalmente non credo a Dio per via religiosa( l'avrei forse già perso), ma per via filosofica, osservando e riflettendo di me, del prossimo, del mondo.
C' è uno straordinario ordine universale  se si vuole anche caotico, ma con regole.Credo persino poco al dio buono o cattivo, tanto meno al vegliardo con barba, come al Gesù con occhi azzurri, ecc. le lascio alle fantasie psicologiche queste "imago".
Non so cosa sia, ma da qualche parte è venuto tutto questo e se c'è un origine, tutto questo, da verme al virus a noi, deve avere un senso.

Terrei distinte le diverse interpretazioni che vengono da psicologia e psicanalisi, da quelle di testi storici antichi e ancora da 
storici archeologi moderni. Tutte forse degne di essere considerate, ma non da mischiare.
Il caduceo è collegato, ma non è la stessa cosa con l'uroboro, il serpente che si mangia la coda.
L'interpretazione dalle antiche narrazioni parlano di Saturno, Chronos in greco che è un titano padre di Zeus che combatte contro il Serpente del Mare. Il tempo, (Chronos / Saturno) si avvolge su se stesso(il serpente che si mangia la coda crea un cerchio, un ciclo) e spiega il ciclo dell'eterno ritorno che si esplica nella metempsicosi o reincarnazione.
In molte tradizioni un dio combatte il serpente , persino in Genesi, perchè il serpente a detta persino di Platone che mette in bocca a Socrate che Hermes è il padre del logos, perchè è un sapiente, padroneggia la conoscenza e rappresentano la dualità umana e della conoscenza,Hermes o Mercurio per i romani, è il messaggero alato che può comunicare fra il mondo dei vivi e dei morti.

I naga sono esseri semi divini, fra l'umano e il serpente, nelle narrazioni vediche indiane e si trovano molto simili alle raffigurazioni egizie con i quali furono in contatto nelle epoche dell'Alto Egitto.

Citazione di: Sinclair il 08 Agosto 2017, 06:41:21 AM
Personalmente non scrivo perché i miei post mi paiono sempre non abbastanza attinenti o argomentati.
Questo forum è così ben moderato da risultare intimidatorio nella sua perfezione.
Non esiste un post anche lievemente fuori topic o non ben argomentato.
Semplicemente non mi sento a livello.
A volte ho anche scritto dei post e poi cancellati senza inviarli. Per i motivi appena citati.

Non è ovviamente una critica al forum, anzi, semmai l'opposto.
Ma temo di non essere il solo a sentire così.

In ogni caso vi leggo con piacere.

benvenuto Sinclair,
ricordo benissimo il mio primo post nel vecchio forum, ormai diversi anni fa e mi sentivo imbranato e non sapevo come, quando, dove intervenire, perchè temevo il giudizio degli altri.
Devi rompere il ghiaccio, e nessuno è perfetto e ha verità assolute e l'intelligenza di un  forum è capire le persone prima ancora degli argomenti.Ognuno dà quello che può e ho visto crescere nel forum molti inizialmente imbranati come  lo sono tutt'ora io che scrivo sgrammaticato, a volte con sintassi da "paura".........è terapeutico discutere e confrontarsi, non averne mai paura