**  scritto da sgiombo:

CitazioneNon é vero: si può sempre sospendere il giudizio (gli scettici lo fanno; per quanto se sono sani di mente si comportano comunque come se non lo facessero: non si gettano mai dal 100° piano di un grattacielo perché potrebbe darsi che stiano per sfracellarsi contro il soffitto).

Forse sarebbe più coerente: si può sempre "illudersi" di sospendere il giudizio, dato che il non pronunciarsi è in sé stesso già un verdetto, omettendo che solo in presenza della morte, forse, per un essere umano, secondo il minimo indispensabile della credenza fideistica indimostrabile dell'esistenza di Dio, è possibile sospendere il giudizio, è possibile il lusso di permettersi di non decidere.

CitazioneNo, mi dispiace ma tu sei liberissimo di farlo, però io altrettanto liberamente e a buon diritto non penso affatto che poiché senza credere fideisticamente qualcosa non posso vivere come tutte le persone comunemente ritenute sane di mente e inoltre mi condanno alla passività pratica, allora ne consegue che tutte le credenze sono equivalenti e tanto vale credere di tutto e di più.

Tutte le credenze sono equivalenti poiché tutte hanno la stessa possibilità e percentuale di essere quella vera (es.: se esisto per volontà di una qualsivoglia tra le miriadi divinità è equivalente, sulla carta e nella coscienza dell'uomo, a che esisto per fortuna o perché esisto da sempre senza nessuna ragione ), quella perfetta, quella giusta per tutti.
Il fatto che poi tu possa vivere come tutte le persone non dipende da ciò che la tua fede ha deciso come coordinata esistenziale, ossia, non è in virtù della passività pratica (che cos'è?), ma per conseguenza di qualcosa di cui usufruisci tuo malgrado,  senza che tu possa aver deciso niente in merito: l'essere nato, o grazie a Dio o grazie al determinismo che esiste da sé e da sempre.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneA me preme (per un irrazionale esigenza istintiva, non dimostrabile essere "da seguirsi") sapere se qualcosa é certamente vero o meno e credere se appena possibile solo ciò che é certamente vero.

Esatto, quell'esigenza istintiva, come ho già ribadito altre volte, è l'inevitabile predisposizione ontologica a dover credere, inevitabilmente, in qualcosa (qualsivoglia preferire) che giustifichi e comprovi l'origine autentica del divenire.
L'uomo non può prescindere dalla fede.

Quindi, non sei il solo al quale preme sapere se è certamente vera la propria ipotesi sull'origine del divenire, che, come tutte quelle degli altri, è solo frutto di una ragione di fede, ossia, ci si crede con l'auspicio dell'io speriamo che me la cavo; e neanche puoi far ricorso all'appena possibile (visto che tutti moriamo senza sapere se abbiamo ben scommesso davvero!) in quel che riguarda questa verità assoluta, giacché la fede cesserebbe di essere il vincolo unico del merito, e secondo perché i lavori sono ancora in corso (ancora per molto tempo!) e non possiamo esimerci dal pronunciarci.

CitazioneE nel caso arrivi alla conclusione che nulla sia certamente vero, e che per non rassegnarsi all' inerzia pratica qualcosa si debba credere senza averne la certezza che sia vero, allora avverto l' esigenza di limitare queste credenze fideistiche indimostrabili al minimo indispensabile.
Definisco questo atteggiamento, credo non a torto, "razionalistico".

Se Dio esistesse la tua credenza fideistica indimostrabile non sarebbe un minimo indispensabile, ma un fallimento, ecco perché non è, questa tua congettura ipotetica, oggettivamente applicabile. E' solo una tua supposizione ulteriore per aumentare la tua tesi del determinismo sul divenire, come la mia che afferma che non solo Dio è il creatore (cosa che se azzeccata già sarebbe un merito), ma che verrà anche a risuscitarmi.

Se il divenire quale frutto di una Mente è una menzogna, maggiormente lo saranno tutte le altre congetture o convinzioni che da essa si genereranno.
Quindi, limitiamoci a constatare (visto che è solo questa la divergenza) che: sia che il divenire sia per grazia ricevuta o sia formato dal determinismo che esiste da sempre, sono due credenze fideistiche indimostrabili, anche se credute pur sempre senza razionalità.
Al tempo l'ardua sentenza, agli uomini e alle donne la giusta ricompensa.

**  scritto da sgiombo:

Citazione...come volevasi dimostrare insisti a non vedere  che credere per fede una, due o tre tesi é ben altra cosa che credere per fede molte più tesi.

Ma la differenza non è sulla quantità delle tesi, ma sulla veridicità o meno della tesi.  
La tua tesi è che Dio non è il creatore del divenire, mentre la mia sì, stop.  
Il resto sono solo ulteriori apporti a sostenere l'attendibilità dell'una o dell'altra tesi (compresa quella stravagante del maggior/minor razionalismo: che razionalismo maggiore è l'assenza di prove in entrambi i casi?   ).
Se Dio non esiste, la mia tesi è fallace, non le mie tesi. Altrettanto la tua tesi, se Dio dovesse esistere, essa è falsa, tutto qui.
Lo scontro è tra verità e bugia, non tra le schiere di congetture.

Buon fine settimana  

**  scritto da sgiombo:

CitazioneE' ovvio che si mi ha creato Dio il mio "essere me stesso in base a cui definisco la mia libertà" coincida con "il progetto divino"; ergo: Dio (che mi ha progettato così come mi ha progettato) é (il solo) responsabile del mio agire.

Ma così ragionando salti il passaggio (essenziale) dove Dio, potendo tutto, ci ha creati con una minima responsabilità del nostro agire, chiamata volontà, fede, amore, grazie alla quale siamo noi a decidere se centrare o fallire il bersaglio del progetto divino (che non è mai, che non coincide inizialmente, il nostro progetto esistenziale o il senso della vita che noi ci prefiggiamo).

**  scritto da sgiombo:

Citazione"...senza ulteriori credenze infondate non indispensabili per vivere normalmente come tutte le persone sane di mente..."

...come volevasi dimostrare per il determinismo del divenire.

Caro @sgiombo non hai prove, non ce ne sono (purtroppo o grazie a Dio!), e quelle che potresti avere sull'eventualità che il determinismo del divenire ci sia sempre stato, sono infondate (la storia, la scienza e il Vangelo non sono cambiati: "nulla di nuovo sotto il sole" - Qo 1,9).
Puoi credere a ciò solamente grazie alla facoltà umana denominata fede irrazionale. Proprietà che, per quel che riguarda il soggetto creduto vero irrazionalmente, si esprime alla stessa maniera in tutti, non esiste un minimo o un massimo di credenza indimostrabile: si crede senza prove(inevitabilmente) e si esiste di conseguenza.

Citazione"...nel senso di "non in conseguenza di alcunché", come "dato di fatto" in sé..."

Dato di fatto per dato di fatto: il determinismo esiste non in conseguenza di alcunché, Dio esiste perché è da sempre esistito.
Siamo punto e accapo: fede per fede.

**  scritto da paul11:

CitazioneMa, questo è il mio modesto parere, che idea di senso avrebbe questo ordine senza un creatore? Che senso ha la nostra esistenza.

Infatti, il salto (inevitabile) nel buio della fede in un ordine senza direttore, è maggiore di quello che una vergine partorisca.


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**  scritto da sgiombo:

CitazioneMettetela come volete, ma resta il fatto che: Il divenire o é casuale oppure deterministico

No, il divenire o è così perché qualcuno l'ha voluto e desiderato, o si è dato per una serie di avvenimenti fortuiti, creando a sua volta il determinismo senza volerlo o desiderarlo.
Credere che il determinismo si sia sempre avuto è possibile solo per un pensiero irrazionale: la fede.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneFra l' essere stati fatti da Dio e il divenire casuale tertium datur; ed é il divenire deterministico in assenza di Dio;

In assenza di Dio, deterministico o no, il divenire può essersi generato solo "per caso", quindi...

Citazionein questo caso chi é (più o meno) moralmente buono fa (più o meno) il bene, chi é (più o meno) moralmente malvagio fa (più o meno)  il male

...non esiste un bene e un male assoluto per tutti, ma il bene e il male secondo solo il nostro personale punto di vista, giacché ognuno è libero di credere (senza dover dare spiegazioni a nessuno, se non alla fortuna/iella di quel che succede) che la propria etica è oggettivamente cosa buona e giusta, e quella degli altri più che sbagliata.

**  scritto da Jacopus:

CitazioneSe Dio ha gia' prediposto tutto non vedo come posso sentirmi colpevole dei miei eventuali peccati.

Infatti, Dio ha predisposto il Tutto, ma senza il nostro: sì o no, le cose non accadono (almeno se non ci si chiama Saulo): chiamasi Mistero. Così come il sentirsi colpevole, senza la nostra volontaria persuasione di esserlo, soprattutto ai Suoi occhi, non ha senso. Un problema è tale per chicchessia solo quando questi decide di avere il problema, altrimenti sono solo gli altri ad avere problemi o ad essere colpevoli.

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**  scritto da sgiombo:

CitazionePer me infatti c' é una contraddizione (il-) -logica nel ritenete che siamo stati creati da Dio e siamo responsabili delle nostre azioni.
Infatti o tutto accade a caso (e allora nessuno é colpevole di niente perché quel che fa non é determinato dalla sua volontà, buona o cattiva che sia, ma si tratta di eventi accidentali, fortuiti, più o meno fortunati, e non di azioni più o meno buone); oppure tutto accade per dei precisi motivi; (e allora noi agiamo come agiamo -più o meno bene- a seconda di come siamo; ma siamo come siamo -più o meno buoni- a seconda di come chi ci ha fatto ci ha fatto essere; dunque in questo caso unico responsabile delle nostre azioni é il nostro creatore).

Cioè se ci ha fatti Dio, il colpevole è Lui, se ci ha fatti il Caso, non c'è colpevole: quindi fate quel che volete, tanto siamo tutti innocenti e senza merito.

**  scritto da baylham:

CitazioneAggiunta personale: se la morte di Gesù fosse stata necessaria, allora la morale personale, il principio della nonviolenza, l'utopia operativa della pace non hanno alcuna speranza e significato: Giuda, gli ebrei, i romani sono gli autentici eroi della storia.

Non solo è necessaria, ma è cosa buona e giusta, dacché senza non ci sarebbe la vita eterna e la redenzione per il genere umano, senza contare la pace nel cuore, indispensabile per gustare il sapore del vivere e non solo dell'esistere nel pianeta terra.
Per quel che riguarda Giuda, gli ebrei e i romani, sarebbero stati autentici modelli a seguire, come gli eroi, se si fossero pentiti delle loro gesta (anche se tra centurioni, zeloti e farisei, non sono mancate sincere conversioni), ma così non è stato, infatti il messaggio della Croce è che l'uomo uccide Dio, giusto, innocente e misericordioso, ogni momento, ma deve sforzarsi per non farlo.

**  scritto da maral:

CitazioneIn realtà tutti gli Dei sono assassini di esseri umani e a questo non fa certo eccezione tanto il Dio biblico quanto quello coranico che è tutto sommato il medesimo.

Che tutto sommato fosse il medesimo è possibile crederci solo per fede.
Il problema è proprio questo: che ognuno crede che la divinità servita dalla propria volontà è vera, è giusta, e concede gli stessi benefici di quella dell'altro (ma grazie a Dio, o purtroppo, non è così).

CitazioneSe Dio poteva essere ucciso dall'uomo e in nome dell'uomo, grazie al Suo consegnarsi ad esso, l'uomo poteva farsi Dio e ogni sacrificio di uomini poteva essere compiuto non più in nome di un Dio geloso fino alla paranoia da tenere a bada gratificandolo del sangue degli infedeli, ma in nome dell'umanità stessa, della sua stessa follia: la follia di dare la morte per sentirsi al riparo dalla morte.

Sì, ma l'uomo (in tanti) non pensa di aver ucciso Dio, ma un uomo che mentiva di essere Dio.
Quindi solo il credere (nei fatti e solo nelle chiacchiere) che quell'Uomo ucciso dall'uomo era davvero anche Dio, conduce alla scelta di sacrificarsi per l'uomo, fino al martirio se è richiesto, anziché uccidere il proprio prossimo. Situazione che divide, separa, gli uomini, definitivamente, tra coloro che amano Dio e chi ama sé stesso.
La pace dello spirito (e nell'esistenza) è tutta qui.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneDomanda che è quasi un'invocazione proprio a Dio: "Perchè tutto questo odio ? Perchè tanto affannarsi sopra la terra per ucciderci tra noi? Perchè ci hai fatto così sbagliati, o Dio ?...Salvaci e non distogliere il Tuo volto da noi...". Come fai sempre, aggiungo io...

Pensare di poter dare una risposta "oggettiva" esauriente, risolutiva, a queste domande è un'illusione, ma pregevole è l'iniziativa, scrupolosa, di far riflettere (almeno) su questi enigmi.

L'incognita del perché della sofferenza, del dolore, della tribolazione umana, non ci è permessa ancora di decifrare o discernere completamente, ma tutti siamo chiamati a sperimentarla (chi più e chi meno). E, come in tutti i dilemmi ontologici metafisici, la reazione e la soluzione è impacchettata nella fede personale: "...ognuno è missionario solamente di sé stesso, in quanto agli altri: si convertiranno da sé!..."
Dunque, dopo aver meditato sulla ragguardevole considerazione: "...perché tutto questo odio? ..perché tanto affannarsi sopra la terra per ucciderci tra noi? ..perché ci hai fatto così sbagliati, o Dio?...", l'intuito mi ha suggerito di rileggere Giobbe e Qoelet (così ho trascorso il pomeriggio invece di ascoltare commenti subdoli mediatici, in piena sintonia con la "teologia della paura" - cristiana - del Medio Evo); due testi dove non solo la sapienza divina viene sagacemente vagliata, ma anche posta sotto accusa, con argomentazioni (di allora) valide tanto quanto quella (di oggi) della foto di una bambolina sull'asfalto del promenade di Nizza: lo strazio dei giusti e la strage degli innocenti.
Ebbene, la conclusione che mi son dato è di come risponderò io a tanto odio, di come mi comporterò io tra tanto affanno per ucciderci, di quale saranno le mie iniziative per affrontare ciò che in me è di così sbagliato, senza incolpare gli altri o Dio, ma ritenendomi complice passivo di tutto ciò, giacché si può insegnare anche senza volerlo, si chiama l'esempio.

**  scritto da cvc:

CitazioneA parte che spesso e malvolentieri lavoro anche il sabato e la domenica, credo che la questione sia analoga a quella del matrimonio. Ovvero, ci si giura solennemente eterna fedeltà, ma poi però si può sempre divorziare... Così, nell'ottica della conquista del paradiso, si può anche uccidere, purché ci si penta. Allora possiamo benissimo mandare sulla forca l'assassino e poi, magari, pentircene.

Beh, se il pentimento sarà sincero ed espiatorio lo può verificare solo Dio, auspico che così sia per i boia e per i loro mandanti. Per quel che riguarda il matrimonio, se uno pensa: "...tanto che importa, posso sempre divorziare...", il sacramento è viziato dall'origine, così come per la confessione sacramentale incompleta o senza sincero pentimento, quindi c'è un'assenza di fede, una mancanza di amore, e le conseguenze sono nell'intimo del reo, né più  né meno del killer, e se la vedrà con la sua coscienza.
Forse, in risposta a questa tua considerazione, le parole di Sant'Agostino possono assistere la nostra riflessione:
"Il demonio inganna gli uomini in due modi: con la disperazione e con la speranza. Dopo il peccato, tenta il peccatore alla disperazione con il terrore della divina giustizia; ma prima di peccare spinge l'anima al peccato con la speranza nella divina misericordia. Perciò il Santo ammonisce: «Dopo il peccato, spera nella misericordia, prima del peccato, abbi timore della giustizia». Infatti non merita misericordia chi si serve della misericordia di Dio per offenderlo. Dio usa misericordia con chi lo teme, non con chi si serve di essa per non temerlo".

**  scritto da sgiombo:

CitazioneInfatti non sono cristiano anche perché ritengo profondamente errato il "rovesciamento" della concezione della giustizia come premio e/o punizione per l' operato di ciascuno (se e quado la giustizia viene realizzata).

Il rovesciamento non è un cambio delle regole (se Dio esiste solo lui può concedere l'espiazione della colpa - anche vivendo da ergastolano o morendo sulla sedia elettrica - dopo un sincero pentimento, né magistrato, né legge, né carcere, né giustizia umana), ma un richiamo all'ordine iniziale dove nessuno è degno di premio, giacché tutti siamo colpevoli (tranne l'uomo Cristo), quindi meritevoli solo di punizione.

Lo stesso concetto è applicabile alla riflessione di @cvc:

CitazioneSe c'è in giro un serial killer, cosa deve importarci di più? Che sia messa al sicuro la comunità o che il killer si penta e salvi la propria anima? E dato che siamo in mano ai tecnici, quante sono le probabilità che il cattivo diventi buono? Si d'accordo, bisogna dargli una possibilità, ma, sempre in termini di possibilità, egli ha ucciso persone (magari buone) che potevano mettere al mondo altri buoni, ed altre si rischia di ucciderne per dare la possibilità ad un solo uomo.

...dove, se Dio esiste, è sempre il sabato fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato!
Quindi va sempre fatto il tentativo di riabilitare il killer, anche se qualcuno storce il naso perché è domenica e si va al mare.

**  scritto da Phil:

CitazioneCredo capiti anche in altre tradizioni, ma sicuramente la Genesi fa nascere l'umanità da un gesto iniquo per mancanza di fede e grazie all'intervento di un personaggio ben più esecrabile di Giuda... e personalmente non la trovo affatto una tappa insensata, anzi, è simbolicamente piuttosto possente...

Scusa Phil ma la Genesi fa nascere l'umanità (Adamo ed Eva) per amore del Creatore verso le sue creature, forse intendevi che da un gesto iniquo per mancanza di fede è nato l'Inferno ...ma questa è tutt'altra cosa.



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**  scritto da Sariputra:

CitazioneL'unico modo di rallentare prima e poi arrestare il suo movimento ,che si nutre  della nostra desolata autocommiserazione e autogiustificazione, è quello di mettere in moto una forza che si oppone a queste ombre, a queste piaghe interiori. Non è possibile alcuna matematica del karma, nè alcuna accumulazione di meriti. Solo quando,  nel sonno, i demoni che abbiamo generato, piano piano, non verranno più a farci visita, capiremo che la ruota ha esaurito l'energia che la muoveva.

Il problema resta sempre lo stesso: questa forza che si oppone è tutta virtù dell'uomo o c'è tanto, ma davvero tanto, intervento divino, senza il quale nulla potrebbe il solo individuo? Anche perché, a detta degli esorcisti, i demoni cesseranno di tentarci molte ore dopo essere già belli e deceduti.


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** scritto da sgiombo:

Citazioneil desiderio primario di giustizia, cioé -fra l' altro- il desiderio che chi fa del male meritatamente soffra e chi fa del bene meritatamente sia felice

Concordo con Phil nel sostenere che questo non è un sentimento di giustizia, ma di vendetta. Desiderio vitale e fondante del dogma della retribuzione ebraica (se io faccio del bene sono ricompensato per il bene che faccio; se faccio del male avrò la mia punizione), teoria prima sconcertata e rovesciata da Giobbe e Qoelet (il dolore e la sofferenza dei giusti mentre gli empi godono di felice beatitudine), e poi rinnovata in Cristo con l'ingresso nel Paradiso del ladrone Disma, senza essere passato, manco in veste turistica, nemmeno per il Purgatorio.

**  scritto da Phil:

CitazioneEn passant, senza il ruolo di Giuda (o chi per lui) non si sarebbe compiuto il destino di Cristo... fra tutti gli apostoli è dunque quello più necessario per la nascita del cristianesimo: il suo "sacrificio" nel peccato del tradimento è la causa efficiente del sacrificio di Cristo per la redenzione...
Sarebbe potuto uscire di scena diversamente? Certo, ma non voglio proporre "finali alternativi" perché rischierei di risultare involontariamente inopportuno e non voglio assolutamente mancare di rispetto ai credenti presenti nel forum (augurandomi di non averlo già fatto!).

No, il cristianesimo nasce dalla risurrezione di Gesù, senza di essa non ci sarebbe la "buona novella: "...Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede..." - (1Cor 15, 14) - vano il nostro cattolicesimo aggiungerei; quindi se proprio vuoi individuare un inviato necessario affinché il cristianesimo decolli questi è Maria detta Maddalena, ossia, l'apostola degli apostoli, personaggio che in tutti e 4 i testi del Vangelo (caso unico ed eccezionale) arriva al santo sepolcro prima degli apostoli, ascolta gli angeli e parla col Risorto prima ancora che si fosse presentato al Padre, wow!!

Inoltre le supposizione su ciò che avrebbe potuto fare Giuda dopo essersi ravveduto del tradimento è pura personificazione (gli apocrifi per esempio, quindi, per me, puoi dire la tua senza sentirti a disagio per la mancanza di rispetto), Giuda ha preferito suicidarsi invece di chiedere perdono a Dio (cosa che gli israeliti conoscevano bene grazie al salmo "miserere" di Davide), non credendo nel perdono di Dio, né nella possibilità di espiare la sua colpa, punto!  ...e  ciò è quanto scritto.
Se il cristianesimo dovesse rendere grazie ad un atto di tradimento, a un gesto iniquo per mancanza di fede, ossia di assenza di amore, saremmo belli e rovinati; forse, alla luce del riscatto di altre colpe, si potrebbe ipotizzare che se Giuda si fosse pentito sinceramente, e avesse consegnato il suo crimine nelle mani del Signore, allora, forse, sarebbe potuto diventare un inviato da tenere molto in considerazione come modello di santità per gli altri, ma così non è stato, non ha voluto che fosse differente la sua fine, e non ha accettato la penitenza da espiare per la sua purificazione.