** scritto da Jean:

CitazioneAnche il nostro Duc è andato ben oltre...

... non ho nessun problema ad immaginarmi Dio con il suo joestyck tra le mani che osserva il Tutto in uno schermo "virtuale" per Lui, realissimo per noi...

tuttavia ponendo tra le mani del Creatore un apparato dalla dubbia utilità... forse per quello le cose vanno così male nel nostro mondo reale, dipendesse da te son certo gli forniresti quello appropriato (joystick)...  

Le cose nel nostro mondo reale vanno male sempre per 1/3 (questo è il massimo che gli è concesso ...per adesso), e solamente per merito della volontà umana, il joystick (thank's) perfettamente appropriatoci dal Creatore.  
Inoltre, siccome per un cattolico rientra nella normalità andare oltre, aggiungo che davvero ho immaginato, anzi, ogni tanto continuo ad immaginare, da comune terrestre, il videogame dell'Universo, del Tutto inserito dentro, dove il senso, lo scopo, dei personaggi del virtuale è riuscire ad entrare, attraversando lo schermo, nella dimensione reale, ossia, quella dove c'è lo Scienziato che ha generato quella assurda, ma vera, perfezione eterna.  

**  scritto da Andrea Molino:

CitazionePurtroppo anche questo tentativo è stato fallimentare, probabilmente perché, a parte me, siete tutti serenamente agnostici

Mi dispiace deluderti, ma io ho confutato dal punto di vista di un credente in Cristo, serenamente cattolico, anche perché, come avevo già scritto in alcune riflessioni del VF (vecchio-forum), non ho nessun problema ad immaginarmi Dio con il suo joestyck tra le mani che osserva il Tutto in uno schermo "virtuale" per Lui, realissimo per noi.
Ma siamo sempre allo stesso punto: è Lui che ha deciso di progettare, di realizzare e di dar vita a questo Universo Virtuale, quindi il problema non è se siamo in una dimensione tipo videogioco, ma che se così fosse per volontà divina, le regole per giungere all'ultimo livello, e non perire come Pac-Man mangiato dai fantasmi, sono quelle della fede, e non dell'ingegneria informatica o della meccanica quantistica.
Inoltre, può anche darsi che siamo in un Universo Virtuale datosi per caso (dimensione accettabile anch'essa solo per fede), ma allora è accidentale anche quello reale, e quindi, a questo punto, chi è che può decidere quale di questi ultimi due è virtuale?

Pace&Bene

**  scritto da baylham:

[Salve baylham]

CitazioneIl senso di colpa è umanamente accettabile ed inevitabile quando devi scegliere, ma c'è un limite: non possiamo attribuirci colpe che non abbiamo.

Secondo me sarebbe già un passo avanti attribuirci (quindi riconoscere sinceramente) le colpe che abbiamo, poi sarà più semplice azzerare le angosce da colpe non di nostra creazione.

CitazioneL'uomo non è certamente responsabile della nascita del bene e del male.  Da ciò un'ulteriore domanda: è l'uomo a fare la morale o la morale a fare l'uomo?

Sì, ma resta sempre responsabile del discernimento e dell'intelletto che applica al dualismo ontologico del bene e del male.

Prima c'è da scegliere, inevitabilmente per/con fede, quale morale, dopo ci si può chiedere se è l'uomo a fare la morale o la morale a fare l'uomo?

**  scritto da Andrea Molino:

CitazioneHo passato molti anni alla ricerca di una teoria "convincente" sulla natura dell'universo e sul senso della vita tentando di conciliare le speranze religiose, con le certezze scientifiche perché non potevo contare sulla Fede ne accettare le limitazioni imposte dalla Fisica: non potevo prescindere dalla logica, ma non riuscivo nemmeno a credere che che la mia vita terminasse nell'oblio.

Sarà banale la mia riflessione, anche se è risaputo che la verità risiede nella semplicità, ma perché ricercare una teoria convincente sulla natura dell'universo e sul senso della vita, quando già tutte le teorie confluiscono nelle uniche due possibilità: o c'è Dio, e quindi tutto è per volere dell'Onnipotente Scienziato/Sacerdote, che concilia la fisica e la religione divise per convenienza o ignoranza o follia dall'uomo, o c'è il Caso, quindi l'universo e la vita intelligente sono dovuti ad un avvenimento fatale datosi dopo una serie accidentale di combinazioni fortuite, che esclude la speranza religiosa e la certezza scientifica dai meriti ontologici.

Anche l'eventuale Universo Virtuale non può fare a meno di esistere o per un imprevisto sincronico, o perché Dio ha così deciso a suo piacimento.


La discussione, inevitabilmente, rientra di nuovo sulla fede: "Voi chi dite che io sia?", dice l'Universo o la Vita.

**  scritto da altamarea:

CitazioneNoto che in questo nuovo forum, "Logos", dopo Duc in Altun sono arrivati  altri "cristiani" che pensano di evangelizzare i non credenti. 

Se esporre le proprie idee significa "convertire", allora, in fin dei conti, nessuno ne è esente in questi forum.
Inoltre, riprendendo il vero fine delle riflessioni in "Logos", ti faccio presente che già da tempo si discute (in altre pagine a tema) che è un po' limitato, inesatto, definire le persone "non credenti", dacché è impossibile esistere e non credere in qualcosa, quindi sarebbe più idoneo affermare: "...di evangelizzare i credenti in qualcos'altro, che non sia Gesù..." 

Pace&Bene

**  scritto da Sariputra:

CitazioneUna domanda per finire: ma perchè è così importante per te che ogni essere vivente dell'universo ammetta che tutto quello che fa ( compreso l'andare in bagno al mattino) sia determinato da un atto di fede totale, inequivocabile, assoluta ed eterna? Che cosa  ti cala  se lo ammette o no ?

Personalmente non mi cala niente, dacché il fine della mia riflessione non è far ammettere che è inevitabile credere o credere (differente dal credere e non credere), ma di dimostrare che è così evidente questa condizione ontologica e che in molti neanche ci fanno caso, o pensano, illudendosi, di poter evitare di essere diretti, in un certo qual modo, dalla fede nell'irrazionale. Ossia che il credere riguardi solo i "credenti", ovviando che tutti siamo "credenti".

Per me non è importante che lo si ammetta, ma che forse qualcuno leggendo la mia ipotesi, e riflettendoci sopra, possa accumulare maggior consapevolezza che ognuno esiste e decide chi desidera essere per fede. Per poi, discernendo che non c'è differenza tra credere negli angeli o credere nell'oroscopo, confermare affermativamente l'enigma della discussione in atto.

CitazioneAnche avendo fede in "enti trascendenti" non puoi sottrarti alla ricerca di questo amore vero ( se desideri veramente conoscerlo...).

E no, è qui l'inganno, giacché è la fede a determinare che la ricerca è finita, l'amore vero l'hai incontrato, il problema non è giungere alla pace ma è mantenersi in quell'amore vero, quella è la vera difficoltà.
Quando io ero innamorato dei quattrini non dovevo ricercare un bel niente, io già mi ero sottratto da quell'indagine, era problema degli altri, io ero felice e sereno perché avevo l'oggetto e il soggetto tanto amato. Per non parlare di quando tradivo, con altre femmine, la mia donna, io guardavo gli altri pensando: "... ma che cercano ancora questi quando questo è il vero amore?..."; il mio desiderio di conoscerlo davvero era allora più che appagato. Ti dirò di più, se fossi morto in quei momenti, non avrei dubitato minimamente di aver fatto qualcosa di grave o di non meritare il Paradiso. Ma non sono morto, e mi è stata concessa la grazia di distinguere che io non solo non sapevo amare, non solo che l'uomo da solo non potrà mai davvero amare, ma di essere amato per davvero e in un modo totale e incondizionato.
Dunque la mia ricerca già è a un livello superiore, se mi è concesso così dire: non più la ricerca dell'amore vero, quello l'ho sperimentato, l'ho conosciuto, ma la considerazione di abnegare me stesso per rivelare in altri quel vero amore che desiderano conoscere veramente.
E' così che funziona da 1983 anni nel cattolicesimo. Non l'ho inventato io.

CitazioneAltrimenti avrai solo un manuale di regole da seguire e finirai per compiere il bene solamente per paura ( e non per amore vero) nel castigo dell'ente trascendente e nella speranza egoistica di un "paradiso" da conquistare accumulando più meriti possibili , ma dentro il cuore sarai più arido di un deserto perchè non ti sarai dissetato alla fonte dell'amore, ma avrai passato la vita correndo dietro all'acqua e gridando a tutti: "E' questo l'amore, è questo l'amore!..."

Ma l'ente non castiga niente e nessuno, siamo noi che ci auto-condanniamo, primo. Poi il biglietto del Paradiso se fosse possibile acquisirlo per soli meriti umani, allora viva lo stoicismo, ma non è così, il Paradiso si riceve solo per il merito del Redentore: ut in omnibus glorificetur Deus, affinché in tutto sia glorificato Dio, e non grazie all'uomo senza Dio, da solo, perché bello, intelligente e capace.
Quindi compiere il bene per la Sua gloria, per il Suo beneficio, e non per paura, l'evangelista Giovanni in questo non ammette interpretazioni ambigue: "...Nell'amore non c'è timore, al contrario l'amore perfetto scaccia il timore, perché il timore suppone un castigo e chi teme non è perfetto nell'amore..." (1Gv 4,18)

**  scritto da Sariputra:

CitazioneChi convalida al soggetto che sta provando mal di pancia?  Chi convalida al soggetto che prova dolore? E chi può convalidare al soggetto che sta provando vero amore? Nessuno !

E no, il mal di pancia è studiabile, per non parlare del dolore ormai di dominio scientifico. Stai confondendo i sintomi. Io non ti parlo del sentire che sei innamorato, ma che quell'operare in nome dell'amore corrisponda a che sia amore vero oggettivamente.
Che tu sia innamorato e di conseguenza compri delle rose all'amata non è differente dal gesto di colui che si taglia le vene per amore.
Vaglielo a spiegare al suicida che quello non è vero amore. Ti dirà: e chi sei tu per convalidare o meno che questa mia opera non sia amore?
Ecco perché da solo l'uomo potrà solo e sempre avere una visione dell'amore vero limitata, soggettiva, egoistica. Solo un suggerimento da parte di enti trascendenti possono indicarci il giusto operare dell'amore.
Ma anche per questo, così come per la tua tesi: Nessuno!, c'è bisogno di fede.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneCome può l'Ego convalidare l'amore vero che è privo di qualsiasi egoità? L'amore è un sentire non un pensare.

E chi convalida al soggetto che quel che sta sentendo come amore è davvero amore vero, dopo che (un esempio per tutti) Hitler sterminava il genere umano per amore alla razza ariana?
Ecco perché senza un autorevole legislatore esterno all'uomo, che ci detti le coordinate per "sentire" il vero amore, ogni tentativo improvvisato personale di amare ha come principale garante l'Ego, inteso come amor proprio e non amor di sé (cit. Rousseau).

CitazioneL'amore non è una conquista dell'Io/ego ma il manifestarsi di una realtà che è priva di qualunque senso di possesso e che trascende l'Io.

Benissimo, sono d'accordo con te, ma ci sei arrivato da solo o Qualcuno te l'ha rivelato?
E se ci sei arrivato da solo chi convalida che tutto ciò sia vero?

CitazioneC'è una purezza che sboccia al di là di qualunque dualità soggetto-oggetto.
Pertanto l' Io non può essere l'"autorità religiosa", come lo definisci, di un puro sentire che si trasforma in un puro operare. Non c'è più un ego che giudica, ma una consapevolezza priva di giudizio. Nel momento che scivolo nel giudicare, l'amore vero svanisce, per trasformarsi nel particolare amore che darà soddisfazione all'ego. Realizzare questa purezza di cuore è realizzare il sacro in noi.

Sarà pure, ma fin quando siamo presenti e vegeti nel pianeta Terra è inevitabile non esprimere giudizi, siano anch'essi vivi solo nel colloquio con la nostra coscienza. Quindi stai scivolando in un dogma di fede, ossia, tu credi che questa sia una verità inconfutabile, così come il mio mi indica che non può esistere purezza di cuore, e per di più sacra, prodotta per solo merito umano.
Due ipotesi con uguale probabilità di essere quella giusta.

**  scritto da Sariputra:

Citazione"Chi determina e convalida l'amore vero?" chiedi. La mia risposta è : nessuno lo convalida perchè l'amore vero non necessita di alcuna convalida esterna a sè stesso. Sarebbe come chiedersi: chi convalida che Dio è Dio?

Quindi vedi che, secondo questa tesi, ognuno può auto-convalidarsi che il suo operare è sì amore vero?
E' proprio questo il problema: ogni convalida che il proprio amore sia vero è data dall'Io.

La fede invece, secondo me, convalida che Dio è Dio, così come sempre la fede è quel sentimento che convalida che l'uomo può amare senza apprendere da Dio.
Dunque due ipotesi con uguale probabilità di essere vere ...siamo sempre lì!

CitazioneE quando l'amore può dirsi vero? Quando non c'è traccia in esso dell'egoismo, dell'avversione e dell'illusione.

E come non può esserci traccia di egoismo se l'autorità religiosa è lo stesso Io?!?!



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**  scritto da HollyFabius:

CitazioneDuc, ti stai incartando 

Grazie per il suggerimento, ma penso che questo ci può stare quando si scommette lealmente, quando si riflette senza barare. 

**  scritto da Sariputra:

CitazioneIl dogma necessita che un'autorità religiosa istituita intervenga per proclamarlo, stabilirlo, eventualmente cambiarlo, farne oggetto di fede.
Mentre non abbiamo bisogno di un'autorità religiosa esterna a noi per mutare le nostre convinzioni.

Esatto, quando si decide di sostituire Dio con l'Io, quindi di credere che Dio non esiste, l'autorità religiosa (grazie per avermi dato questo bellissimo spunto di riflessione   ) istituita, che proclama e stabilisce, inconsciamente o intuitivamente, i dogma, è l'Ego, l'autodeterminazione prima di tutto, la morale improvvisata per regolarizzarsi nella società, ecc. ecc.

Quello che per me cattolico è stabilito dal Papa (per esempio), per un altro è sancito dalla natura incorporea cosciente e pensante, ma sempre valenza di dogma resterà.
Infatti il Vangelo accenna: "...poi riunita la folla disse: «Ascoltate e intendete! Non quello che entra nella bocca rende impuro l'uomo, ma quello che esce dalla bocca rende impuro l'uomo!» [...] Invece ciò che esce dalla bocca proviene dal cuore. Questo rende immondo l'uomo..." - (Mt 15,10.18)

**  scritto da CVC:

CitazioneNon esiste più la verità in quanto non esiste più la fede nella verità.

Molto perspicace tutta la tua ultima riflessione, penso che sia un'interessante analisi sulla ricerca della verità nella società, ma penso sia doveroso confutare a questo semplice e profondo concetto.

La verità, intesa come dimensione o valore assoluto, non può non esistere, qualunque essa sia. Così come non esiste la facoltà umana di poter esistere nel pianeta Terra senza aver fede, qualunque sia l'oggetto di questa fiducia. In effetti ogni esistenza, volente o nolente, che lo sappia, lo eviti o dissimuli di non sapere, è vincolata, come tu ben dici: Se esiste una verità portatrice di un senso (Dio, il bene assoluto, la giustizia cosmica,...) allora la nostra vita risulta vincolata ad esso, occorre comportarsi in vista di tale senso. - a quella verità di/per fede.


Quando la certezza nel metodo sostituisce la certezza nel senso, la fiducia si trasferisce, inevitabilmente, da una speranza metafisica che concerne ed include un'attesa,una pazienza, una rassegnazione, ad un'aspettativa fulminea, al desiderio di appagare istantaneamente quell'obbiettivo, adesso, ora, "mò mò".
Quindi ben venga la metodologia che mi concede il piacere subitaneo, a discapito dell'arrendevole e paziente fede nel senso ultimo e primo delle cose, ma non è che con questi metodi si annulli l'ansia del dubbio di essere nella menzogna. Forse, anzi certamente s'incontra una metodologia che ci permette di convivere con essa, ma questo è un compromesso che comporta l'avere fede che quella sia la verità.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneAl massimo si potrà dire:" Il significato del termine dogma secondo Duc in Altum" e lo dovresti specificare e rendere comprensibile a tutti.

Hai ragione, a volte si danno le cose per scontato.
Dunque, per chiarire maggiormente, io definisco col termine dogma anche quelle verità inconfutabili (anche se poi senza prove empiriche se non nell'esperienza della coscienza soggettiva), o principi dati per certi, che determinano qualsiasi scelta fatta in nome della fede personale, qualunque essa sia.

Es. = Un individuo che crede nell'ipotesi che il Big Bang si sia dato per una successione di combinazioni accidentali, miste con eventi fortuiti inevitabili, sta creando, anche se non è cosciente pienamente di ciò, il dogma della coincidenza o della buona sorte o del carpe diem o di quel che diventa caposaldo della sua fiducia irrazionale.

CitazioneLa vita è fatta di scelte e decisioni (molte contradditorie tra di loro all'interno della stessa identica persona) ma restano scelte e decisioni, non dogmi.

Rispetto il tuo punto di vista, ma il dogma, secondo me, è la buona ragione che, anche senza essere provata al 100%, viene accettata con fiducia per fede, per poi divenire la sottigliezza recondita del nostro agire e operare.

Che poi col tempo questi "dogmi", dettatici da rivelazioni estranee o partoriti dalla personale improvvisazione intuitiva, possano essere cambiati, è la prova che le scelte e le decisioni variano con essi. Prima il dogma per fiducia e poi la scelta, mai al contrario.

Es. = Dai 15 ai 40 anni un dogma per me era, anzi è stato: "sesso, droga e rock and roll", con le scelte e decisioni conseguenti; poi un giorno ho avuto fiducia in un altro dogma: "pizza, amore e cha-cha-cha", e le scelte e le decisioni sono puntualmente coincise (certo la perfezione non è umana, ma adesso mi conosco meglio) con immensi cambiamenti contraddittori all'interno della stessa identica persona.

CitazioneIl fatto poi che ritieni che, senza la fede in Dio, l'amore non può essere vero ma solo sentimentalismo e perbenismo auto-consolatore ti dovrei far notare che non può esistere amore vero senza sofferenza e sappiamo bene come, ai sentimentali e ai perbenisti, la sofferenza risulti indigesta...

No, io non ritengo un bel niente, io ho "fede" che l'amore non è di produzione umana, ma un dono trascendente da produrre quotidianamente nell'esistenza e nell'esperienza umana

CitazioneSi può anzi capovolgere la frase:" Senza amore vero, che è anche sofferenza, la fede in Dio è un sentimentalismo e un perbenismo auto-consolatore.
"La verità senza carità è puro sentimentalismo"  Sari  II

Siamo sempre là: qual è la verità secondo te?  Chi determina e convalida l'amore vero?
Eccoci innanzi all'uguale probabilità.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneNon vuole sembrare una lezione ma una specificazione del tema che stiamo trattando, per capire il significato vero del termine "dogma". E' un termine ecclesiastico, non puoi usarlo per indicare qualunque decisione, scelta, convincimento che nasce nella mente di ognuno.

E invece è proprio questo che propongo: che siccome il dogma è, esiste, per determinare una fede, e visto che nessuno può esentarsi dal credere con fede, nessuno decide senza avvalersi dei dogmi costituiti dalla propria improvvisazione mistica.
Così come esiste una morale improvvisata (cit. @Phil), esistono i dogmi improvvisati, altrimenti che cosa strutturerebbe quella morale?

Poi se tu ci tieni a che bisogna chiamare col termine dogma solo la sempreverginità della Madonna è un tuo dilemma, non mio. Io sostengo che anche chi crede nella non esistenza del trascendente, di conseguenza, deve credere obbligatoriamente in qualcosa che sostituisca oggettivamente il mistero metafisico, producendo nel costrutto della sua fiducia personale un diofaidate, improvvisato, che partorisce, a sua volta, dogmi di fede.

CitazionePer un cattolico, per es.; non accettare quei dogmi, o anche solo uno di essi, significa essere "eretico" rispetto all'ortodossia della fede.

Ma come può un essere umano accettare a primo acchito, senza la pratica costante e vissuta, il dogma della transustanziazione?!?!
Quindi che facciamo bolliamo di eretica una vecchietta di 80 anni che dopo averne trascorsi 65 la domenica a Messa mi ha riferito: "...sarà poi vero che in quel pane c'è Gesù?..."

Come vedi i dogmi, in particolare per quelli della Chiesa, sono proposte di verità assoluta e non imposizioni. Ed io credo che più che essere accettati senza se e senza ma, vanno accolti sì come parola e rivelazione divina, ma per poi essere inseriti nel contesto della personale esperienza umana.
Da ciò che anche per i dogmi a-tei o agnostici, derivanti dalla religione della morale improvvisata sulla divinità dell'Io, vale la stessa teoria.

CitazioneLa frase del papa emerito è rivolta ai credenti e intende che è necessario aver fede nella verità di Cristo per amare veramente.

Sì, ma è per fede che tu credi che così non è.
Mentre se così fosse, tutti i gesti di amore, di affetto e di amicizia senza quella verità, sarebbero solo illusioni di vera carità, di autentico amore, poiché risulterebbero nient'altro che sentimentalismo in senso lato, perbenismo auto-consolatore.

**  scritto da Phil:

CitazioneUna religione senza dogmi non è religione, ma al massimo spiritismo, perché sono i dogmi che consentono di istituire e regolare una comunità religiosa, e quindi permettono di identificare un "praticante" (che può parlare di "spirito e verità" solo grazie ai suddetti dogmi... e così il cerchio si chiude...).

Esatto.
Idem anche per la "religione" inevitabile che una morale improvvisata fa sorgere nell'individuo.

**  scritto da Sariputra:

Citazionea) Un dogma non può essere una convinzione personale, ma è sempre un' "imposizione" di un'autorità esterna , religiosa, che stabilisce e definisce il dogma a cui il credente in quella particolare fede si deve adeguare e non deve essere messo in discussione, salvo che dall'autorità religiosa stessa . E' una cosa esterna alla riflessione e convincimento personale. L'uso che ne fai tu non è corretto, ma bensì un'interpretazione personale del termine.

Sarà forse un'imposizione per quel che riguarda il tuo credo, ma la Santissima Trinità cristiana propone ("...il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; convertitevi e credete al vangelo..." - Mc 1,15) e mai impone (infatti l'adesione degli apostoli fu libera, gratuita e ben ragionata sulle opere che Cristo compiva), visto che la fede non comporta solo sapere delle cose sul Redentore, ma insegna un modo di vivere con Lui giorno dopo giorno.
Il dogma presentatoti dall'autorità religiosa può divenire tuo per fede (e qui trovo congrua la riflessine di @giona: "...chi crede in spirito e verità non crede per dogma ma per esperienza, cioè il suo sentire trova conferma nel suo operare...")  e non per intimidazione, altrimenti siamo rimasti all'inquisizione.

Forse può apparirti una personale interpretazione del termine, ma nella realtà dei fatti non c'è nessuna visione soggettiva, giacché il dogma è per tutti la persuasione (visto che convinto è chi è stato vinto nella mente, mentre persuaso è chi è vinto non solo nella mente, ma anche nel cuore, nella coscienza) momentanea o perenne che quel che si crede con fiducia o per fede è la verità assoluta  ...e quindi si ritorna all'eguale probabilità.

Citazioneb) non è vero che ogni morale è benefica solo per fiducia e senza nessuna prova. L'amore , l'affetto, l'amicizia, ecc. che posso offrire ad un altro essere spesso viene ricambiata con altro amore, affetto o amicizia e questo prova la bontà della mia morale INDIPENDENTEMENTE dalla mia fiducia in quell'amore.

Benissimo, ma questo amore, affetto ed amicizia che offri chi li ha inventati, da dove li hai presi?
Questa prova che tu proponi conferma solo il fatto che c'è un'oggettività, un punto di partenza e arrivo per tutti, nella comune condivisione dell'amore, dell'affetto, dell'amicizia, ma poi bisogna tornare ad essere convinti o persuasi dei dogmi che la nostra soggettiva fede ci designa.

"La carità senza verità è puro sentimentalismo". - Papa Benedetto XVI