**  scritto da HollyFabius:

CitazioneEcco qui hai espresso un'altra ambiguità tipica.
Ogni atto è una scommessa, esco di casa in scooter, cado e muoio. Respiro e un gas letale mi uccide. Mangio e un cibo avariato mi uccide. Vado a dormire e il cuore si ferma e muoio. Possiamo andare avanti per pagine e pagine

No, semplicemente, e non banalmente, va avanti l'esistenza di ogni singolo individuo.
Hai colto nel segno: bingo!! Siamo immersi costantemente in atti di fede. Tutta la nostra esistenza è Fede (non nel senso dell'oggetto a credere, ma di decidere o scegliere senza certezza).
E' da sempre che sostengo che è la fede, e non la ragione, a dirigere, controllare e determinare il "chi sono", e non il "chi vorrei essere".
Altro che ambiguità, noi non siamo ciò che pensiamo, ma quello in cui crediamo per fiducia senza nessuna prova.

CitazioneMi spiace per te che scommetti su queste cose, che vivi nel terrore che ciò che hai finisca, e che una volta finito tu debba scomparire.

Anche tu scommetti su tutte queste cose, solo che la differenza tra te e me è che tu t'illudi che le tue decisioni sono basate sulla ragione e non sulla fede.
Se hai deciso di lavorare o meno, il tipo di attività che hai preferito anziché l'altra, lo stile dell'abbigliamento che indossi, i libri che leggi, la relazione intima con il prossimo, la corrente politica che ti appassiona, tutte le tue scelte seguono una corrente che se analizzata francamente dal tuo sincero Io, ti conducono a scoprire un fondamento personale (e obbligatorio) di fede irrazionale e senza nessuna certezza, se non la quotidiana corrispondenza dell'essergli complice nell'alimentarla con le opere.

CitazioneIo assorbo tranquillo ma consapevole, respiro tranquillo ma consapevole, mangio tranquillo ma consapevole. Vado a dormire tranquillo ma consapevole. E si! Faccio tutto ciò consapevole che prima o poi, sperando sia in un attimo e non in un lungo e prolungato dolore, tutto il mio mondo finirà.

Consapevole?!?! ...e de che??!!!
Il tuo mondo finirà?!?! ...questo è ciò che alimenta la tua fede, ma sei tornato punto e accapo, stai scommettendo, ti piaccia o no, su che il tuo mondo finirà, ma non possiedi nessuna certezza logica che questa è la verità oggettiva.
Quindi, ripeto, consapevole de che?!?! Che sei obbligato a scommettere? Benvenuto nel pianeta dove le ipotesi sul che il mondo finirà o sarà eterno hanno uguale probabilità.

CitazioneLa contentezza, la felicità mio caro è vivere la vita non scommettere sulla sopravvivenza.

Quindi, secondo questo teorema, basta vivere la vita e, senza dargli un senso, oplà,  si diventa contenti, felici ...e allora mi domando, come mai se ci guardiamo intorno non si percepisce tutta questa gioia, eppure ognuno afferma di vivere come meglio desidera la propria vita, o sarà perché tu sei l'unico che ha incontrato il senso vero, quello giusto per ottenere tutto ciò?
Come vedi, sei di nuovo contento per fede, così come colui che scarabocchia il gratta e vinci all'ingresso del tabaccaio. La tua è una formula senza ragione oggettiva, valida per tutti, quindi, posso benissimo confutare che al contrario, senza dare un senso oggettivo alla vita si può solo esistere o sopravvivere come tu dicevi.

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneE perché mai? Su questi argomenti io non scommetto mai.

Come dire: E perché mai? Su questo pianeta io non respiro e mangio mai. Contento tu, felice tutti.

**  scritto da baylham:

CitazioneInfine faccio notare che la probabilità implica il caso, concetto che non ha nulla di contraddittorio, irreale, inconcepibile.

Certo che implica il caso, è ciò in cui ha bisogno di credere, volente o dolente, chiunque decida di scommettere sulla non esistenza di Dio. Se non è zuppa è pan bagnato.
Il problema non è se Dio esiste o meno, ma è che per sapere qual è la Verità Assoluta bisogna aspettare d'essere morti, nel frattempo, grazie al caso o a Dio, non ci sono prove, ma solo uguali probabilità di aver ben speso la propria esistenza.

CitazioneAlla combinazione successiva Dio e Universo di Duc in altum! sostituisco semplicemente l'unicità, la realtà dell'Universo, non c'è bisogno di altro, Dio è un ente inutile, superfluo, come Giove e Nonna Papera.

Esatto, ma siccome non possiedi prove che la realtà dell'Universo non si è data per volontà divina, puoi accettare che questa unicità sia davvero vera soltanto grazie alla tua fede personale, soggettiva quindi con le stesse mie probabilità che invece sostengo che Dio esiste e senza la conversione a lui è la nostra esistenza ad essere senza senso, superflua per il Suo progetto.

**  scritto da baylham:

CitazioneInoltre le due tesi non stanno affatto su un piano di parità: nella realtà, idealistica o realistica che sia, l'unico ambito in cui l'esistenza ha un significato, l'esistenza di Dio non è constatata, altrimenti non discuteremmo di probabilità.

Così come non è constatata l'inesistenza di Dio. O hai delle prove inconfutabili che Dio non esista? Ecco perché si può anche parlare di probabilità, e di uguale percentuale di accertare.

CitazionePretendere la dimostrazione dell'esistenza di un ente che non esiste è assurdo

Così come pretendere, senza dimostrazione, l'inesistenza di un ente che esiste.
Non vedi che grazie o purtroppo alla Fede personale le probabilità si riducono ad un minimo comune multiplo?

CitazioneSpetta a chi rivendica l'esistenza di un ente dimostrarne l'esistenza.

Così come spetta, dimostrare che è certo e non un assurdo, a chi rivendica che esiste per fortuna e non per una "distrazione" di Dio, senza possedere nessuna prova empirica oggettiva.

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneStai scommettendo, non dimostrando.
Spero sia chiaro.

La dimostrazione è in quel che siamo, ecco perché siamo esseri simili ma ben differenti.
Certo che mi è chiaro, è da sempre che sostengo questo concetto. Il problema forse è più tuo che non hai chiaro che nessuno può esentarsi dallo scommettere.
Spero che almeno questo ti sia chiaro.

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneOramai siamo arrivati a questo.
A rivolto a B: "Tu credi! "
B: "ma veramente io dubito"
A: "no no no tu assolutamente credi"
B: "non ne sono così convinto, direi che mi pongo come se non credessi"
A: "assolutamente no. Tu credi di non credere quindi credi, assolutamente credi. Credere è un tuo bisogno!"
B: "ma non saprei, non penso di aver bisogno di credere proprio a tutto"
A: "tu credi oppure appartieni a quelli che speculano sul significato di credere, credendo di confondermi, e quindi credi in qualcosa comunque"
B: "a beh messa in questi termini va bene, va bene, non ti alterare, credo credo. Ma di grazia, in che cosa?"

A:"come in che cosa credi ?!?! Non ti sei accorto che la tua esistenza è già, inevitabilmente, l'espressione del tuo dubbio?" 

**  scritto da Sariputra:

CitazioneSecondo me invece , per chiarire meglio, si doveva porre la questione in questi termini: "Credere IN DIO è un bisogno dell'essere umano?".

Esatto, concordo pienamente, ma si dava per sottinteso visto che la discussione è in Tematiche Spirituali.
Anche perché nella riflessione iniziale @Mariano parla del "...bisogno di trascendenza dalla propria individualità...".
Credere se domani piove o meno non influisce più di tanto sull'inevitabile bisogno ontologico di decidere se credere che Dio esiste o credere che Dio non esiste (espressione poi dell'esistenza personale).

Avverto un certo politichese (gli italiani sono maestri) nell'affrontare il concetto così evidente della discussione.

Forse se si pone un punto di domanda al titolo originale si evitano le sensazioni sdrucciolevoli che @Freedom sagacemente fa notare.

Credere è un bisogno dell'essere umano? Si, certamente, così come il mangiare ed il respirare!
Tutta la speculazione posteriore sull'accezione del credere, dell'avere fiducia, se la fede , se non la fede, è tergiversare sull'oggettività, fastidiosa forse per alcuni, di questa perfetta realtà.

Anzi, aggiungo che, secondo me, è sbagliato dire 86% e 14%, la percentuale dell'essere umano che crede, che ha bisogno di credere, è 100%. Che poi si decida fare uno studio approfondito per verificare chi crede nel rosso e chi crede nella costituzione è già un secondo passaggio, un ulteriore livello di specificazione di questa necessità ontologica obbligatoria.

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneSinceramente ho evitato di rispondere perché non capisco il tuo uso del termine probabilità.

Male, se non si capisce: bussate e vi sarà aperto (siamo - almeno io - in questo Forum, soprattutto per capire, comprendere, conoscere !!)

Allora, la probabilità, non nell'uso che io do arbitrariamente, ma nell'accezione inconfutabile, unica, almeno in quel che va il testo della discussione, è la percentuale di centrare il bersaglio, azzeccare la scommessa, con la fede personale che si elegge, per tutto ciò che ha a che vedere con la Verità Assoluta, con la totale volontà soggettiva e nella piena facoltà del libro arbitrio oggettivo.

Credere che Dio esiste, o credere che Dio non esiste (con tutte le varianti che l'essere umano si possa inventare), hanno la stessa probabilità di essere la Verità Assoluta per tutti. Ma siccome non ci sono prove lampanti sicure, indubbie (se non per soggettiva fede irrazionale in principio, che poi si trasforma in ragione di fede personale sperimentata), che una delle due sia quella giusta, quella vera per davvero, la probabilità, che post-mortem avremo colpito nel segno sono uguali.

Quindi, da come puoi ben intuire, avere le stesse probabilità di riuscita, di aver ben scommesso in vita il proprio esistere (visto che poi il premio, per chi è nella Verità, per deduzione naturale, dovrebbe già essere goduto adesso), non è la stessa cosa di avere la stessa sonorità, lo stesso colore, la stessa superficie, altrimenti non ci sarebbe nessuna differenza tra credere che Dio esiste, o credere che Dio non esiste

Spero, con i miei limiti, di aver collaborato ad una tua più perspicace riflessione.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneLa mia domanda voleva solamente porre in evidenza la contradditorietà del concepire una divinità che NON sia onnipotente.

Ma anche quella divinità, in una fede personale, può colmare il bisogno (inevitabile) dell'essere umano di credere.
Concordo che è molto contraddittorio una divinità non onnipotente, così come quella che lo sia però non interviene, dando alito al pensiero che il fato, nientemeno, favorisca e incoraggi l'umano iniquo. Oppure, addirittura, la contradditorietà di quella che perdona il proprio nemico o di quell'altra che rende razionale quanto l'uomo la fauna. Forse, ragionandoci, mi hai fatto pensare che quel bisogno non solo è necessario, ma eretto sulla fiducia non solo dell'illogico, ma anche della contradditorietà.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneAlla domanda:"Perchè Dio non soccorre l'innocente?" non si sfugge rispondendo:"EH...ma sai...Dio è infinitamente buono , ma NON PUO' soccorrere l'innocente perchè Non è onnipotente". E cosa ce ne facciamo di un Dio simile?

La risposta del perché Dio non soccorre l'innocente è intrisa proprio in quell'innocenza: chi può ritenersi innocente? Nessuno.
Il Dio in versione eroe della Marvel, che soccorre l'innocente, lo redime dalla sua colpevolezza, e lo eleva a coerede della salvezza eterna, già si è rivelato, ma si può credere in ciò o pensare e sostenere (quindi credere) che sia una bufala.
Tutto ciò che è già avvenuto
accadrà ancora;
tutto ciò che è successo in passato
succederà anche in futuro.
Non c'è niente di nuovo sotto il sole.
(Qo 1, 9)

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneAltro cosa è avere fiducia, per esempio, in una entità superiore, per esempio Dio, razionale e buona. Si può vivere senza questo tipo di fiducia.
La confusione del linguaggio è causa di molti fraintendimenti, quando mancano le parole per separare i significati si può, ad una analisi superficiale, arrivare a conclusioni errate.
Siamo proprio in questo caso.

No, è impossibile, è lì l'inganno: quando non si accetta per convenienza, per opportunismo o per disonestà intellettuale, che il credere in qualcosa di trascendente (non ci fermiamo identificandolo con il solo Dio) senza prove non sfiori minimamente la propria individualità.
E' impossibile non sostituire Dio con l'Io stoico o il Big Bang accidentale con la creazione dell'Universo da parte  di un'entità superiore razionale e buona. Provare per credere.  

Così come dimostra la riflessione di @altamarea:

CitazioneL'etologo britannico Richard Dawkins, professore di Public Understanding of Science presso l'Università di Oxford, nel suo libro "L'illusione di Dio" sostiene che la fede  in un creatore sovrannaturale è una credenza falsa e persistente.  
 
L'individuo non ha bisogno di Dio, è autore di sé stesso e della propria vita.

...dove per consolidare la teoria che l'individuo non ha bisogno di Dio, ed è autore di se stesso e della propria vita, c'è bisogno di fede, di avere fiducia che in quell'ipotesi, in quello scommetterci l'esistenza e il senso della propria vita, ci sia la verità, anche senza avere nessuna prova, nessuna certezza comprovata, nessuna ragione logica se non quella scaturita e fondante sulla fede personale.

Ogni singola decisione, propriamente o involontariamente, stabilisce qual è il nostro "credere". Da ciò che è utopia, illusione, se non addirittura personale e non oggettivo auto-convincimento (quindi ulteriore credo!), il pensare che si può vivere senza fede o fiducia; giacché necessità doverosa della coscienza, così come l'alimentarsi e il respirare bisogno corporale.


Forse, pensandoci bene, è possibile vivere senza questo tipo di fiducia, ma solo se non si "è", se non si esistesse, quindi nel caso in cui ci sia il decesso, ma già siamo nel campo del post-mortem, ed anche lì, per adesso, non si può conoscere se ci sarà tolto il bisogno di credere.

**  scritto da Mariano:

CitazioneDa quanto ha asserito lo psicologo Maslow, il bisogno di trascendenza dalla propria individualità per riconoscersi come parte di un universo superiore di origine divino, fa parte dei bisogni fondamentali dell'uomo così come il respirare ed il nutrirsi.

Non ricordo in quale discussione precedente (forse proprio in quella sull'uguale probabilità) avevo accennato, anche senza essere psicologo (cosa che dimostra che fede e scienza servono, quando si desidera, avendo letto un libro o 1000 libri, la stessa verità), che è obbligatorio per ogni essere umano respirare, mangiare e credere (quindi scommettere la propria esistenza) in qualcosa per fede, ossia credere nell'impossibile irrazionalmente.
Situazione oggettiva che dovrebbe far riflettere sul fatto che se le prime due necessità possono essere anche considerate, e accettate, quali conseguenze dell'evoluzione "casuale o fortuita", riesce difficile reputarla anche l'origine per quel che riguarda la dimensione della "fede".



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**  scritto da HollyFabius:

CitazioneRespirare e mangiare sono bisogni fondamentali (primari), e infatti tutti mangiano e respirano; se credere fosse un bisogno fondamentale il 100% delle persone crederebbe, non 86%.

E' questo l'inganno, credersi meritevoli di poter esistere senza credere, semplicemente attraverso la facoltà di poterlo dire.
Anche quel 14% della popolazione mondiale, di oggi e di domani, non potrà (può) evitare di credere, fosse anche nel Nulla.

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneCosa abbiamo noi, come qualità, che le macchine del futuro non potranno mai avere e per farci mantenere un'idea di un qualche tipo di coscienza a noi soli accessibile?

Il libero arbitrio di amare, oltre alla speranza.
La Speranza sarebbe difficile da riadattare in laboratorio, visto che quella essenziale emerge soprattutto quando non c'è più speranza

**  scritto da Jean:

CitazioneDa quel che scrive son certo che Duc  si attenda di cambiar location al termine della sua, augurandogli di cuore di trovar quella sulla quale ha scommesso, come dice.
Io penso che ci son molte più possibilità che pari o dispari... 2 è pari, 3 è dispari... e 2,1 o 2,7?      
In quella zona intermedia tra l'esser pari e il divenir dispari, che accade?

Sì, se può interessare, la mia scommessa è sforzarmi per divenire davvero e totalmente me stesso, al punto di cambiare location senza virgole o decimali: sono nato tondo, decido di essere quadrato per risorgere triangolo.

Citazionee colgo l'occasione per chiedere a Duc  se può dire qualcosa sulla sua esperienza.

Certamente, con piacere e per dovere.

L'ultimo voce che ho ascoltato da cosciente in vita, di cui ricordo anche il timbro e l'incisività, è quella del carabiniere (che Dio gli renda merito ovunque si trovi adesso!) che diceva: "...non lo toccate, allontanatevi, nessuno lo tocchi!...", poi buio totale, non so per quanto tempo, poi la presenza di enti, entità, al mio intorno, che piano piano si defilavano alla mia destra e alla mia sinistra, lasciandomi libero come un varco centrale dove a poco a poco un leggero bagliore diventava sempre più luce bianca, non sfolgorante però. Poi le sagome ai miei lati prendevano linea, come l'omino della pubblicità storica della Lagostina (Mister Linea mi sembra si chiamasse), e prendendo forma assomigliavano agli alieni nani che escono dall'astronave ed accerchiano Richard Dreyfuss nel finale "d'Incontri ravvicinati del terzo tipo" di Spielberg. Solo che questi erano più alti, o forse ero io che ero sdraiato, visto che io avevo solo una nitida visione cosciente, ma non ho visto il mio corpo o ciò che ero in quel lasso di tempo.
Fatto sta che ho provato una certa trepidazione quando ho realizzato che mi osservavano telepaticamente, visto che non ho visto i loro occhi, anche se un senso di serenità pervadeva tutto il mio essere. Senso di serenità che è divenuto pace totale quando ho intuito, in piena consapevolezza, che tra loro c'era mia nonna materna (l'ultima persona che avrei immaginato), e mentre cercavo d'individuarla più nettamente e quindi, arditamente, di muovermi, di alzarmi, di fare qualcosa per cambiare quel mio essere stazionario, realizzo che sto morendo, che tutto sta cessando e che non sarei più stato quel determinato Duc, e che non sarei potuto tornare indietro, allora, inizio istintivamente a parlare con me dicendomi: "...o Duc datti da fare ..diamine, fai qualcosa, te ne stai andando Duc, ..cazzo Duc te ne stai andando, è finita!!..." - e mentre mi dimeno furente in una specie di paralisi del sonno (stato d'animo che poi sperimenterò chiaramente due volte negli anni a venire), che non permetteva ai miei ordini cerebrali di ottenere risposta dal corpo, sento una voce come a rallentatore che dice: "...co-o-o-o-me ti-i-i-i ch-i-i-a-a.mi-mi?...", "...qu-u-u-a-a-a-n-n-t-t-t-i  a-n-n-n-i h-a-a-i-i-i?..." - era la dottoressa dell'ambulanza e incomincio a dire: "...Duc! ..mi chiamo Duc, Duc in altum ...ho 38 anni!..." - ma lei e la collega non mi sentivano giacché io ascoltavo il loro confabulare, nel quale un preciso: "...lo stiamo perdendo, iniettiamogli questa tal medicina..." - ed in quel momento grido con tutto me stesso: "...mi chiamo Duc, ho 38 anni, sono ancora vivo ...sono ancora vivo cazzo!!..."
Fu allora che avvertii il ceffone più rinfrancante della mia esistenza. La provvidenziale professionista del 118 non poteva minimamente immaginare che i suoi ripetuti manrovesci, allorché intravide un mio debole ma considerevole ripiglio, mentre aprivo gli occhi e la fissavo sempre più lucidamente, erano un balsamo risanante e, allo stesso tempo, l'ok dell'atterraggio riuscito del mio rientro in quel che ancora oggi è Duc in altum.


P.S. = cavolo Jean, non pensavo di emozionarmi fino a piangere mentre ti scrivevo la mia risposta dopo 10 anni da quell'incredibile esperienza  ...grazie, ogni circostanza è un'opportunità!!