Citazione di: Ipazia il 16 Gennaio 2023, 15:38:48 PMAlmeno su questo concordiamo. La mathesis universalis è solo un feticcio, messo in moto da Platone, rilanciato da Galileo e approdato ai giorni nostri come motore elevato della visione del mondo scientista, di cui la matematica costituisce il saluto massonico tra gli iniziati della sedicente "comunità scientifica".

In realtà la matematica è solo un dispositivo tecnico che permette di asseverare la riproducibilità dei fenomeni
naturali. Niente più che un attrezzo dell'operare scientifico che laddove non riesce ad asseverare decade a statistica e algoritmo.

Non scomoderei il nichilismo per questa feticizzazione, a meno che non intendiamo, niccianamente, nichilista ogni feticcio prodotto dall'immaginazione umana, incluso il Dio di Abramo e della metafisica teista.

Cosa su cui sarei pure d'accordo, considerato che l'iperuranio matematizzante si accoppia perfettamente col "mondo dietro il mondo" delle mitologie religiose.

La statistica è la vera regina della matematica, l'algoritmo non c'entra nulla, infatti sono solo una serie di informazioni intermediate a delle domande a cui è previsto la direzione diversa: si, no.
Roba che con la metafisica, non quella che tu disprezzi, non c'entra nulla, concordo.
Mi pare però che non hai letto una istanza piu fine del domandare di iano, che riguarda appunto la costituzione del soggetto, di hegeliana memoria, con buona pace della matesi kantiana (la filosofia dei 2 talleri   ). naturalmente iano ne da una idea appitattita ma nondimeno condivisibile nella sostanza.
L'uomo è creante, come e concordiamo il buon nice affermava, non senza interrogarsi ulteriormente. 

Citazione di: iano il 16 Gennaio 2023, 10:19:29 AMHa senso chiedersi se si voglia vivere in un nuovo mondo E se si vive già in un mondo N.
E' sottinteso quindi che tu abbia la ''sensazione'' di vivere in un mondo Newtoniano, e ti chiedi quindi se vale la pena di modificare la tua sensazione traslocando in un mondo E.
Un alternativa è provare a vivere nei due mondi contemporaneamente.
Non avrebbe molto senso andare a vivere in un mondo E, perchè per le nostre necessità spicciole è sufficiente vivere nel mondo N.
Oppure invece si?
Le teorie fisiche sono mappe con le quali ci muoviamo nel mondo, alcune delle quali possiamo non portare con noi, perchè le abbiamo mandate giù a memoria.
La mappa del mondo Newtoniano, il nostro mondo, quello che sentiamo come nostro, lo sentiamo come nostro perchè abbiamo incorporato la sua mappa, divenuta carne della nostra carne, neuroni dei nostri neuroni.
Le mappe degli altri mondi (relatività, meccanica quantistica) non vale la pena incorporarle (andare a vivere in quei mondi ai quali le mappe rimandano) ma conviene comunque non lasciarle a casa e portarle con noi, per consultarle alla bisogna, ma anche per prendere l'abitudine a farlo, per evitare che separandosi del tutto questi mondi essi valgano come nicchie ecologiche separate che specino diverse razze di uomini.
Ad ogni mappa io ho associato una sensibilità, e la mia preoccupazione è che queste sensibilità rimangano condivise, come condivisa è stata la nostra sensibilità finché abbiamo avuto la possibilità di vivere in uno solo di questi mondi.

Penso che la condivisione riguarda appunto l'esperienza, io non posseggo la potenzialità energetica di raggiungere la velocità della luce, mica sono superman, che però asserisce di essere piu veloce della luce, tra le altre cose.
Quindi della presunzione di einstein e della prosopopea che viene consumata in suo nome, proprio a partire dalle università (e non è un caso, l'industria culturale non vige solo nelle ideologie politiche).

Noi rimarremmo per sempre nel mondo newtoniano. a me pare ovvio e di buon senso.

Ma questo non vuol dire che non esistano infinite cosmogonie, seguendo nereo villa, o il matematico bartozzi (di cui caso vuole avevo il libro liceale di scuola) non ricordo bene, mi misero all'attenzione una collana di fisici "alternativi".
Ricordo oggi come ieri la mia sorpresa nel vedere quanti modelli e quanti autori sconosciuti si siano già cimentati in questa ricerca.
Chissà Iano forse un giorno ti puoi accodare a loro.

Il problema di questi autori, di cui come al solito ascoltavo le lagnanze, è la mancanza di fondi per poter dimostrare le loro teorie.

Come vedi si possono creare infinite teorie ma poi umanamente troppo umanamente alla fine tutti vogliono solo i soldi.

No amico a me basta newon!

Citazione di: iano il 16 Gennaio 2023, 01:11:13 AML'energia chimica si trasforma in calore e in energia cinetica che si trasforma a sua volta in energia potenziale.
Se sei in piano la forza di reazione annulla la forza di azione della gravità.
Sei se in salita invece si divide in due componenti secondo la legge del parallelogramma, e per salire devi vincere la componente che vorrebbe riportarti a valle.
Vale la pena aggiungere che se riesci a salire sulle tue montagne molto devi all'attrito, che è una forza elettrica.

Non mi riferisco a nessuna disputa fra fisici che io sappia.
Il mio è un punto di vista di non fisico che dopo essere riuscito a immaginare alla perfezione un mondo Newtoniano, avendo l'impressione di viverci dentro, si chiede se vale la pena di immaginarsi un mondo Einsteniano, e reputa forse non ne valga la pena.
Reputo invece valga la pena di capire come si costruiscono questi mondi e per far questo bisogna riconoscere il contributo della matematica.
Il fatto è che in un modo o nell'altro non dovremmo stare del tutto fuori da questi mondi se vogliamo ancora far parte dell'umanità, perchè secondo me far parte dell'umanità significa possedere una percezione condivisa, come fino a un certo punto l'abbiamo avuta.
Ma non c'è più nessun mondo in particolare in cui viverre perchè ve ne sono diversi contemporanei.
Per stare insieme in tutti questi mondi dobbiamo andare a ciò che hanno in comune, e ciò che hanno in comune è che sono una astrazione matematica, compreso quello in cui viviamo per abitudine tutti i giorni, la cui ultima versione è appunto quella Newtoniana.
Credo che la distinzione fra astratto e concreto abbia fatto il suo sporco lavoro, e sarebbe da pensionare.
Ma questo lo dico io, non i fisici.

Si d'accordo, ma non è che creiamo mondi matematici a caso, ma a partire dalle nostre esperienze, a cui fino al punto in cui sto leggendo, non pari prestare attenzione.
Poi certo esistono i geni che creano figure toroidali a partire da se stessi, ma appunto, questo figure coincidono con apparati psichici, e quindi esistenti e indagabili.

Citazione di: Claudia K il 15 Gennaio 2023, 19:42:31 PMMa il focus è probabilmente tutto qui, con mia visuale opposta alla tua.
La matematica è un linguaggio, nonchè l'unico  universale tra  tutti i linguaggi.
Non "lavora" motu proprio da nessuna parte e resta un mezzo, ma resta anche l'unico mezzo che consenta di decodificare la realtà (parzialmente quanto vogliamo). Non è che la "costruisca"!
Mutuando i termini di Bobmax : la matematica è il linguaggio che fa la differenza tra l'Intuizione dimostrabile e, invece, quella che è fantasia (o follìa) indimostrabile. E che può restare suggestivo e anche sublime, ma che resta Intuizione indimostrabile, nonchè fonte di infinite diatribe in prosa.

Non sono d'accordo Claudia, tu la casa non la decodifichi, la costruisci.

Il sistema cartesiano è quella costruzione matematica che ci permette di costruire la casa.

Senza Cartesio non esistono vettori, che mi pare, ma forse sbaglio, il punto focale dell'esperimento di Iano.

Citazione di: bobmax il 15 Gennaio 2023, 18:56:59 PMSentire in quanto incontrare attraverso i sensi.

Non importa se direttamente o indirettamente, sempre il sentire è necessario.

Dopo, solo dopo, è possibile fare un ragionamento. Che sarà "sempre" fatto sulla base di ciò che si è sentito.

La forza, la posso sentire direttamente attraverso il mio corpo. Oppure attraverso i sensi posso ricevere altre informazioni, le quali potranno poi essere interpretate fino a stabilire la esistenza di una forza.
Ma sempre sulla base del sentire.

Non mi pare possa esservi alcun dubbio a riguardo.

Ti sbagli gravemente, tu la forza elettromagnetica non la senti, eppure esiste.

Citazione di: iano il 15 Gennaio 2023, 12:08:35 PMPerò questo è il normale sentire.
Quello da cui siamo partiti, ricordando che non è un viaggio riservato a pochi, perchè il nostro sentire, attuale o futuro, ha senso solo quando condiviso sulla lunga distanza, e diversamente diventa patologico.
Ma con il concetto di forza, inteso come ente matematico (vettore), credo sia iniziato un viaggio umano in cui ciò che esiste si svincola dal nostro sentire attuale. La meta però non può che essere un ''diversamente sentire '', cioè una futura nuova sensibilità che oggi giudicheremmo patologica, come tu che sei già proiettata nel futuro giudichi patologica l'attuale.
Non credo invece possa esistere un ''diversamente esistere'' e questa transizione fra vecchie e nuove sensibilità mi sembra l'occasione giusta per sviscerare cosa sia l'esistenza.
Secondo me l'esistente nasce come interfaccia fra osservatore e osservato, non essendo quindi né l'uno né l'altro, ed essendo qualcosa che nasce da un rapporto che muta, parimenti muta.
Oggi esistono le forze e domani non esistono più.
Ci sarà un diverso sentire?
Continueremo a sentire ciò che di nuovo esisterà?
Sentire è primitivo rispetto ad esistere.
Possiamo dire ovvia l'esistenza delle cose senza conoscere a fondo il processo del sentire?
Di solito  ci si appella ai fatti come fossero indipendenti da noi.
Sarà vero?

Ma il vettore parte da un origine quindi non è indipendente da noi, che sia uno spazio locale fisico o relativo, dipende infatti proprio dall'osservatore.

Parimenti sulla strada dell'io (dissento sul fatto che tu lo chiami "essere" o "esistenza") che sfugge dal rapporto tra spazio locale dove vige un ossevatore e un osservato, che scambiano neo-kantianamente come "io" e "il mio oggetto", ci troviamo d'accordo.
Salvo che avendo conoscenze dell'analisi, so bene che anche questo io è chiuso all'interno di spazi psichichi, che sembrano avere caratteristiche simili a quelle figure geometriche che l'inventore delle figure toroidali, il massimo genio matematico non ancora riconosciuto come dovrebbe, ci ha regalato.

Quindi come dice anche Bitbol l'uomo vive all'interno di spazi, sia interni che esterni.
La differenza fra quelli esterni è il movimento, il movimento non può essere percepito all'interno degli spazi interni.

Questi sono solo appunti per i futuri fisici del futuro.

Citazione di: iano il 15 Gennaio 2023, 18:02:54 PMFai fatica perchè acquisisci energia potenziale spendendo energia chimica e producendo calore, ma senti la fatica solo se non sei abituato a farla.
Se porti un sacco di cemento fai fatica perchè di solito non porti sacchi di cemento, ma sopporti il peso di kilometri di aria sopra di te senza pensarci.
Fai fatica anche da fermo ma non la senti.

Da Newton ad Einstein è cambiato qualcosa?
Da un punto di vista filosofico potremmo dire che il ''rivoluzionario'' Einstein ha messo in atto una restaurazione in effetti, ripristinando l'azione locale che Newton aveva abolito.
Azione locale significa che la forza non si trasmette attraverso il vuoto, ma per contatto diretto fra i corpi, o indirettamente attraverso un intermediario.
Nessuno si rassegnava inizialmente all'azione non locale di Newton, senza per questo voler rinnegare la sua mirabile teoria.
Si è cercato allora per tanto tempo un intermediario, l'etere, finché non ci si è arresi e si ammesso che non vi era nessun intermediario.
Nel sentire comune  tutti hanno accettato alla fine, e ancor oggi accettiamo (anzi non ci poniamo proprio più il problema) la mancanza di un intermediario.
Ma quel rivoluzionario di Einstein, che in effetti era un gran reazionario, trova un nuovo intermediario, lo spazio-tempo, col quale ripristina  il vecchio regime dell'azione locale.
Dobbiamo quindi riportare indietro il nostro sentire, per riadattarlo alla presenza di un intermediario?
Ma quanto deve andare avanti sto giochino?

Faccio fatica a seguirti, ma di quale spazio locale stai parlando?
Einstein parla all'interno di un sistema dove viga l'accellerazione costante.
Ora non ricordo la parola corretta. Ma non certo di spazio locale.
Infatti proprio a partire da Galileo che guarda la mosca viaggiare con la nave da terra, si accorge che chi rimane sulla nave la vede ferma.
Lo spazio da einstein in poi diventa relativo (lasciando da parte i calcoli errati per via del fatto che non calcola l'etere).
Poi chiaro che all'interno di uno spazio prossimo (locale) come quello che tu dici, le leggi newtoniane sia valide ancora oggi.
Insomma non capisco ancora bene quale sia la tua polemica.

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2023, 23:20:20 PMPartiamo da questa osservazione di Bobmax in risposta a Claudia.:



-''L'esempio della forza di gravità è calzante.
È stato ormai appurato che non esiste alcuna forza.
Cioè le masse non agiscono tra loro a distanza. Ma vi è una deformazione spazio-temporale.
Questa deformazione è stata descritta dalla relatività generale. Una nuova legge che ha scalzato la precedente newtoniana.
Ma sarebbe un grave errore credere che quest'ultima sia la Legge!
Perché la faremmo diventare un idolo.
È sempre e soltanto una interpretazione, che sarà un domani sostituta da un'altra.'' -
--------------------------------------

Un professore di fisica mi chiese una volta:
-Come fai a dire che la forza non esiste se tu la senti?-
Al momento, barando un pò, risposi che le cose non esistono per il motivo che io le sento.
Una risposta buttata giù al momento lì per lì per darmi un contegno.
Oggi però ne sono più  convinto di allora, anche se la questione è più complicata di così.

Voi cosa ne pensate?

Alla fine dell'800 si pensava che la fisica non avesse piu niente da dire, nel primo novecento sono nate cosmogonie nuove (e a mio avviso fuori di testa).

Il punto non è tanto che la scienza si rinnovi, perchè lo farà sempre, il problema è oggi la museruola che hanno messo alla scienza i cani dell'impero.

Quindi per aspettare nuovi rinnovamenti dovrà cadere l'impero americano, e io credo che prima di vole cadere quello ci manda tutti al cimitero. perciò no! la scienza è oggi arrivata al fine ultimo.

Anch'io credevo ad einstein, filosofo sublime, peccato che il buon nereo villa a furia di cannonate me lo ha distrutto, lui e tutta la cricca quantistica.

Mi pare che la realtà sia quella che tocco piuttosto che no. E come diceva il mio prof, si ok la quantistica si usa in alcuni campi, ma nella stragrande maggioranza dei campi, dall'ingegneria, alla botanica, si usa ancora la cara vecchia forza di gravità ossia newton.

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2023, 08:25:28 AMTralasciando l'esistenziale e tornando al nucleo filosofico della questione ...

...la risposta definitiva è:

42

scopre dopo lunghi pellegrinaggi l'autostoppista spaziale. Wittgenstein direbbe che la domanda è unsinnig, insensata, e che la risposta alla domanda è che non vi è alcuna risposta. E se non c'è risposta non vi è neppure la domanda.

È come chiedersi cosa c'era prima del bigbang e da cosa è stato generato.

Semmai la domanda sensata è: perché ci facciamo questo tipo di domande e ci danniamo la vita non trovando la risposta ? Quando sarebbe assai più rilassante un socratico "sapere di non sapere", completato dalla filosofica consapevolezza dei limiti dell'episteme, modificabili ma non adulterabili.

La mia risposta è: perche siamo ancora immersi nel pregiudizio metafisico millenario della causa prima, da cui sono nate le religioni e la loro versione moderna, lo scientismo. "Il mio regno per una causa prima", disse l'umano sconfitto.

Mi permetto di dissentire Ipazia, 47 è una risposta senza senso, e proprio da questo il romanzo inizia, lasciando perdere che l'ho chiuso un secondo dopo, per povertà di idee e di narrazione.

Chiederci il senso è nient'altro che la dimostrazione, ma dimostrazione non c'è perchè è un evidenza, per i pochi che hanno ancora un anima, che Dio esiste.

Naturalmente se continuiamo a pensarlo come quella cosa che a te tanto dispiace questo è altro affare.
Io personalmente del Dio che dici essere teologale non ho alcuna conoscenza e coscienza.
Teologali infatti sono gli attributi forse, ma qui mi sto avventurando su possibile strade per riavvicinarmi al cristianesimo, che come diceva severino sarà l'ultimo alleato prima della fine, in questi ultimi tempi.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 18 Gennaio 2023, 10:10:34 AMMi dispiace che l'esempio da me fatto, abbia catalizzato l'attenzione, quando in realtà la domanda era sulla differenza: una risposta - la risposta. Cosa sarebbe accaduto se alla mia domanda fosse stata data una delle seguenti risposte? Voi come avreste reagito?

• E' il volere di Dio (o di Gesù);
• E' il caso (a chi tocca, tocca);
• In una vita passata hai commesso qualche delitto/peccato o comunque qualcosa di malvagio e ora l'Esistenza te ne sta chiedendo il conto;
• La posizione degli astri al momento della tua nascita non era delle migliori;
• Sei stato tu stesso, prima di reincarnarti a scegliere la via più breve ed anche più difficile per accumulare karma positivo;
• Altro...

In altre parole: secondo voi quale di queste è sicuramente la risposta, oltre la quale non ha più senso fare domande?

Grazie

Leggo ora la tua seconda domanda, che rinnega la prima, perchè chiedeva del senso.

Ovviamente non esiste La risposta, ma una risposta.

E comunque se vuoi ti leggo il cielo natale astrale, perchè sei nato sicuramente sotto una cattiva stella. Ho bisogno della tua data di nascita il luogo e l'ora esatta di nascita. Forse potrai fartene una ragione e prenderla come La risposta, ma non   nascondo che è deludente per un aspirante filosofo. Saluti.

Citazione di: bobmax il 17 Gennaio 2023, 11:23:28 AMRitengo che un indizio per "la" risposta si possa trovare nel libro di Giobbe.

Solo un indizio però, perché pure lì al male non viene data risposta.

Nel libro, è infatti la domanda di senso ad essere portata fino in fondo.
Perché Giobbe vuole la Verità, costi quello che costi!

Se consideriamo l'arrivo di Dio, nel finale, come la conclusione del dialogo interiore di Giobbe (in quanto Dio non esiste), abbiamo un accenno alla risposta.

Che si può forse intuire nella resa di Giobbe di fronte alla Verità.
Perché l'imperscrutabilità di Dio significa che la Verità, per Giobbe, è Nulla.

Cioè Giobbe, con il suo domandare, viene ricacciato a se stesso.
Un se stesso annichilito dal suo stesso volere la Verità.

È l'io di Giobbe a svanire.

Ci terrei a sottolineare che questa è la risposta critiana, nell'ebraismo la risposta è ben più complessa e richiede anni di studio. Quindi eh sì, bisogna lavorare sulla filosofia. E' una questione etica, e quindi come direbbe Nice, anche estetica, un modo di stare nel mondo. (e come direbbe Sini, che odio, ma perdono, prima del mondo).

Citazione di: atomista non pentito il 17 Gennaio 2023, 10:46:46 AMBuongiorno , considerata la premessa ritengo questo argomento oltremodo delicato pertanto mi scuso in anticipo della rozzezza , tuttavia mi sentirei di rispondere che "loro si' e Tu no" , perché un insieme di cause hanno prodotto un effetto. Sugli altri quelle cause non hanno inciso perché non avevano ragione di essere per cause precedenti che hanno causato altri effetti. Le (non) risposte che Ti furono fornite vogliono essere "consolatorie" e proprio per questo realizzano a mio parere l'effetto opposto. La realta' non e' ne cattiva ne buona percio' non necessita di "consolazione" o altro , bensi' di accettazione ed eventuale reazione. Per sdrammatizzare citerei : " La risposta e' dentro di Te ( di me , di noi) eppero' e' sbagliata"

Ma lui parla di un senso, cosa che la tua filosofia positivista non contempla.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 17 Gennaio 2023, 10:36:21 AM

Buongiorno, spiego il senso della domanda: quando ero bambino e vedevo i miei coetanei correre dietro ad un pallone, mentre io ero costretto ai bordi del campetto (a causa di una paralisi cerebrale a meno di un anno di età, che mi ha tolto per sempre la gioia di camminare correttamente), chiedevo agli adulti: perché loro sì e io no?" Ovviamente nessuno mi ha mai dato "la risposta", bensì tante risposte "non risposte", del tipo: "perché non è necessario correre per vivere dignitosamente", oppure: perché tu nella vita farai altro", ecc... ecc... Insomma ricevevo risposte che io chiamo "di distrazione". Quindi ho iniziato a pensare a quale fosse la risposta, anche (o forse soprattutto) per dare un senso alla mia vita. In pratica vorrei arrivare alla risposta definitiva che impedisce qualsiasi altra domanda; risposta oltre la quale non è più possibile andare, oltre la quale non si può più chiedere alcun perché. Secondo voi quale può essere questa risposta definitiva? Grazie.

Caro aspirante la risposta è quella che ti sei già dato tu: ossia ricercare il senso della vita.
Se aspetti che lo facciano gli altri per te riceverai solo risposte banali come quelle che ti hanno dato i tuoi genitori amici etc....

Citazione di: Ipazia il 28 Dicembre 2022, 16:47:49 PMPS: green, comprendo per Kant, ma perché ce l'hai tanto con LW ?

Mi ricorda Phil, le parole sono segni questo è vero, ma se dimentichiamo che questi segni indicano un reale, allora poi non è poi così soprendente che l'intellettualità contemporanea, non solo Phil certo, che magari non è nemmeno filosofo di professione, si barrichi dietro la trincea delle opinioni, dove la parola dell'uno è usata sempre come andar contro quella dell'altro.

Dante aveva più coraggio politico, eppure con parole ci ha costruito una lingua nazionale.

LW non mi interessa punto, ma lo trovo spesso citato nelle conferenze nostrane e americane, quando il conferenziere deve fare melina, senza mai arrivare al dunque.
(non penso sia una mera coincidenza, forse tu lo hai studiato meglio e mi potrai illuminare su qualcosa di buono che ha fatto    )

Citazione di: Alberto Knox il 28 Dicembre 2022, 12:01:38 PM..O quale pompa della bicicletta .
in effetti un entrata a gamba tesa del genere è da cartellino giallo ma pare che qui i moderatori cicchettano solo me 

il cartellino giallo è arrivato anche a me