Citazione di: iano il 22 Settembre 2024, 12:53:58 PME da questo come deduci che conviene puntare sul rosso se per 17 volte di fila è uscito nero?
Intuisco solo che per te sia cosa evidente, ma ti assicuro che non lo è.
Temo che tu abbia introdotto la solita distorsione temporale.

La probabilità che esca una combinazione vale solo prima di fare i lanci, e non durante. Provo a dimostrare quanto ho affermato.

In che modo posso fare i lanci se si tratta di dadi?
Lanciare un dado due volte di seguito, oppure lanciare due dadi insieme.
I due modi converrai che si equivalgono, cioè non fà differenza quale modo sceglierò.
Però se li lancio insieme, essendo i due eventi contemporanei, come fa uno ad avere memoria dell'altro?
La probabilità vale prima di effettuare entrambi i lanci, e non durante la loro effettuazione, perchè se li lancio in contemporanea un ''durante'' fra un lancio e l'altro neppure c'è.

Sempre a proposito di ''distorsioni temporali'', l'espressione logica ''Se...allora'' è ''al presente''.
Cioè non è da intendersi come,''se succede questo allora succederà quello'', ma come, ''se è questo allora è quello''.
Se è nuvoloso allora non c'è il sole, vale per oggi per domani e per sempre, ma i due eventi sono contemporanei, e sono contemporanei oggi come lo sono domani.

Citazione di: niko il 22 Settembre 2024, 12:49:10 PMInsomma occhio, che il caso non ha memoria per davvero e la cosa ha ripercussioni potenzialmente nefaste su molte possibili attivita' umane, perche' noi umani, antropomorfizzando la natura, siamo portati a convincerci contro ogni evidenza che il caso abbia, memoria.

Per dare ragione ad Eutidemo non solo il caso dovrebbe avere memoria, ma dovrebbe anche essere soggetto alla noia, per cui,  stufo di aver fatto uscire più volte il rosso, opti per il nero.

Citazione di: Eutidemo il 22 Settembre 2024, 11:56:52 AMdal che desumo che tu non consideri prevedibile al 100% di probabilità l'"evento" della nostra morte.

Se affermassi che la morte non è certa tu potresti dimostrarmi il contrario?
Non bastano miliardi di miliardi di eventi consecutivi a favore per dimostrarlo.
Viceversa se affermassi che l'uomo è immorale basterebbe un solo evento contrario per falsificare la mia affermazione.

Citazione di: Eutidemo il 22 Settembre 2024, 11:56:52 AMCome ho già risposto a Niko, nel caso della roulette europea, dove le combinazioni per assicurarsi un colore specifico, a causa dello ZERO, sono circa il 48,65%, l'eventualità di procurarsi lo stesso colore in due lanci consecutivi è pari a (48,65%) ^2; il che significa che c'è una probabilità del 23,74% che lo stesso colore esca in due lanci successivi.

E da questo come deduci che conviene puntare sul rosso se per 17 volte di fila è uscito nero?
Intuisco solo che per te sia cosa evidente, ma ti assicuro che non lo è.
Temo che tu abbia introdotto la solita distorsione temporale.

Immagino che l'odine sociale venga da se, cioè dal basso, se è vero che siamo esseri sociali, però nella misura in cui siamo anche ''esseri culturali'' da ciò deriva una descrizione della società che tendendo a sostituirsi ad essa vi entra in conflitto.
Nella misura in cui la descrizione della società tende a sostituirsi alla società essa è un utopia, cioè un isola che non c'è, perchè la descrizione dell'isola non è l'isola, e nella misura in cui tende a sostituirvisi è letteralmente un isola che non c'è.
Sostituire la società con la sua descrizione è una forzatura che la snatura, forzandone appunto la natura nel bene e nel male.
Ma nella misura in cui siamo esseri culturali penso sia utopico pensare di poter evitare il suddetto conflitto, ma nella misura in cui ho coscienza della questione, mi riesce difficile consegnare la mia vita ad un utopia, per quanto ciò tendenzialmente fanno i giovani, e per quanto quindi ciò almeno in parte abbia fatto ai miei tempi.
Col senno di poi mi pare di poter dire che colui il quale non parte integrante del tessuto sociale, o perchè essendo giovane ancora deve trovare in esso un assestamento, o perchè per qualunque altro motivo si trovi ai margini della società, tenderà a rifugiarsi in un utopia che se dovesse prendere il posto della società, come lui spera, in essa lo reintegrerebbe.
Naturalmente in tali casi poi è più semplice aderire ad un utopia già bella e pronta, piuttosto che crearsene una ex novo come hanno fatto Platone e Tommaso Moro.

Citazione di: Eutidemo il 21 Settembre 2024, 12:16:02 PM

.

3) PREDIZIONI PROBABILI

Secondo me dovrebbero considerarsi "probabili" le "predizioni" di eventi che hanno più del 50% di probabilità di verificarsi; ad esempio, dopo sei o sette volte che è uscito il "nero" alla "roulette", sebbene la pallina "non abbia memoria" e quindi possa senz'altro uscire ancora  il "nero", tuttavia è più "probabile" che esca il "rosso".

E' vero che siamo soliti dire probabile un evento che abbia buona probabilità di verificarsi, ma perchè dovremmo prendere norma da un modo impreciso di dire?
Non è proibito essere imprecisi per comodità di dire, finché manteniamo coscienza della voluta imprecisione.
Esistono poi altri tipi di imprecisione, quelli che derivano ad una mancata coscienza, quindi ben scusabili.
Ma perchè intestardirsi su quelli dei quali coscienza  abbiamo preso, come abbiamo ormai coscienza del fatto che la roulette non ha memoria degli eventi passati, se non per affermare quella che è una fede?
Deve esserci poi ancora dietro una potente motivazione condivisa, una fede comune nascosta,  se facendo tutti lo stesso tipo di errore logico, tendiamo a ripeterlo anche quando si palesa come tale.

Non ci sono eventi che si verifichino prevedibilmente col 100% di probabilità, per cui se nonostante ciò  ci dovessimo trovare di fronte ad un evento che prevediamo si verifichi col 100% di probabilità, possiamo ben sospettare che abbiamo considerato evento ciò che non lo è.
Quindi ad esempio se la previsione che ''se domani non è nuvoloso, allora c'è il sole''  si verificherà prevedibilmente col 100% di probabilità, siamo autorizzati a sospettare che della previsione di un evento non si tratti.
Nello specifico si tratta in effetti di una verità logica espressa con termini impropri.
I termini propri sarebbero ad esempio,
A implica B, perchè domani il sole, per quanto sia molto improbabile, potrebbe esplodere, ma B non esploderà mai.
Poi nessuno ci impedisce di applicare tale proposizione logica alla realtà, affermando che ''non nuvoloso implica sole'', ma restando coscienti del fatto che stiamo applicando una espressione precisa ''al 100%'' ad una realtà mai del tutto prevedibile.

E se la motivazione profonda di cui dicevo all'inizio del post, la fede più o meno condivisa e più o meno cosciente, nascesse proprio dalla necessità di tacitare l'ansia che la imprevedibilità della realtà ci genera?
In alcuni poi questa necessità potrebbe essere così pressante da tacitare ogni evidenza razionale contraria di cui pur prendesse coscienza.


 

Citazione di: Ipazia il 20 Settembre 2024, 21:57:53 PMQuando il Nobel diventa consacrazione di affaristi stregoni in affari col capitale farmaceutico la questione dibattuta non ha più un carattere scientifico ma cinicamente economico e i primi a denunciarlo sono , anche attraverso internet, con grande scorno degli emuli di Eco, gli stessi ricercatori non corrotti dall'affare del secolo, ovvero la malattia  indotta per vendere farmaci e salute a peso d'oro riducendo a cavie da profitto gli esseri umani.

Ma secondo me la questione dibattuta ha ancora carattere scientifico se la scienza è un affare umano e se la natura dell'uomo non si può astrarre, per cui bisognerà farci comunque i conti.
Io posso contingentemente non condividere la tua posizione, ma se anche potessi tacitarti non lo farei, perchè ciò renderebbe deboli le conclusioni scientifiche che derivano dal relativo dibattito, qualunque siano.
Si tratta cioè di una conflittualità che va benedetta, da qualunque parte ci schieriamo, e non è neanche una novità, ma come tale può apparire a chi entrando ex novo nel dibattito scientifico se ne era fatto inevitabilmente una idea distorta.
Da questa ''delusione'' immagino derivi l'inusuale attuale diffusa opposizione verso la scienza, che è però l'effetto indesiderato e passeggero di un processo positivo, che è quello di rendere la scienza sempre più un affare umano, grazie ai nuovi media.
Non solo non c'è da sorprendersi che autorevoli scienziati remino contro, ma anzi più sono auteroveli più le conclusioni che dovessero alla fine essere avverse alla loro opinione, avrà in proporzione a quello loro un maggior valore.
La meccanica quantistica anche ai non addetti ai lavori apparirà avere gran valore se un autorevole oppositore come Einstein non è riuscito a smontarla.

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2024, 22:25:32 PMRimane importante, come sempre, intendersi sulle parole; per questo (gli) ho chiesto, fra le domande inevase, «cos'è una previsione?». Comunemente una previsione non ha forma ipotetica, ma forma dichiarativa: da Nostradamus al meteo, passando per le previsioni economiche o sportive, una previsione prova ad anticipare quello che succederà (non quello che succederebbe), senza vincoli ipotetici (se... allora...)

Giusto, anche se forse è il caso di precisare che una buona  previsione si basa sui fatti (se...allora probabilmente succederà che....).

@Eutidemo.
Ora siccome le previsioni meteorologiche non sono mai vere, ma solo probabili nel loro verificarsi, dovresti aver realizzato di essere giunto a una contraddizione, e tornando indietro sui tuoi passi logici cercare di capire dove hai fatto un passo falso.
Invece tu vai avanti e ci costruisci sopra un enigma, che tu sai quanto io apprezzi.
Però ammetto di essere ormai prevenuto, e invece di cercare la soluzione dell'enigma vado a cercare dove hai fatto l'errore, che può essere più avvincente di risolvere un enigma, perchè si getta così luce sugli errori logici che non solo tu, ma tutti noi correntemente facciamo.
Questo enigma a naso non mi sembra molto diverso da quello del ''caso del profeta''.

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2024, 18:24:30 PMSe il prigioniero prevede la propria morte, non c'è una regola che vieti al principe di tenerlo in vita e in galera (opzione "b"), avendo il prigioniero sbagliato la sua previsione. Se ho ben capito, non c'è una regola che associa lo sbagliare la predizione all'uccisione del prigioniero.

E' vero, hai ragione, ho fatto confusione.
La confusione però temo sia anche nella testa di Eutidemo, che poi la trasmette ai suoi enigmi.
 Infatti esso dice rispondendoti:

''Ciao Phil.
Se un "meteorologo" prevedesse che «se domani non ci saranno nuvole né foschia, allora ci sarà il sole»''

 egli non sta facendo in effetti alcuna previsione, ma sta affermando una verità logica.
Quindi se Eutidemo scambia una verità logica per una previsione, allora ne seguirà necessariamente che questa previsione gli apparirà vera, cioè certa.

Citazione di: Eutidemo il 20 Settembre 2024, 17:17:43 PM

Ciao Iano
Tutto sommato mi sembra che questa volta la tua sintesi sia abbastanza corretta; ma dopo aver cercato di fare una esposizione più chiara e meno verbosa della questione, mi arrendo al fatto di non riuscire proprio a spiegarmi in modo esauriente (neanche tramite esempi).
Lascio a te di proseguire il dibattito!
Un cordiale saluto!

a) G
b) Non G, Non L
c) Non G,        L, Non R.
d) Non G,        L,       R.

Dove G= Giustiziato
         L= Libero
         R= Ricco

Se il prigioniero dichiara che non sarà giustiziato, come nei  casi ,b,c e d, il principe giustiziandolo, dimostrerà così che la previsione non si è verificata, e che quindi giustamente è stato giustiziato secondo le condizioni che lui ha posto.
Se il principe invece non lo giustizia, il prigioniero verrà liberato e remunerato, avendo azzeccato la previsione.
Quali dei due casi si verificherà non è però prevedibile, quindi il prigioniero facendo questa previsione si affida di fatto al capriccio del principe, che sarà libero di giustiziarlo o di graziarlo.
Qualunque scelta faccia il principe non contravviene alle condizioni da lui poste, il che equivale a dire che è come se non le avesse poste, restando il principe padrone del destino del prigioniero come prima, in modo incondizionato.
Di fatto così il prigioniero si troverà nelle stesse condizioni che possedeva prima che il principe ponesse l'enigma.
Quindi qualunque decisione prenderà il principe non contravviene alle condizioni da lui poste.

Se il prigioniero dichiara invece che non verrà giustiziato, il principe non potrà giustiziarlo, ne mancare di farlo, senza contravvenire alle condizioni da lui stesso poste.
Qualunque scelta faccia il principe contravviene alle condizioni da lui poste.

Qualunque previsione faccia il prigioniero non avrà la certezza di salvarsi la vita, ma scegliendo di prevedere che verrà giustiziato, avrà la certezza di far fare al principe una bella figura di m...a, e sarebbe una vendetta non da poco.
Se poi la sete di vendetta del prigioniero dovesse superare, e questo noi non possiamo saperlo, il desiderio di restare in vita, libero e ricco, allora ha solo una previsione da fare, quella con cui risponde a un enigma che può avere diverse soluzioni, con un enigma irrisolvile.

Citazione di: Eutidemo il 20 Settembre 2024, 17:10:09 PM

Se un "meteorologo" prevedesse che «se domani non ci saranno nuvole né foschia, allora ci sarà il sole», la considerererei una "presa per i fondelli"; per cui lo prenderei a pernacchie!
Ed infatti una cosa del genere avrei potuto "prevederla" anch'io!

***

Tuttavia, "tecnicamente":

- sarebbe senz'altro una "proposizione vera", perchè è senz'altro vero che "se domani non ci saranno nuvole né foschia, allora ci dovrà per forza essere il sole";

- e sarebbe anche una "previsione vera",

Come hai fatto a trasformare una proposizione vera, che sta per una previsione, in una previsione vera, che cioè si avvererà con certezza?
Te logico io come hai fatto.

Se tu attribuisci verità ad una proposizione, quando è sufficiente che sia correttamente espressa per essere una proposizione, se quella proposizione sta per una previsione, la verità che impropriamente gli hai attribuito viene trasferita alla previsione.

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2024, 16:42:37 PMIn realtà dipende da quale è la previsione proposta dal prigioniero:
- se il prigioniero prevede la propria morte, il principe può comunque tenerlo prigioniero

Come fà il principe a tenere prigioniero il nostro uomo, quindi ancora in vita, senza cadere in contraddizione?

Se il prigioniero prevede che sarà giustiziato, il principe  giustiziandolo contravverrebbe  alle condizioni che lui stesso ha posto, cioè di non giustiziarlo se avesse indovinato.

Se invece non lo giustizia, non avendo il prigioniero indovinato, dovrebbe giustiziarlo.
Il principe si trova così dentro un enigma irrisolvibile, perchè qualunque cosa faccia o non faccia si mette dalla parte del torto.

Come farà il principe ad uscire da questo casino in cui si è messo da solo senza perderci la faccia?

L'unica  speranza  che il principe ha è che il prigioniero preveda  di non essere giustiziato, cosicché il Principe giustiziandolo dimostra che esso aveva torto, e che quindi giustamente lo ha giustiziato.

L'unica chance che il prigioniero invece ha ha è  quella di prevedere che sarà giustiziato, perchè male che vada, avrà la soddisfazione di aver fatto fare una figuraccia al principe, costringendolo a contravvenire alle condizioni da lui stesso poste, qualunque cosa faccia o non faccia, anche perchè chi ci dice che il piacere del prigioniero di vendicarsi del principe in questo modo non sia superiore a quella di aver salva la vita ed essere reso libero e ricco?

Citazione di: Eutidemo il 20 Settembre 2024, 06:52:50 AM

Tu, invece, "scindi" in due proposizioni distinte una proposizione ipotetica che era unitaria, dicendo:

"d)entro stasera non ti farò giustiziare, e  ti lascerò libero,  donandoti  cento fiorini.

Se riesci a prevedere quale caso si verificherà, allora si verificherà il caso d."

Mi sembra evidente che non è esattamente la stessa cosa!

Se quello che proponi è un problema logico l'evidenza dobbiamo metterla da parte.
Secondo me le due formulazioni sono logicamente equivalenti.
Ho scisso la frase d) in due parti perchè in tal modo abbiamo effettivamente 4 casi che possono verificarsi alla pari, cioè senza che al verificarsi di una sia posta una condizione che non viene posta alle altre.
In effetti i 4 casi sono alla pari perchè tutti e quattro condizionati.
Infatti se vale che ''uno ed un solo dei quattro casi può verificarsi'', porre una condizione a che una si verifichi, equivale di fatto a porre una condizione a che le altre non si verifichino.
Quindi in effetti abbiamo 4 casi alla pari, perchè tutti condizionati.
Però il tutto andrebbe esplicitato meglio, come ho provato a fare.
Vuoi provare tu stesso a darne una esposizione più chiara e meno verbosa, in modo da togliere il sospetto che l'enigma di questa verbosità sia il figlio?