@Phil

a) = Articolo di fede, convinzione alla base della personale filosofia di vita.
b) = Nessuna, poiché in entrambi i casi quella morale è oggettivamente vera e benefica solo per fiducia senza nessuna prova.

**  scritto da Phil:

Citazione"A priori" nel senso che quando ho fede già so che quei dogmi sono e saranno sempre intoccabili... se non erro, è la definizione comune di dogma, non un mio pre-giudizio...

...così come quando decidi con una "morale improvvisata", anche in quel caso hai già optato, hai fede, per dei dogmi intoccabili  ...per il momento!!
Il punto è che sia con la morale improvvisata o con una morale divina, le scelte di vita deriveranno da alcuni dogmi presi per fiducia in quella morale pre-stabilita per fede.

Il priori non esiste. E' un tuo dogma. Diventa a priori, quella morale decisa in coscienza personale, dopo il posteriori della scelta di fede o fiducia presa in concomitanza con l'esperienza e la conoscenza acquisita fino a quel momento.

**  scritto da Phil:

CitazioneLa differenza principale, ma non unica, è che il dogma per fede in Dio a priori non possiamo cambiarlo (e se non lo rispettiamo, pecchiamo...), mentre la "morale improvvisata" può essere modificata a posteriori a seguito delle esperienze vissute, delle riflessioni che ne seguono e magari anche da qualche buon esempio concretizzato da altre persone...

A priori ??!!!  ..vedi che hai già creato dei pre-giudizi, derivanti da dogmi personali di fede ? Ti faccio presente che nel pianeta Terra ci sono esseri umani che si convertono al trascendente anche a 70 e più anni.  

La morale improvvisata, proprio perché improvvisata, è definibile anche come il diofaidate, ecco perché, "comandamenti" arrangiati o dettati, nessuno può esentarsi dal rispondere alla propria fede, anzi, si risponde moralmente con la propria fede, nei dogmi suscitati da essa.

CitazioneCredo cambi non solo la probabilità (un dado a due facce non è un dado... e in un dado classico ogni faccia ha un sesto di possibilità, non il 50%)

Sì, ma la probabilità è uguale per tutti, fossero anche un milione le facce di quel dado. Ed è questo il punto cruciale della discussione: credere che Dio esista o credere che Dio non esista hanno pari legittimità.

Citazione"Senso" e "merito" dell'esistenza individuale... il discorso sarebbe lungo e partirebbe già da due prospettive molto differenti...

Fedi, fiducie, dogmi differenti, molto differenti, non prospettive, giacché l'aspettativa sorge dalla speranza che è, a sua volta, sorretta dalla fede.

CitazioneImplicazione che vale forse per qualcuno, ma di certo non per tutti; esiste gente che non ha "dio" nel proprio orizzonte concettuale, almeno per quello che ho notato...

Infatti, hanno l'Io, come potrebbero concettualizzare Dio?!?!

**  scritto da Phil:

CitazioneMa i due esiti non sono simmetrici: se il "non so" si coniuga con l'ateismo, il soggetto deve improvvisare la sua morale strada facendo (giacché non esistono i "Comandamenti dell'ateismo" da rispettare; per cui non ci sono dogmi o implicazioni necessarie);

E che differenza c'è tra un dogma (Comandamenti) accettato per fiducia in Dio, e tra un dogma (morale improvvisata) accettato per fede in se sessi?

CitazioneMa il problema cruciale del "se c'è una divinità" è che ciò contiene fra le righe la questione più spinosa del "quale divinità? quale culto? quali comandamenti?"; per cui non si tratterebbe, anche volendo, di lanciare semplicemente una moneta (credo/non-credo), ma semmai un dado (non-credo/credo-x/credo-y/credo-z/ etc.).

Monetina o dado non cambia mica l'uguale probabilità?
Infatti ciò che conta, ciò che da valore alla puntata è il senso e il merito dell'esistenza stessa di ogni individuo.

CitazioneNell'indecisione, ci si può scoprire sempre più indifferenti al tema del divino,

...innalzando a divino il proprio Ego, ossia credere che l'uomo sia il dio di Sé stesso.

**  scritto da Phil:

CitazioneEsatto, quel passaggio dal non-credere al credere, per come l'avevo prospettato ("qualcuno/qualcosa mi fa cambiare idea" ovvero modifica il mio ragionare) è ancora ragionevole e privo di dogmi. Poi, il vivere la fede dall'interno è certamente dogmatico. 

Secondo me il malinteso è questo: non c'è un passaggio dal non-credere al credere, ma dal credere in qualcosa (un'idolatria definita poi dallo stesso convertito) al credere in Dio. E' questo il sottile ma profondo concetto a cui io sollecito di considerare.
Non è che prima di "cambiare idea" il soggetto non adorava niente, era privo di dogmi, non doveva prendere decisioni che, anche involontariamente (io ho vissuto così, "felicemente", fino ai 40 anni), lo riconducessero alla metafisica, alla trascendenza ontologica.
Il cambiamento (questa è la principale accezione di convertirsi) non è una modifica del ragionare (, ma una trasformazione graduale dell'essere responsabile nei confronti della verità che questa dimensione divina ci suggerisce. Il mutamento non è che comporta l'essere migliori, ma l'essere veri, è un'autentica relazione con l'essere davvero noi stessi; cosa che "l'idolatria" impediva, giacché invece di donare vita, ci succhia la vita.
Gli idoli, le false passioni, succhiano la vita, rendendoci indifferenti ad essa.

CitazioneScegliere d'accantonare la ragione quando si trattano certe tematiche, o meglio, la ragione che sceglie d'accantonarsi o di autolimitarsi, può essere una scelta ragionevole (al suo confine) anche se la conseguenza non lo è...

Sarà ragionevole individualmente (e la verità non è determinata da un voto di maggioranza), ma sempre scelta (scegliere conduce a preferire, inevitabilmente, i personali dogmi di fede ...siamo sempre là), quindi riconducibile ad una fiducia piena senza certezza, senza cagione, dunque giudicabile.

**  scritto da Phil:

CitazionePer come la vedo, quella storia non comporta fede: mi fido di lei (supponiamo), mi ritrovo deluso e ammetto che ho valutato male la relazione, quindi ci lasciamo (ragiono-agisco-verifico-aggiorno la mia posizione).

Come non comporta la fede?
"...mi fido di lei, mi ritrovo deluso, ho valutato male la relazione..."
Hai avuto fiducia di cagioni irrazionali, ti sei fidato del tuo istinto e della tua esperienza, hai consegnato tutto te stesso (l'azione della Fede oggettiva) fallendo il bersaglio, non raggiungendo l'obiettivo: la pace esistenziale nell'amore.

L'unica differenza con la fiducia/fede nel io credo che Dio esiste o io credo che Dio non esiste giacché esistiamo per quest'altra ragione senza prove, è che non sempre si ha il tempo per andare a prendere un caffè con un'altra ragazza.
Anzi, pensandoci bene, anche per quest'ultima circostanza ci vuole fede/fiducia nella speranza (quindi senza riscontro certo) di poter avere un'altra opportunità.

CitazioneOppure, cambiando tema: mi sembra che Dio non esista, qualcosa/qualcuno mi fa cambiare idea, quindi la cambio volentieri. Tutto molto ragionevole, dinamico e privo di dogmi...

Come privo di dogmi?
Ma se tu stesso hai affermato che per credere in Dio si diviene dogmatici!! 

Continui a perseverare nella convinzione che con la ragione riesci ad incontrare la serenità di pensiero: tutto molto ragionevole, saltando il passo importante, questo sì molto logico, che mentre credevi che Dio non esistevi, la tua quotidianità era ben differente da quella dove poi credi che Dio esiste, quindi ciò che cambi non è solo la fiducia del soggetto metafisico, ma i dogmi (verità accettate senza prova certa se non per quella della fiducia cieca) che esso comporta.

**  scritto da baylham:

CitazioneCon quanto precede è chiara la mia distanza dall'etica cristiana, di cui riconosco l'originalità e l'importanza. Non considero affatto l'egoismo un male e l'altruismo un bene. Non mi pongo obiettivi che ritengo irrealizzabili e non desiderabili, quale una società fondata sull'altruismo.

Benedetto sia il libero arbitrio.

CitazioneIl senso del dovere come spiegazione dell'altruismo non mi convince. L'altruismo sarebbe un dovere? Ci ritorno discutendo della morale.

L'altruismo è un dovere per chi ritiene quale senso dell'esistenza il donare la vita.

CitazioneNell'evoluzione biologica, il caso ha prodotto l'egoismo e l'altruismo, ma la necessità ha stabilito la loro gerarchia.

Certo potrebbe anche essere andata così, ma per credere che questa sia la verità oggettiva c'è bisogno della fiducia irrazionale nel "caso" ...la firma di Dio quando vuole restare anonimo, secondo me! 

Citazione da: Duc in altum! - 31 Maggio 2016, 12:54:53 pm

CitazioneMa scusa Phil, quando una ragazza ti dice ti amo, tu hai fiducia o fede in quel sentimento non comprovato?!?!

**  scritto da Phil:

CitazioneFiducia, non fede: quella sua dichiarazione sarà sicuramente inserita in un contesto, in cui cercherò gli elementi per ragionare e decidere se fidarmi o meno (il modo in cui lo dice, i nostri incontri precedenti, la possibilità di un non-detto implicito, etc.).

Sì, ma poi te la sposi o no?!?  

Quindi supponendo (è solo per esempio, non ha nulla a che vedere con la vita privata di nessuno, sia ben chiaro!) che gli elementi per ragionare ti abbiano condotto a sposarti con questa fanciulla che ti dice ti amo, quindi ad avere fiducia che quel ti amo è vero e sincero, e che, come succede tristemente ogni giorno sempre di più, improvvisamente nell'arco del primo anno di nozze scopri che ti ha tradito e che quindi quel ti amo non solo era falso, ma che hai avuto fiducia in un'ingannatrice, ossia, hai preso fischio per fiasco, ti rendi conto che tutto il ragionare per decidere se Dio esiste o se Dio non esiste, con qualsiasi elemento tu voglia chiamare in causa a sostenere la tua passione, non potrà e non può darti una fiducia certa, se non per fede irrazionale (lei mi ha detto mi ama ...e quel modo come me l'ha detto ...tutti i nostri incontri precedenti così intensi e teneri ...etc. etc.)?
Dacché questa fiducia, così come la fede, alla fine, inevitabilmente, diviene un fatto reale, un'azione decisiva, un'opera giudicabile.

CitazioneMi scuso se sono risultato poco esplicito: il "non lo so" è una carta che può essere giocata ragionevolmente sui "domandoni imperscrutabili" ("cosa c'è dopo la morte?", "l'universo dove finisce?", etc.) che non hanno rilevanti conseguenze etiche o pragmatiche...

E no, se io rispondo non lo so cosa ci sia dopo la morte, e nel frattempo sono pro-aborto o a favore che ogni desiderio umano venga rilegato come diritto civile, io, anche involontariamente, invio, pragmaticamente, eticamente, un messaggio al prossimo e un'indicazione alle generazioni future che dopo non c'è nulla e che in vita fai quel che ti pare, poiché non devi dare conto a nessuno delle tue azioni, se non alla costituzione se sei così fesso da farti beccare.
Mi dispiace Phil, continui con il politichese, con la convenienza di non esporti più di tanto: non lo so cosa ci sia dopo la morte, illudendoti di farla franca in un eventuale giudizio alle tue decisioni etico-morali.
Cosa c'è di ragionevole nel dire: non lo so cosa ci sia dopo la morte, e poi vivere per lavorare o sacrificarsi per i figli o scoprire la volontà per smettere di fumare?
Siamo di nuovo punto e accapo. Anche inconsciamente, anche involontariamente, facciamo delle cose che non hanno bisogno dell'autorizzazione delle parole che escono dalla bocca, per segnalare, soggettivamente, in che cosa crediamo ci sia dopo la morte e per fede o per fiducia, come tu preferisci.

Citazionenon andando a votare esprimo il mio "non lo so";

No, non andando a votare comunichi la personale complicità con chi vince il referendum (o col candidato eletto), quindi più che giudicabile sotto il profilo etico-morale.



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**  scritto da Jean:

CitazioneTutti hanno ragione in se stessi e nessuno l'ha rispetto all'altro,

Infatti: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità?

CitazioneMa per una gran numero di individui la questione neppur si pone come qui vien posta e questo dà il senso della limitata valenza di qualsivoglia conclusione.

Ma la conclusione del credere è personale, è ciò che ci permette, volenti o nolenti, di essere per forza di volontà prima di essere per ragione.
E' questa la bellezza del dono della fede.
Io non sto a preoccuparmi se un gran numero di individui si pongono o meno la questione che credere o non credere sono due ipotesi con la stessa probabilità, però sento il dovere di preoccuparmi di interagire con colui che il fato porrà innanzi a me a discutere su questo argomento.
La valenza è il riconoscere, nella franchezza interiore, nell'onestà intellettuale e nella trasformazione del mio agire, dopo il dibattito, la mia rinascita, ossia la lotta per debellare i difetti del mio credere (la mia Fede).

Io non mi preoccupo che un gran numero di individui votino perché ricevano 80 euro, anche se il problema si riversa su tutto il popolo, io rispondo per il mio voto, la mia fede, la mia fiducia, però mi preoccupo (per la mia consapevolezza di coscienza) di confutare lealmente e garbatamente a mia mamma 80enne (o a chi interagisce con me), che questo suo votare non è stato coerente con l'onestà sociale e l'educazione politica che mi ha amministrato da sempre, anche se mia madre mi ha poi riparlato dopo sei mesi, riconoscendo che era stata opportunista e non fiduciosa nei suoi ideali e valori.
Benvenuto nel pianeta Terra.

CitazioneOltre si può solo immaginare... e come l'uomo è andato sulla luna chissà che prima o poi anche all'unico nostro strumento, il pensiero, non accada un salto evolutivo (se c'è per esso un'evoluzione) che permetta di ragionar come si discute di matematica... nel caso rimpiangeremo queste belle discussioni e la passione dei partecipanti, considerato che la matematica è un po' fredda... per chi non sia un matematico, naturalmente.

La filosofia è il pensiero fattosi coscienza, la spiritualità è il verbo fattosi carne.
Per adesso non c'è nessun salto evolutivo che possa confutare, se non per fede, questa realtà.






Pace&Bene

**  scritto da Phil:

CitazioneNon c'è inevitabile necessità di rispondere per forza (o per dogma) a tutte le domande ponibili (limiti dell'universo, post-mortem, uovo o gallina, etc.); è lecito cercare una risposta, così come è lecito riconoscere l'impossibilità di rispondere: si può ammettere serenamente di non poter sapere tutto, senza per questo dover credere per fede a qualcosa che possa fungere da risposta... talvolta, la risposta più sincera è anche la più scomoda: "non lo so e, probabilmente, non lo potrò sapere" (personalmente, la tollero piuttosto bene   ).

Questo potrebbe anche essere una buona motivazione se la risposta da dare fosse solo in chiacchiere, ma, purtroppo o grazie a Dio, c'è l'inevitabilità della risposta data e confermata (certo per il momento, poi domani si potrà anche cambiare opinione e quindi gesta) dalle nostre azioni, dalle nostre opere: operari sequitur esse.

Innanzi alle tematiche socio-morali o etico-politiche, non si può rispondere non lo so e non lo potrò sapere, perché quella nostra risposta, nei fatti, diviene o indifferenza, verso chi potrebbe subire una discriminazione, o complicità, nei confronti di un'apparente perbenismo maggioritario disonesto.
Non lo so equivale a porre il gettone della fede/fiducia (le due facce) sullo 0, né pari né dispari, ma sempre un numero su cui scommettere senza nessuna ragione certa.

Citazione.s. Ovviamente non sto cercando di "venderti" la mia distinzione fra "fede" e "fiducia", se per te è solo un sofisma, non ci sono problemi!

Sinceramente non mi permetto di pensare che sia un sofisma, è soltanto convenienza ...ma questo è un/il tuo problema, e nessuno può rispondergli se non tu.

**  scritto da Jacopus:

CitazionePerò credere in un Dio onnipotente, vendicativo e geloso, che comunque ci preserva dallo sbagliare perché basta credere in lui è un presupposto per operare azioni "avventate".

Credere in una divinità vendicativa e gelosa è ben differente dall'avere fiducia nel Dio dell'amore. Le azioni restano sempre avventate in entrambi i casi, ma nel secondo la volontà di potenza non è dell'uomo (come nel primo caso), ma dello Spirito Santo.

CitazioneInsomma nei tanti discorsi di questo topic rieccheggia quello che diceva Manzoni nei Promessi Sposi che "a far troppo bene a volte si rischia di far del male".

Ecco perché si necessita l'esempio vivente del giusto mezzo tra due estremi (cit. Aristotele), il guru, il santone, il Maestro. Da solo l'uomo può solo avere fiducia in se stesso, diventando il dio di se stesso, forse, facendo proprio il proposito e il fondamento del male.
Ma per uguale probabilità potrei anche essere in equivoco.

**  scritto da Phil:

CitazioneNon vorrei entrare nell'ambito della fede personale... la non-esistenza di Dio non ha prove empiriche: quali possono essere le prove empiriche di una non-esistenza? Non dovrebbe essere l'esistenza di qualcosa ad essere supportata da prove empiriche da verificare?

Questo concetto sarebbe giusto e valido se non si dovesse sostituire, inevitabilmente, quel Dio non esistente, con ciò che la fiducia ci suggerisce sia stata la causa della nascita della vita terrestre, il senso di questa vita e se al decesso della vita non succede un'ulteriore esistenza.

Il "videogioco", per accidente o per disegno divino, è perfetto.
Quindi se Dio non esiste è più che logico, anzi è ovvio che non necessitiamo nessuna prova empirica per dimostrare ciò, ma il problema sorge quando per dimostrare, di conseguenza, che sia stato qualcos'altro, differente da una Mente Onnipotente, a generare il Tutto, manca lo stesso la prova empirica, facendo sì, a sua volta, di dare uguale probabilità a che forse sia stato proprio Dio a dare il via al Tutto, conosciuto e misterioso ancora.

Capisci, la probabilità che la fede in Dio sia giusta e vera, la conferisce proprio la fiducia umana (per ragionamento, ma come la fede, senza riscontro oggettivo) nelle alternative ad Esso, inconsistenti e fantasiose.

CitazioneP.s. La via della fede sterilizza qualunque discorso di matrice empirica, ribadendo ulteriormente la differenza fra "fede" e "fiducia",

Ma scusa Phil, quando una ragazza ti dice ti amo, tu hai fiducia o fede in quel sentimento non comprovato?!?!
Ecco dimostrato come non esiste nessuna differenza tra l'avere fede in Dio o l'avere fiducia nel Caso, giacché in tutte e due le manifestazioni non conta se Dio o il Caso esistano (o se la ragazza ci ami per davvero!), ma che l'individuo consegna tutto se stesso a Dio o al Caso, fiduciosamente (alla ragazza un po' meno   !!)

**  scritto da Phil:

CitazioneQuando si usa il ragionamento c'è sempre un perché (magari fallace, insicuro ed opinabile) di cui ci si fida; invece, quando si è nella fede non c'è un perché ragionevole, ma solo la risposta della fede che, in quanto tale, non richiede argomentazioni.

...e siccome è inevitabile doverti dare una risposta per fede (mentre esisti in questo pianeta, mentre sei sottoposto ogni giorno a delle scelte indispensabili per determinare chi sei, cosa vuoi e come ami), per "questioni" etiche e morali, ecco che il ragionamento, come tu ben sottolinei, non può argomentare un bel niente di ragionevole se non una fiducia nel mistero.

CitazioneIn base a quanto precisato prima, se "Dio esiste" è per fede, se "Dio non esiste" è per assenza di fede, e magari per fiducia nelle argomentazioni che ne negano l'esistenza (in genere, negare l'esistenza di una divinità comporta fiducia in un ragionamento, mentre per affermarla l'unica condizione necessaria e sufficiente è la fede).

No, se Dio non esiste non è una conclusione per assenza di fede, ma bensì, il risultato di una fede in qualcos'altro, solitamente il nulla, il caso o la sorte determinista.
La fede è un gettone che dobbiamo, per forza di cose a noi ancora misteriose, puntare per esistere.
Il ragionamento che comporta la fiducia nella non esistenza di Dio è privo di una prova empirica che lo rendi valido e valido oggettivamente. Ci si può credere a quel ragionamento solo per fede, e per fiducia soggettiva (né più Né meno di un guru), poiché le argomentazioni che ne negano l'esistenza sono, fino ad oggi (e per sempre secondo me), solo ipotesi, teorie, quindi probabili illusioni, tanto quanto la chimera della presenza di un Dio onnipotente.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneSe Duc dicesse: "Penso, ma potrei sbagliarmi, che ogni decisione che prendiamo implica una certa fede" sarebbe una posizione non dogmatica.
Se Duc invece dicesse (come in effetti dice): "Ogni decisione che prendiamo implica obbligatoriamente una certa fede, su questo non si discute, questa è la sola verità" sarebbe ( e lo è)  una posizione dogmatica.
 Spero di essermi spiegato...Ma ho come la netta sensazione che non sarai d'accordo...chissà perchè...
 Ti auguro una buona domenica.

Ti sei spiegato più che bene @Sariputra, e consentimi solo di cambiare "ogni decisione che prendiamo" con ogni decisione che prendiamo che dipenda dal nostro soggettivo credere che Dio esiste o credere che Dio non esiste. Così divento 'meno dogmatico'   e affermo che per quel che riguarda "ogni decisione" (cosa che io credo per vera) posso anche essere in errore, mi sbaglio, potrei sbagliarmi, ma non per ciò che deriva dalla fede inevitabile: Dio esiste/Dio non esiste, che contiene uguali probabilità di essere quella vera, quella giusta.

Pace&Bene

** scritto da HollyFabius:

CitazioneIl parere non è pregiudizio, così come il grigio non è né bianco né nero ma un po' bianco e un po' nero; peraltro senza neppure indicare se più bianco o più nero.

Ma io non confuto il tuo credere nel grigio, questa è una tua decisione, è "il/un" tuo problema, ma sostengo che quel credere nel grigio, così come il credere nel bianco o nel nero, istituisce dei dogma. Tutto qui.

Le scelte, prese secondo parere, dubbioso, esitante, mutevole o incostante, infliggono un effetto, determinano una realtà che nei fatti non è più dubbiosa, incerta, perplessa o indecisa, giacché ben ovvia materialmente. Queste sensazioni o sentimenti di titubanza restano solo nello stato intimo: "...avrò scelto bene? ...che il fato  me la mandi buona!..." - ma per quel che riguarda la verità che esse includono avendola espressa, visto che ormai sono tangibili nell'opera da esse creata, sono suscettibili a giudizio, per quanto uno voglia giustificarle con il soggettivo comodo contraddittorio: "...eeeh io non avevo ancora maturato delle convinzioni certe!...". La legge non ammette ignoranza ...anche se:un Dio che si limitasse, che si fermasse, alla sola giustizia cesserebbe di essere Dio, sarebbe come tutti gli uomini che invocano il rispetto della Legge (P. Bergoglio).

La probabilità che questo benedetto Dio esista è uguale a che questo santo Dio non esista, ed è in funzione di questa eventualità che si fonda il mio pensiero, la mia teoria, che se un individuo, uno soltanto, potesse divincolarsi dall'oggettività di decidere secondo i dogma imposti dalla propria fede inevitabile, la ragionevolezza di questa ipotesi non avrebbe senso, così come una Sua eventuale misericordia alle nostre scelte.

Pace&Bene

**  scritto da maral:

CitazioneDuc scrive che la verità è l'illusione che poniamo (o da cui siamo posti?) a dirigere la nostra quotidianità; chissà se allora condivide la scettica ironia di Pilato che, a Gesù che gli diceva di essere venuto al mondo per dare testimonianza alla verità, replica proprio con questa domanda "Quid est veritas?" (Gv 18, 38), ma a cui nel passo non segue risposta.

Non segue risposta perché Pilato, come tantissimi altri da 2000 anni a questa parte, non desidera ascoltarla. Infatti esce dalla stanza, e si dirige verso l'accusa fallace (i Giudei), che Pilato sa, per esperienza, d'essere motivata soltanto dal rischio che quella verità toglierebbe loro il potere (non penso accadrebbe qualcosa di differente oggi, nel 2016, se c'incontrassimo nella stessa circostanza).
Inoltre Pilato non è ironico, ma impaurito: "...all'udire queste parole, Pilato ebbe ancora più paura..." (Gv 19,