"La foglia e il suo corpo erano due cose distinte. Entrambi i due possedevano un sé permanente e separato, nessuno dei due poteva essere dipendente dal resto dell'universo. Vedendo la natura indipendente di tutti i fenomeni, ne vide perciò la natura piena: tutte le cose sono piene di un sé separato e isolato. Comprese che la chiave della liberazione sta nei due principi dell'indipendenza e del sé. Le nuvole correvano nel cielo, come uno sfondo bianco dietro la foglia traslucida di pippala. Forse quella sera stessa, incontrando una corrente fredda, le nuvole si sarebbero trasformate in pioggia. Le nuvole erano una manifestazione, e la pioggia un'altra manifestazione. Le nuvole, che erano nate, sarebbero morte. Se le nuvole potessero capirlo, pensò, avrebbero certo cantato di gioia cadendo sotto forma di pioggia sulle montagne, le foreste e le risaie."


Un cambio di prospettiva possibile.

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Novembre 2016, 10:36:15 AM
La favola di Cappuccetto Rosso è una risposta esattamente al problema che hai posto: proprio perché non è facile riconoscere un lupo, bisogna stare in guardia.
Lo stesso vale per quella dei tre porcellini: proprio perché non si sa da quali fenomeni le nostre costruzioni potrebbero subire attacchi demolitori, è meglio cercare di costruirle con la massima solidità possibile.
Mi sembra che gli interrogativi che hai posto confermino la validità di queste favole, piuttosto che smentirla.

Sull'allegoria aprirò un tema apposito nella sezione filosofia, che mi sembra più adatta per discuterne. Termino con queste riflessioni.

La favola dei tre porcellini è altamente consolatoria, rassicurante perché ciascuno tende ad identificarsi con il porcellino superstite, saggio, intelligente. 
Invece penso che questa favola tratti l'interlocutore, in genere un bambino, come uno stupido. Mi domando per quali ragioni in una fiaba dove puoi inventarti quello che vuoi, due porcellini costruiscono una casa che non protegga dal pericolo. 
Una risposta sensata è che i porcellini non sappiano quale materiale sia in grado di resistere al pericolo, quindi bisogna sperimentarlo. La variabilità delle scelte e la morte dei porcellini fornirà informazioni preziose ai superstiti su come costruire una casa. Costruire una casa in muratura laddove basti una casa in legno o in paglia per proteggersi dai pericoli è una cosa sciocca, l'economia è rilevante. Basta cambiare a piacimento la fiaba per far diventare il costruttore della casa in muro uno stolto. 

Cappuccetto Rosso deve stare in guardia. Facile a dirsi. Ma altre fiabe invitano a fidarsi, ad avere fiducia nel prossimo. Dobbiamo vivere stando in guardia e fino a che punto dai genitori, dai parenti, dalla compagna, dagli amici, dai compagni di scuola e di lavoro, dal prossimo, dagli estranei, dallo straniero? C'è un segnale che ci avverte del pericolo? C'è un limite alla messa in guardia? Mi sembra di scivolare nella paranoia, nella psicosi.
Un'applicazione concreta, il principio di precauzione sostenuto dai miei compagni ambientalisti ed ecologisti per le innovazioni tecnologiche. Se applicato in modo coerente e rigoroso porta alla paralisi e alla distruzione del sistema economico.

Davvero si può vivere bene e sicuri seguendo l'insegnamento di queste sciocche fiabe? Prevedere i pericoli, fare le scelte giuste come spettatori dentro il mondo delle fiabe, dei racconti, della fantasia, son capaci quasi tutti. Nella realtà come agenti è una faccenda completamente diversa.

Citazione di: Apeiron il 29 Novembre 2016, 13:26:58 PM
D'altronde se "bene" e "male" sono solamente illusioni a che serve un percorso spirituale?

Evidentemente hai compreso poco del mio intervento. Per me la morale, decidere il bene o il male, è una cosa seria, a volte tragica e drammatica, non è un'illusione. 

Se bene o male sono invece oggettivi a che serve un percorso spirituale? Per quale ragione chi conosce il bene dovrebbe scegliere il male?

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Novembre 2016, 10:16:53 AM

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2016, 09:36:24 AM
Una delle più stupide fiabe ad esempio è proprio quella di Cappuccetto Rosso oppure dei tre porcellini.

Una cosa non diventa stupida o sciocca solo perché lo dice qualcuno: bisogna argomentare. Con quali argomenti sostieni che quella di Cappuccetto Rosso o dei tre porcellini siano fiabe stupide?

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2016, 09:36:24 AM
Se la base dell'allegoria è falsa anche la realtà altra costruita su questa sarà falsa; ben diversa è un'allegoria che utilizza una base costituita da entità, fatti reali, possibili, verosimili.

Non hai fatto che ripetere senza argomentare. Nel mio messaggio precedente ti ho mostrato come da fatti reali si possano trarre conclusioni completamente false e viceversa. Con quali argomentazioni sostieni ciò che hai detto?

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2016, 09:36:24 AM
L'allegoria è venuta dopo, quando la scienza le ha demolite.

La scienza non ha demolito le favole della Genesi: ha demolito le interpretazioni di chi aveva pensato di interpretarle come verità scientifiche. È come se tu dicessi che la scienza ha demolito la favola di Cappuccetto Rosso: non la può demolire; può solo demolire l'interpretazione di chi voglia ritenerla un fatto accaduto.
Inoltre non è possibile sostenere che l'allegoria sia stata adoperata dopo le demolizioni da parte della scienza: la tradizione ebraica è strapiena di interpretazioni allegoriche della Bibbia, risalenti anche a prima di Cristo, e che non contengono alcun tentativo di basarsi sull'idea che i racconti della Genesi sono falsi. Nella storia dell'interpretazione della Bibbia non c'è stato alcun bisogno di dimostrare falsi i racconti della Genesi, affinché i commentatori ricorressero all'uso dell'allegoria. 

Ti rispondo brevemente, ci ritornerò sull'argomento in seguito più ampiamente. devo lavorare.
Tu, che esprimi così tanti dubbi, sei in grado di riconoscere un lupo? Sei in grado di conoscere la resistenza di un materiale prima di averlo provato?
Raccontiamo la favola del lupo ai risparmiatori con obbligazioni subordinate di Banca Etruria? Oppure dei tre porcellini ai tecnici di Fukushima  che hanno costruito ad una certa altezza i muri di contenimento delle onde anomale per la centrale nucleare?

Citazione di: Apeiron il 28 Novembre 2016, 19:11:09 PM
Un altro discorso secondo me è "tirare fuori quello che è utile/sensato ecc" dalla Bibbia. Il che significa appunto leggerla e cercare il messaggio profondo. Altrimenti diremo che ad esempio il messaggio del Vangelo è che Gesù faceva i miracoli e non ad esempio i suoi principi etici. Credo di essermi spiegato su quello che intendo. Per me è impossibile credere ad assurdità e se questo mi farà andare all'inferno amen. Però dire che tutto è falso, inutile ecc mi sembra esagerato.

"Senza Dio tutto è permesso". La riscrivo come "senza un fondamento indipendente da me tutto è permesso". Beh ecco non mi sembra una cavolata. Se non c'è un modo di stabilire ciò che è giusto da ciò che non lo è, credo che sia impossibile anche parlare di "giusto" e "sbagliato". Non trovi?

Edit: detto questo sarebbe come dire ad esempio dire che tutto il buddismo è una cavolata perchè ad esempio non abbiamo evidenza dei deva, del karma, della reincarnazione e del nirvana. Sinceramente non sono d'accordo. Credo che in ogni caso uno debba anche rendersi conto al pubblico (il contesto) a cui era rivolto un insegnamento.

Ti anticipo brevemente alcune riflessioni sulla morale per farti comprendere perché considero la formula "Senza Dio tutto è permesso" profondamente sbagliata.
In primo luogo questa formula esprime un giudizio negativo sull'uomo, sulla sua libertà: l'uomo libero è cattivo, portato al male. Un giudizio che non condivido assolutamente. Per me l'uomo sceglie sempre ciò che è bene, ciò che è giusto secondo il suo giudizio. Che il suo bene non coincida con quello degli altri è tutta un'altra faccenda.
In secondo luogo c'è chi concepisce la morale come una scelta tra il bene e il male, dove il bene e il male sono già ben definiti, in caso di dubbio basta leggere il testo sacro religioso, il codice di diritto, oppure chiedere a Dio oppure al prete o al filosofo. 
Altri come me concepiscono la morale come un problema individuale, dove devi decidere che cosa è bene e che cosa è male. Questa scelta non ti porterà la felicità, la beatitudine, anzi normalmente dovrai sacrificare o tradire qualcosa o qualcuno.  Niente e nessuno potrà eliminare questo problema morale finché vivi. 

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Novembre 2016, 00:16:43 AM

Citazione di: baylham il 28 Novembre 2016, 10:35:27 AM
Se l'interpretazione letterale è falsa allora ogni interpretazione allegorica è conseguenzialmente falsa.

Non riesco proprio a capire quale dovrebbe essere la logica di questo ragionamento: il racconto di Cappuccetto Rosso è certamente un falso, eppure contiene un messaggio verissimo: bisogna stare attenti a fidarsi di tipi che sono lupi; il racconto di Pinocchio è falso, è pura invenzione, eppure contiene un sacco di insegnamenti veri. Si potrebbero elencare migliaia e milioni di racconti che sono pura invenzione, ma contengono verità importantissime. Addirittura potremmo osservare perfino il contrario: ci sono tanti fatti veri che, se presi come fonte d'insegnamento, sono completamente falsi: si pensi per esempio ai disonesti i quali, visto che qualche affare è andato bene, deducono che è bene e giusto vivere disonestamente; oppure a coloro che si scoraggiano per un'impresa andata male, mentre invece avrebbero tutte le possibilità e le capacità di non arrendersi, tener duro e vincere. Quindi che senso ha il ragionamento che hai proposto? 

Domanda: perché si fa ricorso all'allegoria utilizzando entità. fatti impossibili, magici, fantastici per esprimere dei concetti, significati altri, oltretutto spesso banali e addirittura sciocchi, come la maggior parte delle fiabe e dei racconti cui tu accenni? 
Una delle più stupide fiabe ad esempio è proprio quella di Cappuccetto Rosso oppure dei tre porcellini. 
Se la base dell'allegoria è falsa anche la realtà altra costruita su questa sarà falsa; ben diversa è un'allegoria che utilizza una base costituita da entità, fatti reali, possibili, verosimili.
Comunque nel caso della Bibbia le favole della Genesi erano ritenute vere, possibili da chi le ha elaborate e accolte, espressioni della massima scienza dell'epoca. L'allegoria è venuta dopo, quando la scienza le ha demolite.

Citazione di: Duc in altum! il 28 Novembre 2016, 15:31:07 PMTratto da dizionario Hoepli:
ALLEGORIA: Figura retorica consistente nella rappresentazione di un concetto o un fatto attraverso simboli e immagini che rimandano a una realtà diversa da quella espressa letteralmente
Figurazione, disegno, quadro, statua e sim., che esprime un concetto astratto
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Mi dispiace, essendo un'allegoria, la realtà del peccato originale biblico è diversa da quella espressa letteralmente, non ha relazione con il mondo empirico in cui noi esistiamo (Adamo ed Eva erano nell'Eden, non a Montecitorio o a Montecarlo). Da ciò deriva il fatto che ci si può sentire anche un essere libero dal peccato o senza colpe per quel che si fa, ma non possiamo liberarci dal fatto che se così decidiamo un diofaidate poi ce lo dobbiamo pur inventare.

L'allegoria dipende da, è costruita sui "simboli ed immagini" che stanno alla base, il testo letterario. Se questo testo descrive fatti che sono falsi, irreali, fantastici ebbene anche l'allegoria costruita su questi sarà falsa, irreale, fantastica. 
La scienza e la logica hanno confutato la verità dell'evoluzione cosmologica e biologica contenuta nella Bibbia.  Il Paradiso e il peccato originale non sono mai esistiti, sono falsità su cui sono state fondate ben tre religioni successive.  Senza di essi l'impalcatura del cristianesimo, costruita dal fondatore San Paolo, crolla miseramente. 
Se l'allegoria del peccato originale non ha relazione con il mondo empirico allora non comprendo le ragioni per cui venga utilizzata per spiegare e giudicare i fatti empirici.
La morale non ha alcun bisogno di Dio per essere compresa nella sua funzione. La formula "senza Dio tutto è permesso" è una sciocchezza madornale.

Posso rilevare che questi interventi sulla violenza di genere mancano di una prospettiva storica e geografica, che non tengono conto dell'evoluzione sociale delle società occidentali da alcuni millenni a questa parte sul tema dei rapporti fra i sessi e delle attualissime condizioni di disuguaglianza di diritto e di fatto senza alcuna valida giustificazione in numerosissimi stati dell'Asia, America Latina, Africa.
Posso rilevare che il fatto che anche le donne siano portate alla violenza non significhi nulla e che la sottovalutazione della violenza di genere, soprattutto da parte delle donne, denoti la mancanza di solidarietà verso le donne e quindi gli uomini in generale di altri paesi e ciò sia molto preoccupante.

Citazione di: Duc in altum! il 27 Novembre 2016, 21:56:31 PM
Tuttavia, nella mia fede, come ho già ribadito altre volte, la Genesi è metafora, allegoria, fino a Noè. Con il diluvio ho qualche dubbio che sia allegorico, ma questo inficia forse l'argomento del peccato originale, della coscienza pentita redenta causa ed effetto originali della Bibbia?
Questo dovresti chiederti. Posso annullare dalla diatriba interiore questa eventuale realtà? Se davvero la Genesi, la Bibbia e il Vangelo, sono una bufala, perché mi ostino a cercare argomenti per sminuire (scientificamente, giacché metafisicamente è mera utopia) questo messaggio sempre inamovibile e contemporaneo?

Se l'interpretazione letterale è falsa allora ogni interpretazione allegorica è conseguenzialmente falsa.
La Genesi nel suo complesso è un falso, come gran parte dei Vangeli, soprattutto la nascita e la rinascita di Gesù.
Se fossi un religioso mi domanderei la ragione di queste falsità e perché e come continuano ad essere diffuse. Che il "messaggio sia inamovibile e contemporaneo" è l'ennesima menzogna religiosa.

Galli della Loggia e il Corriere sono parte della cultura dominante che ha guidato, gestito la politica in Italia e nel mondo da lustri. Sarebbe istruttivo andarsi a rileggere gli editoriali di questi intellettuali degli anni scorsi. Classe potente, la grande imprenditoria capitalistica, camaleontica, che si adatta e resta a galla, dominante in qualunque sistema capitalistico, di mercato. Sono la classe ricca cui aspira di far parte la maggioranza dei membri delle altre classi (operai, impiegati, piccoli imprenditori), cosa che il marxismo non ha mai capito.

Nei tempi di crisi emerge il solito egoismo di gruppo, in questo caso di nazione. L'esito prevedibile è la concorrenza tra stati, il protezionismo, il peggioramento complessivo dell'economia internazionale e gli inevitabili conflitti e guerre.

Contro il politicamente corretto si scagliano i razzisti, xenofobi, ignoranti, fascisti, integralisti, per essere liberi di manifestare il proprio odio, sdoganati da opportunisti politici come Trump.

I prodomi dell'ennesima tragedia umana.

Effettivamente la sincerità è distinta dalla verità.
Tuttavia l'ambito dei paradossi non è la realtà empirica ma la logica formale.
L'onniscenza è impossibile perché contraddittoria.

Citazione di: paul11 il 09 Novembre 2016, 23:50:03 PM
C è qualcosa di vero nel fatto che se un voto è una testa, un genio è cancellato da un cretino e socialmente c'è l prevalenza del cretino e dell'ignoranza.Non lo so.....c'è qualcosa, o più cose,  che non funzionano più,

Ma i geni o i cretini sono tutti da una parte oppure sono ben distribuiti? Davvero nella politica sono queste distinzioni, categorie che contano? Per me sono irrilevanti.

Citazione di: verdeidea il 09 Novembre 2016, 22:49:27 PM
Immagino che tu sia di sinistra, un radical-chic? Beh, avete stufato; ormai la politica lacché di tutta la sinistra e centrosinistra ha fatto solo danni, è ora che sparisca, è ora di cambiare aria,  perché l'aria s'è fatta stantia e malsana. 

Mi spieghi che cosa implica che sei, siete stanchi? Mi spieghi come fa la sinistra a sparire?
Negli Usa buona parte degli elettori democratici ha votato alle primarie Sanders, un socialista, e quasi la metà dell'elettorato alle presidenziali ha votato Clinton, rappresentante di uno schieramento di centrosinistra. 
Credi che ci sia una bacchetta magica, dei superpoteri come nelle favolette per mettere fine ad ogni divisione, conflitto sociale? 
Oppure rimpiangi o auspichi una dittatura che opprima ogni movimento di sinistra?
Sono d'accordo che l'aria è stantia e malsana ma per ragioni opposte alle tue.

Citazione di: giona2068 il 09 Novembre 2016, 12:45:56 PM
Va bene, ma non dimenticare che il piacere è satana e noi siamo fatti per la vera gioia che è il Signore Dio in persona. Beati coloro che scopriranno questa verità.
Per tua opportuna conoscenza, i religiosi veri non sono quelli di alta cultura ma quelli di grande vicinanza al Signore Dio.
In ogni caso mi ricordi quelli che davano del pazzo a Noè mentre questi costruiva una grande arca/barca dove non c'era acqua.

Mi accontento dei piaceri e delle gioie terreni, di cui quelli sessuali sono i più potenti e desiderabili.

Il conduttore di Radio Maria come un novello Noè? 
Non riesco ad immaginare alcun nesso logico tra terremoti e matrimoni omosessuali. E' una follia morale ed intellettuale scorgere un qualunque senso di giustizia nelle catastrofi naturali, nelle malattie.

Dubito assai che da storie irrealistiche, fantastiche, come quella di Adamo ed Eva e di Noè, possano scaturire la comprensione della realtà e validi principi morali per l'azione civile, sociale e politica.

Citazione di: giona2068 il 09 Novembre 2016, 10:39:51 AMScusate la volgarità, ma è normale che quella parte del corpo creata per defecare venga usata per fare sesso pur sapendo che il Signore Dio li creò maschio e femmina?

Il pene è normalmente utilizzato per urinare, sempre di rifiuti organici si tratta.
La stimolazione dell'ano è molto piacevole nei rapporti sessuali, indipendentemente dall'orientamento omo o eterosessuale.
Non ho alcun motivo di ringraziare il conduttore di Radio Maria, il classico burocrate religioso di scarso livello culturale che diffonde stupidaggini.