Ciao Myfriend, nella pagina 4 di questo topic hai iniziato un tuo post scrivendo: "Paradiso e inferno: una invenzione di Luca", però anziché sviluppare il pensiero lucano indaghi sulla teologia di Paolo.

Non mi sembra che il medico Luca evangelista, collaboratore di Paolo, "inventò" l'Inferno e il Paradiso, perché questi due concetti erano già presenti nelle culture pre-cristiane del Vicino Oriente.


Cosa puoi dire in merito ? Grazie.

E' notorio che Giona conosce poco la storia del cristianesimo e non gli interessa studiarla.
E' soddisfatto della sua religiosità popolare ed è inutile invitarlo ad ampliare il suo sapere su tale argomento. 

Si sente protetto dalla sua fede elementare. Senza di quella è come un pesce fuor d'acqua. Non può cambiare ciò che crede,  è la sua fortezza psicologica  inespugnabile. Se crolla il "suo muro difensivo" può rischiare una crisi d'identità, una psicopatologia.

Io evito di argomentare con lui perché è un dialogo tra sordi. Oltrettutto diventa irritante ed offensivo quando replica a chi la pensa in modo diverso. Non capisce che in tal modo i suoi post possono rischiare di diventare soliloqui.

inVerno ha scritto

CitazioneSartori sa tante cose, ma preferisce dedicarsi ad anatemi. Il che è buono, perchè spiega il vero conflitto nascente in Europa, quello generazionale.

Anatemi ? Sono riflessioni basate su fatti !

CitazioneMi sembra che Sartori conosce sicuramente della Tunisia, del Libano, della quasi recente Turchia, dell'Indonesia, della Malesia, dell'antica Andalusia, dei califfati dell'epoca d'oro. Conosce certamente esempi di convivenza tra forme democratiche ed Islam.

Andalusia e i califfati dell'epoca d'oro ?  Quelli "amati" dai "los reyes catòlicos" Isabella di Castiglia e Ferdinando II di Aragona ? I due monarchi che tra il 1480 ed il 1492 espulsero i "mori" e gli ebrei dalla Spagna. Migliaia  vennero  imprigionati o arsi vivi in Castiglia e nella regione dell'Aragona.

Citazionequasi recente Turchia

Cosa intendi per  recente ? Quella governata dal fondamentalista Erdogan o quella del laico Ataturk ?

E' necessario distinguere tra convivenza pacifica, gradita da entrambe le parti, e quella forzata, imposta da governi ottusi, del "volemose bene"
Cosa intendi per conflitto generazionale ? Quello tra pensionati e giovani in cerca di lavoro ? Ma questo è un altro argomento che esula dal topic.

Sarebbe interessante  la tua opinione sul multiculturalismo. Se sei d'accordo con l'accoglienza in qualsiasi modo invocata dai "sinistri" sinistrati della sinistra, dai ricchi  borghesi radical-chic e dai devoti cattolici ansiosi di meritare il paradiso terrestre nell'aldilà.

baylham ha scritto:

CitazioneSe oggi il mondo è un villaggio allora il concetto di cultura, i problemi e le soluzioni vanno adeguati a questa nuova dimensione.

Anzitutto è meglio concordare cosa s'intende per cultura.

Gli antropologi culturali per cultura intendono  le convinzioni, motivazioni, valori, conoscenze, credenze, immagini simboliche, che orientano e guidano i comportamenti di comunità o società più ampie.

Il mondo si può considerare un "villaggio" solo dal punto di vista dell'informazione, della comunicazione, ma non da quello culturale, perché
la cultura viene appresa e le persone che vivono in luoghi differenti hanno differenti culture per specifiche esigenze o valori.  

La maggior parte degli antropologi culturali rifiuta la concezione secondo la quale tutte le società umane dovrebbero passare nel contempo e nello stesso ordine attraverso  uguali stadi di sviluppo.  

Negli Stati Uniti sono in auge le ricerche specialistiche quali quelle di antropologia psicologica, economica, religiosa, politica, sociale con particolare attenzione ai fenomeni di "patologia sociale" conseguenti il disadattamento, il conformismo, la ribellione, l'integrazione, il condizionamento mentale ed economico di singoli, gruppi, popoli.


Ti sembra che sia facile per un convinto islamico adeguarsi al sistema democratico occidentale ? 

Condivido quanto affermava Giovanni Sartori. Ma, c'è un ma, nel forum Logos non posso limitarmi  alla condivisione, pena la cancellazione del post, come già mi è accaduto da parte del moderatore Freedom, se non sbaglio.

Allora aggiungo, come già detto in un altro topic, che le notevoli migrazioni non consentono nella maggioranza dei casi all'integrazione-assimilazione, anche perché non voluta da molti migranti e  non gradita da migliaia di "indigeni".

La convivenza  forzata di culture diverse può provocare  conflitti, disordini sociali, o no ?

Attendo l'opinione degli altri nick, anche per sapere se Sartori disse sciocchezze e non me ne rendo conto.

Baylham ha scritto:

CitazioneSaraM, che finora non ha dialogato con alcuno, ha iniziato un argomento a cui nessuno ha risposto per giorni.
Senza le mie osservazioni, o provocazioni, sarebbe probabilmente scivolato nell'oblio.

Fui il primo ad accorgermi dello strano comportamento di SaraM in un forum e l'ho scritto più volte. Ma lei continua imperterrita ad aprire topic senza intervenire nel dibattito. Penso che un moderatore debba farle capire come ci si comporta.


Sara vuole solo sapere le nostre opinioni sul tema che lei propone, perché, penso, lei non ne ha. Per farla riflettere sarebbe opportuno non intervenire nei suoi topic.  

Il 7 novembre dello scorso anno nella sezione "Attualità" cominciai il topic titolato "Populismo – populisti". Nel primo ed unico post, il mio, lo ripropongo in questo topic se può essere utile all'approfondimento. 

Scrissi: "A favore del cosiddetto "populismo" influisce di più la crisi economica, il flusso record di immigrati o la paura del terrorismo ?

Per avere la risposta a queste domande, evitando la lente deformante dell'ideologia, il quotidiano "Il Sole 24 Ore" ha dato incarico alla Fondazione Hume di effettuare una ricerca sull'avanzata dei movimenti anti-sistema in Europa. La conclusione a cui lo studio giunge è che ad incidere è un mix dei fattori sopra elencati, ma in particolare la percezione della difficile realtà socioeconomica (e del rischio terrorismo)  che hanno i cittadini dell'unione europea. 

Per alcuni  studiosi la matrice del populismo sono le politiche di austerità (con conseguente aumento delle diseguaglianze), che le classi dirigenti europee avrebbero imposto ai loro popoli. Per altri, invece, l'elemento cruciale che ha favorito l'ascesa dei movimenti populisti è l'ingresso disordinato e illegale dei migranti in Europa, soprattutto a partire dal 2011, a seguito delle crisi  in Africa e in Medio Oriente. La prima spiegazione è la più congeniale alla sinistra, la seconda alla destra.
Ma cos'è il populismo ? Chi sono i populisti ?
Non è difficile evocare numerosi politici considerati populisti:  la francese Marine Le Pen; l'inglese Nigel Farage, simbolo della Brexit; il tedesco Frauke Petry, artefice della svolta xenofoba in Germania; l'olandese Geert Wilders, leader anti-Islam; Alexis Tsipras in Grecia; il leader di Podemos, Pablo Iglesias, in Spagna. E in Italia ? Beppe Grillo, Salvini ?"  

Alda Merini: "Le donne"

Ci sono donne...
E poi ci sono le Donne Donne...
E quelle non devi provare a capirle,
perchè sarebbe una battaglia persa in partenza.
Le devi prendere e basta.
Devi prenderle e baciarle, e non devi dare loro il tempo
il tempo di pensare.
Devi spazzare via con un abbraccio
che toglie il fiato, quelle paure che ti sapranno confidare
una volta sola, una soltanto.
a bassa, bassissima voce.
Perchè si vergognano delle proprie debolezze e, dopo
averle raccontate si tormentano - in una agonia
lenta e silenziosa - al pensiero che, scoprendo il fianco,
e mostrandosi umane e fragili e
bisognose per un piccolo fottutissimo attimo,
vedranno le tue spalle voltarsi ed i tuoi passi
allontanarsi.
Perciò prendile e amale. Amale vestite, che a
spogliarsi son brave tutte.
Amale indifese e senza trucco, perchè non sai
quanto gli occhi di una donna possono trovare
scudo dietro un velo di mascara.
Amale addormentate, un po' ammaccate quando il sonno le stropiccia.
Amale sapendo che non ne hanno bisogno: sanno bastare a se stesse.
Ma appunto per questo, sapranno amare te come nessuna prima di loro.

A Milano, venerdì 10 marzo c.m., alle ore 19, nella parrocchia dedicata a Sant'Ildefonso, ci sarà la commemorazione (non la Messa funebre) di Fabiano Antoniani, "dj Fabo". In questa chiesa trascorse molte ore  giocando nell'oratorio quando era bambino.  

Don Davide Milani, responsabile dell'ufficio comunicazioni sociali della curia milanese, ha detto: "Abbiamo acconsentito al desiderio della mamma di aver in chiesa una occasione di preghiera per partecipare al momento di prova di questa famiglia, come spesso succede per i nostri fedeli".

La curia ha capito quanta sofferenza la famiglia sta vivendo in questo momento e ha scelto di essere vicina a chi soffre. La preghiera in chiesa per dire "siamo al vostro fianco in questo frangente di dolore".

Un sacerdote amico della famiglia, don Antonio Suighi, è l'incaricato del "suffragio".

Sono contento di questa necessaria apertura da parte della Chiesa. Il merito va al cardinale Angelo Scola, arcivescovo della diocesi di Milano, ma anche a papa Bergoglio, che ha voluto il "Giubileo della Misericordia" e che ha detto: "Chi sono io per giudicare...?".


Non si può dimenticare che dieci anni fa il Vaticano non permise i funerali in chiesa a Piergiorgio Welby, morto il 20 dicembre 2006. Un mese prima, il 21 novembre 2006, la Chiesa cattolica per la 29/esima "Giornata per la vita", da celebrare il 4 febbraio 2007, in un messaggio il Consiglio episcopale scrisse: "Chi ama la vita si interroga sul suo significato e quindi anche sul senso della morte e di come affrontarla[...]Ma non cade nel diabolico inganno di pensare di poter disporre della vita fino a chiedere che si possa legittimarne l'interruzione con l'eutanasia, magari mascherandola con un velo di umana pietà".

I funerali di Welby furono celebrati con una funzione non religiosa davanti alle porte chiuse della parrocchia dove la moglie del defunto, cattolica praticante, avrebbe voluto un rito religioso.

Oggi la sensibilità della Chiesa è diversa, anche per merito dei mass media e delle contestazioni. E' palese l'adattamento ai tempi da parte del Vaticano per non rimanere isolato.

Spero che presto chi vuole porre fine a una vita che non è più vita, a un corpo che è diventato un insulto, non debba pagare per andare a morire da solo in Svizzera.


Per scegliere l'eutanasia ci vuole determinazione, ma questa sopraggiunge quando la vita è invivibile. E' una scelta che va rispettata ed accettata.

Donquixote ha scritto:

Citazioneprima di tutto il suicidio (tranne nei casi come quello di Socrate in cui è una punizione) è nei fatti una fuga dalle proprie responsabilità, un modo per sottrarsi a ciò che la vita ci riserva e che abbiamo paura di affrontare; dunque il suicidio è solitamente un espediente a cui ricorrono i vigliacchi. Poi se si parla addirittura di "suicidio assistito" va sottolineato un comportamento ancora più vigliacco poichè manca anche la forza e l'energia di darsi la morte da sé e si necessita di qualcuno che dia una mano. Inoltre il suicidio priva la società di qualcuno che avrebbe dovuto cooperare per il benessere generale, e quindi causa un danno sociale. Non si vede quindi perchè mai una società sana dovrebbe  favorire il suicidio addirittura fornendo assistenza gratuita per compierlo a spese di tutti.

Scusa, Don, nel caso dei malati terminali o in vita vegetativa il suicidio, attivo o passivo non è una fuga dalle proprie responsabilità ma dal dolore, dalla disperazione. Non è paura di affrontare la vita. Non sono d'accordo con te nel considerare il suicidio "un espediente a cui ricorrono i vigliacchi". Il "Dj Fabo" desiderava una morte diversa, a casa sua, a Milano, con il rumore del traffico in via Giambellino. Invece è stato costretto ad andare in Svizzera e non per vigliaccheria ma perché non gli è stato possibile morire in Italia nel modo da lui voluto.

CitazionePoi se si parla addirittura di "suicidio assistito" va sottolineato un comportamento ancora più vigliacco poichè manca anche la forza e l'energia di darsi la morte da sé e si necessita di qualcuno che dia una mano.

Nel caso di Antoniani la morte è stata volontaria: non potendosi muovere ha schiacciato con i denti il pulsante collegato alla macchina che ha rilasciato la miscela letale di farmaci. Prima di morire ha provato una sensazione di liberazione dal dolore.

CitazioneInoltre il suicidio priva la società di qualcuno che avrebbe dovuto cooperare per il benessere generale, e quindi causa un danno sociale.

In quelle condizioni o nelle condizioni fisiche dei malati terminali come si può pensare alla cooperazione per il benessere generale ?  Quella morte causa un danno sociale ? Quale ?

CitazioneNon si vede quindi perchè mai una società sana dovrebbe  favorire il suicidio addirittura fornendo assistenza gratuita per compierlo a spese di tutti.

La soluzione non può essere la disparità tra malati: chi ha dai 10 ai 13 mila euro e la condizione di trasportabilità può andare in Svizzera per il suicidio assistito (ma il paziente lo pratica da solo)  e se invece è inchiodato in un letto e non ha disponibilità economiche deve aspettare la sua fine naturale in Italia, in un tempo indeterminato, perché in Italia  è ancora vigente il Codice penale scritto in epoca fascista.

La legge sull'eutanasia (come ho già scritto è altra cosa dal D.A.T.) permetterebbe di evitare questi pellegrinaggi crudeli verso la Svizzera o il Belgio, permetterebbe di morire in Italia senza eccessive spese. Si può esaminare la possibilità di non far cadere il costo sulla sanità nazionale, ma bisogna contemplare anche i casi dei poveri che non sono in condizioni economiche di potersi acquistare i farmaci necessari e vogliono farla finita.  

Eutanasia si, eutanasia no; "testamento biologico" si, "testamento biologico no: sono due argomenti differenti. Quello bloccato alla Camera è il testamento biologico o D.A.T..
Due temi che fanno ampliare il dialogo nelle digressioni.

Per quanto riguarda il cosiddetto "testamento biologico" la gerarchia vaticana si sta piegando ad accettarlo, ma il contrasto dipende dai contenuti e dalle modalità  della regolamentazione. C'è anche da tener presente che un medico non è un esecutore testamentario.

Baylham ha in modo corretto evidenziato per l'eutanasia il problema economico. E' possibile, è logico, che una persona mantenuta in vita contro la sua volontà, e con forti spese di assistenza e cura da parte dei familiari e della collettività, debba anche trovare il modo per avere i soldi necessari per porre fine alla sua vita ?

Ma quello economico è solo uno dei tre problemi emergenti, gli altri due sono: quello giuridico e quello etico.

Per il problema giuridico il magistrato Carlo Nordio sull'odierno quotidiano "Il Messaggero" afferma che chi vuole mantenere le cose come stanno si basa sul Codice penale firmato nel 1930 da Mussolini e dal Re, che punisce con la galera fino a 15 anni l'omicidio del consenziente, e fino a 12 anni il cosiddetto suicidio assistito. Non si può fare in Italia quello che si può fare in Svizzera perché il medico verrebbe subito arrestato.
Questo codice punisce il suicidio assistito non perché vietato dalla Chiesa, ma perché in contrasto con l'ideologia dell'epoca, che riteneva il cittadino un suddito sottomesso alle funzioni dello Stato cui doveva servire.

Per il problema etico bisogna confrontarsi con la Chiesa cattolica, secondo la quale la vita è un bene indisponibile, in quanto dono di Dio. Se considerato "dono", chi lo riceve può farne ciò che vuole, altrimenti non si tratta di un "regalo" ma di un prestito, o di un usufrutto.
La Chiesa è sovrana e insindacabile ma solo per i suoi adepti, che accettano i precetti e le sanzioni. Invece il papa ed il clero parlano sempre erga omnes ed i laici, purtroppo, tacciono.

Per i non credenti la questione è diversa. Nessun argomento logico può negare il suicidio.

I filosofi di questo forum, e sono la maggioranza, sanno che i filosofi greci e romani lo hanno sempre giustificato. Penso a Socrate, a Seneca, a Cleante,  a Bruto e Cassio che lo hanno praticato sul loro corpo. Rommel lo accettò per salvare la famiglia. Disperato, scelse il suicidio anche Hitler, e via di seguito. Questo per dire che l'etica laica non ha mai ripudiato il suicidio.

Jacopus, sono d'accordo con te.
La Chiesa cattolica  non accetta il suicidio razionale. Nei suoi insegnamenti ribadisce la sacralità della vita e considera il suicidio un peccato grave che vanifica il progetto divino sull'uomo. Nel passato negava le esequie religiose ai suicidi per dissuadere dal compiere il tragico gesto. Nel nostro tempo, invece, il Vaticano per non rimanere emarginato ha disposto che la Chiesa nella sua funzione pastorale, celebri i funerali religiosi dei suicidi.

Idem con la cremazione dei corpi. Nel 1886 la Chiesa condannò esplicitamente la cremazione, consapevole che avrebbe condotto a una laicizzazione della cerimonia funebre. Per tale motivo l'incinerazione era diventata una delle bandiere ideologiche della massoneria.
Il divieto canonico posto dal decreto della Congregazione del Santo Uffizio il 12 maggio 1866,  fu confermato successivamente da papa Leone XII.

Dopo circa cento anni e le trasformazioni socio-culturali, la Chiesa con le sue "piroette" si adeguò per non perdere "clienti" e nel 1963 concesse il permesso di ricorrere alla cremazione, ribadendo che la pratica propria dei cristiani è l'inumazione, la sepoltura nella terra, prassi idonea per esprimere la fede nella risurrezione della carne.

Ciao Soviet, dici che sei cristiano, bene, ma da "cattocomunista" è necessario che tu sappia che è la Chiesa che crea il problema, imponendo la sua ideologia anche a chi non crede, tramite suoi "emissari" nel parlamento che ostacolano l'iter della legge.

Sono anni che in Italia  si discute sugli  aspetti etici e le ricadute sociali delle decisioni sul cosiddetto "testamento biologico". Qui c'è in gioco l'assolutizzazione del principio di autodeterminazione.

L'art. 32 della nostra Costituzione afferma che "nessuno può essere obbligato ad un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge" e "la legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana". Allora si sbrigassero a fare questa nuova legge non "papocchiata"  riguardante il D.A.T e l'eutanasia.

Il principio di autodeterminazione è collegato al processo di emancipazione dell'individuo anche dalla tutela religiosa. L'affermazione dell'assoluta autonomia della persona umana nello scenario della vita ha per me laico, limitazioni dalle leggi dello Stato non dai precetti religiosi, che invece vengono accolti e rispettati dai devoti.

Secondo la Chiesa nessuno può disporre a suo piacimento di un bene/valore per sua natura originario e indisponibile, quale è quello della vita. Questa convinzione si fonda per chi crede che la sua vita gli sia stata da Dio e Lui solo ne può decidere, ma  perché deve valere anche per chi non crede ? Un prete mi risponderebbe che  se la vita non fosse un valore indisponibile tutti saremmo esposti all'arbitrio di chi volesse farsene padrone. Io non lo credo !

La "Nuova carta degli operatori sanitari", presentata il 6 febbraio scorso (2017), ricorda in proposito che "tutelare la dignità del morire" significa "rispettare il malato nella fase terminale della vita", escludendo sia di "anticipare la morte" con l'eutanasia, sia di "dilazionarla con il cosiddetto accanimento terapeutico". Queste sono le affermazioni che costringono i malati terminali ad andare all'estero per smettere la sofferenza da malattia.

Fabiano Antoniani, 40 anni, conosciuto col nome d'arte "Dj Fabo", tetraplegico e cieco a seguito di un incidente stradale, è morto in Svizzera, dove è stato costretto a farsi trasportare per non soffrire più fisicamente: "Lasciatemi morire", ha detto.
Ha chiesto ed ottenuto l'eutanasia in Svizzera perché in Italia la legge sul "testamento biologico" è ferma da due anni in Parlamento per colpa di numerosi parlamentari di diversi partiti.

In Italia l'eutanasia è ancora un reato. Anche per colpa del Vaticano il parlamento italiano non legifera su questa materia pur nella distinzione tra eutanasia e DAT: "Disposizione anticipata di trattamento"...sanitario, detto pure "testamento biologico".
Per conseguenza, ogni anno oltre 200 italiani, in vita vegetativa, sono costretti ad andare oltre confine per porre fine alle loro sofferenze (eutanasia) spendendo circa 10 mila euro.

Le DAT (differenti dall'eutanasia) permettono all'individuo di decidere quali trattamenti sanitari voler ricevere in futuro nel caso non si sia in grado di esprimere la propria volontà nella fase finale della vita. Tali disposizioni vincolano il fiduciario, pur lasciando la possibilità di modificare alcune cose.

In parlamento si continua a teorizzare dimenticando le sofferenze reali dei malati.
Secondo il sondaggio Eurispes il 78% degli italiani è favorevole all'eutanasia, però questo diritto viene negato. La Chiesa grida che la vita è sacra, che ci è data da Dio,  i non credenti replicano che la vita è soggettiva ed ognuno ha il diritto di gestirla.

Dietro queste prese di posizione ci sono due visioni della vita e della disponibilità della vita.


I medici cattolici dicono che la medicina non può intervenire nel fine vita di una persona perché non fa parte della sua missione, che è quella di salvare o curare i malati.  Inoltre affermano che nelle nazioni in cui c'è la legge non viene sancito che l'eutanasia è legale ma è soltanto depenalizzato il reato quando è praticata con determinate regole. 

Paul ha scritto:

CitazioneLa democrazia è una forma della politica,ma non è detto che sia la migliore in assoluto e in qualunque tempo.
Non esite una politica, o meglio un esercizio della politica giusta o  sbagliata per tutti, per cui chi esercita il governo sa che il compromesso è per il suo potere e i voti che riceve in cambio.

Lo storico Emilio Gentile nel suo recente libro titolato: "In democrazia il popolo è sempre sovrano (Falso !)", edit. Laterza, parla della crisi della democrazia e del popolo sovrano, in un momento in cui le democrazie attuali mostrano di soffrire di un grave malessere che sta mutando la democrazia rappresentativa in democrazia recitativa, dove al popolo sovrano  è assegnata solo la parte di comparsa nel momento delle elezioni.

Le interminabili lotte che l'umanità ha ingaggiato pro e contro di essa, pro o contro le ipocrisie che accompagnano la proclamazione dei suoi valori e principi, ormai condivisi.

Secondo Gentile, sovranità popolare e democrazia sembrano (e dovrebbero essere) sinonimi, ma di fatto sono in eterna tensione tra loro, fino al punto da farci sospettare che in democrazia  -nonostante le proclamazioni di principio cui è impossibile sottrarsi-  il popolo non è mai detto sovrano. Al popolo sovrano si appellano anche i peggiori dittatori o demagoghi, quando in una nazione c'è delusione, disaffezione, sfiducia del popolo sovrano nei confronti dei governanti, delle istituzioni democratiche, dei partiti.

I caratteri fondamentali dei regimi democratici sono le elezioni, il regime  rappresentativo, la lotta fra i partiti e la possibilità del cambiamento pacifico del governo.

Thomas Jefferson, uno dei padri fondatori" degli Stati Uniti d'America, nel contempo realista e radicale, scrisse che "una rivoluzione ogni venti anni avrebbe giovato alla salute della repubblica, mantenendo vivo e vigoroso nel popolo lo spirito della libertà, perché l'apatia del popolo  sarebbe stata la morte della repubblica". Al tempo stesso egli consigliava al popolo la cautela: "Certamente, prudenza vorrà che i governi di antica data non siano cambiati per ragioni futili e peregrine; e in conseguenza l'esperienza di sempre ha dimostrato che gli uomini sono disposti a sopportare gli effetti d'un malgoverno finché siano sopportabili, piuttosto che farsi giustizia abolendo le forme cui sono abituati. Ma quando una lunga serie di abusi e di malversazioni, volti invariabilmente a perseguire lo stesso obiettivo, rivela il disegno di ridurre gli uomini all'assolutismo, allora è loro diritto, è loro dovere rovesciare un siffatto governo e provvedere nuove garanzie alla loro sicurezza per l'avvenire".