**  scritto da Sariputra:

CitazioneSe io opero la mia scelta, ma su di questa ho dei dubbi e cerco la verifica, la critica, la riflessione, non sono dogmatico.

E no, una volta che hai scelto senza certezza, senza sicurezza, senza prova sei dogmatico, perché quella indecisione teoretica, quella fede titubante, prima di diventare un'azione effettiva, (dunque qualcosa che può produrre direttamente la felicità o tristezza altrui) è stata accolta per vera, altrimenti non la si farebbe, resterebbe solo un'ipotesi.
Ma, e questo è il punto, l'essere umano, individualmente, è chiamato, obbligatoriamente, a credere per agire e quindi essere in base a quell'agire, e quell'agire deve contenere la probabilità dogmatica di essere per forza giudicato, altrimenti la probabilità di un Dio giudice e salvatore non avrebbe chance, e quindi non ci sarebbero le stesse condizioni per la scommessa.

La questione di non condividere che anche il credere nel nulla, o il credere di non credere siano fonti e sorgenti dogmatiche, è solo un marchingegno per tentare di dissimulare la personale appartenenza all'intramontabile bigottismo religioso anche da parte degli atei, degli scettici e degli agnostici.

**  scritto da HollyFabius::

CitazioneAffatto, è un giudizio personale. Può essere vero o sbagliato ma è un giudizio non un pre-giudizio.

Chiamalo giudizio personale, ma il fatto che tu creda che Dio non esiste seleziona e riduce il tuo margine di scelta/decisione, ecco perché è un dogma, una verità certa anche se non provata.

CitazioneQui potrei semplicemente risponderti che no, non ne ho certezza proprio perché non ho certezze.

Intanto, che tu esisti (non puoi evitarlo), quella che tu ritieni incertezza, definisce la tua etica, la tua moralità, quindi pre-giudizio.
Sarebbe differente se fossi incerto e non dovresti esistere, ossia, scegliere e decidere. E' l'obbligatorietà ontologica della scelta umana che rende l'incertezza azione decisiva.
Es.: non so se Dio esiste o meno, e, sinceramente, non me ne importa per niente, però sono favorevole all'aborto, però sono contrario all'utero in affitto ...però,.. ...però... ecc. ecc.; ecco come l'incertezza si trasforma pre-giudizio/dogma, ed è giudicabile giacché diviene opera empirica volontaria, libera e ragionata.

CitazioneSofismi, duc, sofismi. Esiste il dogmatico che pre-giudica gli eventi basandosi su un modello, ed esiste chi non ha un giudizio precostituito e se lo forma confrontandosi e riflettendo, con l'apertura ad un possibile cambiamento delle sue conclusioni, formandosi un giudizio che però non diventerà pre-giudizio, avendo la disponibilità a cambiarlo.

Va bene, se lo forma confrontandosi e riflettendo (come se fosse differente, come se esistesse un'alternativa, per un cristiano o per un'estremista comunista), quindi decide ed attua con il dogma che ha prodotto, con ciò che si è sviluppato da quei confronti e riflessioni, ma pur sempre dogma sarà, poiché non c'è prova certa della Verità, e men che meno razionalità di Essa, quindi tutto ciò che nasce dalla fede, fiduciosa della personale conoscenza, e filtrata dalla propria esperienza è dogma.

CitazioneCerto invecchiando sarò sempre meno flessibile ma il tuo credere che non esista un atteggiamento diverso da quello dogmatico è solo una posizione di comodo, semplice perché poco problematica.

E no, caro HollyFabius, è proprio quello il problema, cercare di dissimulare di non avere pre-giudizi, generati da ciò che si crede vero per fede senza averne nessuna prova.
Quando ami qualcuno non sei più incerto, ma vivi a sua volta il problema dell'insicurezza che potrebbe risultare da quel dogma ...altro che atteggiamento differente!!


Credere che lavorare sia un dovere è un dogma, giacché può darsi anche che la verità, forse, nel frattempo, sia di oziare per dovere, quindi un dogma differente.
Qualunque decisione, nei fatti non nel bla, bla, bla, bla, tu prenda in riguardo a questa mia opinione sarà un dogma, perché non puoi fare a meno, a secondo dei casi, di avere un pre-giudizio verso chi è staconavista o scansafatiche.
La posizione di comodo è quella di chi sostiene che non ha "dogmi", ossia verità non provate, pensando di evitare così di essere catalogato o giudicato.

CitazioneConfessarsi significa mettere in discussione i principi? boh! Se lo dici tu sarà così per te. A me la confessione pare solo una pratica cattolica un poco ipocrita organizzata dalla chiesa tradizionale allo scopo di sottoporre al controllo la popolazione, conoscendone i vizi e i comportamenti privati.

Quel "pare",  non solo è già un pre-giudizio ("...quindi chi si confessa è bigotto e non ha capito niente della vita, mentre io sì che ho ben compreso l'ipocrisia organizzata dalla Chiesa..."), ma fa sì, nei fatti (che poi è ciò che a noi interessa) che tu eviti totalmente di confessarti, quindi fa divenire la tua opinione un dogma, perché credi per fede (quindi potrebbe anche essere una menzogna questa tua tesi), che davvero sia una pratica ipocrita la confessione.

**  scritto da baylham:

CitazioneCon ciò rispondo a Duc in altum!: sebbene l'etica cristiana promuova l'altruismo il suo nucleo è egoista, alimenta l'altruismo con l'egoismo in una continua tensione. Non è un caso che l'etica cristiana non sia stata in grado di costruire una società altruista, infatti non ha alcuna soluzione ai problemi che ostacolano una società altruista, non è nemmeno arrivata a pensarli, critica l'egoismo a vuoto.

L'etica cristiana non promuove l'altruismo, ma bensì la "fonte e il culmine dell'amore" che sperimentiamo in ogni suo genere o forma: Deus caritas est. Senza il quale, qualsiasi espressione sentimentale, non ha più un senso oggettivo, ma una illusione personale.
L'altruismo è l'azione materiale con la quale ricambiamo e corrispondiamo questo amore presente e riverso in noi trascendentalmente.
Io ho cura del mio prossimo così come Dio si prende cura di me. Dio mi ama e per contraccambiare questo amore, Dio mi "propone" di amare il mio prossimo, di essere altruista con gli altri, accudendoli, non per piacere, ma come unico dovere per dare un senso davvero compiuto e vissuto a questo sentimento: questa è l'etica cristiana.

Esatto, non è un caso (non esiste la sorte), giacché se l'umano riuscisse da solo, senza Dio, a costruire una società altruista nel mondo, non ci sarebbe stato bisogno, più o meno 2000anni fa, d'inaugurare questo Regno dei Cieli. Ossia, è confermata, ancora e per adesso, tutta l'apologia recondita nel Nuovo Testamento: la costituzione senza errori della società perfetta. Differente da quella su cui giurano i politici di turno, tentando di poter qualcosa contro i dettami divini, oggi non più velati a tutti.

Inoltre, questo Regno dei Cieli, o come la definisci tu: la società fondata sul sincero e perseverante altruismo, è già vivibile adesso, ora, personalmente, senza aspettare che tutti i membri della società decidano di fargli parte. La risposta è soggettiva: io desidero essere altruista fino al punto di morire per l'altro per dovere (quindi non può esserci piacere!)?
Sì. Benvenuto nell'antisala del Paradiso.
No, preferisco pensare ai miei interessi e piaceri. Benvenuto nella società fatta da uomini e donne che giurano sulla costituzione.
Sì, ma non penso di dovere a qualcuno il mio essere altruista. Benvenuto nella sceneggiatura del film: La Bella Gente.

CitazioneIn una società egoista un autentico altruista, che pone i bisogni dell'altro sopra i suoi, non arriva a vivere trent'anni, l'età supposta di Gesù, viene estinto prima. Essere ucciso per le proprie idee non equivale a essere ucciso per le idee dell'altro.

Ma Gesù non è morto per le proprie idee, bensì è stato ucciso per testimoniare la Verità.
Al contrario di quanto tu pensi, Gesù è stato ucciso proprio affinché le idee dell'altro: il sinedrio, i farisei, Tiberio, Pilato, io, tu, potessero affermare ed evidenziare la loro radice egoistica (la Verità di Gesù è scomoda, oggi come allora, a tutto ciò che sopravvive ed esiste nel potere, nell'avere e nell'apparire: la stragrande maggioranza della società).

Quindi è Gesù (e quindi l'etica cristiana), e non il perbenista di Voltaire, che ha dato inizio all'inimitabile altruismo che tu fai bene a decantare. E' Gesù che afferma (e non in parole o fino a quando quell'altruismo da noi esibito non debilita le nostre proprietà o diminuisce drasticamente le nostre ricchezze, ma nei fatti) che la sua Verità è l'unica ad essere la fonte dell'etica altruistica umana, ma che è pronto a morire purché l'altro, possa esprimere e vivere la sua idea di verità, anche se, fino ad oggi, si è rivelata una non velata bugia.

Ciò che poniamo, quale illusione, a dirigere la nostra quotidianità.

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneTu cerchi di riportare i concetti all'interno della tua visione dogmatica che è l'unica ad avere la verità in tasca.

...perché questo concetto è apertura non dogmatica?!?!:

CitazioneSono scettico di ogni verità, appena ne avvicino una la metto subito in dubbio. La mia realtà è piena di grigio che combina fuso parte di bianco e parte di nero.

CitazioneAggiungo che il dogmatismo non è indice di forza morale ed intellettuale, anzi direi che è una forma di debolezza e insicurezza.

Davvero pensi che sostenere queste teorie (dogmi, visto che dirigono il tuo essere) non siano la tua verità in tasca?

Non esiste il confronto tra il dogmatico e un non dogmatico, poiché dire: sono scettico di ogni verità, è affermare: questa è la mia verità, il mio dogma. Esiste solo il dibattito tra persone con dogmi differenti, ognuno esiste in funzione e in schiavitù alla propria verità.
Se fosse possibile esistere senza dogmi (quindi vivere conoscendo la ragione di tutto), cadrebbe l'oggettività dell'uguale probabilità.

CitazioneNon mettere in discussione i propri principi è una barriera verso l'ignoto, la casa è all'interno del recinto ed uscire dal portone è considerata un'avventura (una scommessa pericolosa).

E come potrei non mettere in discussione i miei principi quando mi confesso ogni settimana?!?!
La questione è che io già vivo l'ignoto, non tento più (perdendo del tempo e dei sentimenti preziosi) di svelarlo.
Ma per questo c'è bisogno dell'esperienza personale, così come la tua ti sta conducendo ad esistere nello scetticismo, senza nessuna certezza, forse qualche speranza.

**  scritto da baylham:

CitazioneNon ritengo che il cristianesimo sia fondamentalmente altruista, bensì egoista, come ho già motivato nel precedente forum.

Infatti, morire affinché altri vivano è un'azione completamente egocentrica.

CitazioneUn altruismo per piacere mi sembra più genuino, autentico di un altruismo per dovere.

Per piacere a chi, o a cosa?!?!

**  scritto da baylham:

CitazioneQuali sono i modelli teorici di una società fondata sull'altruismo?

Uno, teoricamente più che valido, è il modello evangelico.
Ben definito, non più solo in teoria, nel libro degli Atti degli Apostoli.

CitazioneLa madre che cura il proprio bambino è altruista.

Certo, questo è vero, ma solo se lo deduco dall'eventualità che la madre potrebbe anche decidere/scegliere di non curarlo. In quel caso sì, hai ragione, è altruista, però non per dovere, ma per volere. L'essere altruista per dovere, invece, è accudire, soprattutto contro la propria volontà, il figlio della madre bisognosa.

Ieri sera, e non per caso, visto che io credo nelle Dio-incidenze, ho visto in DVD, a casa, il film "La bella gente". Vale la pena osservare, in quella meravigliosa, per me, sceneggiatura, la linea sottile tra l'essere altruista per davvero (il dovere), e l'essere altruista per apparenza (il volere).

**  scritto da baylham:

CitazioneIl fatto che storicamente una società altruistica non sia comparsa, che non ci siano modelli teorici relativi, dimostra che il problema è effettivo, reale.

Come non ci sono modelli teorici relativi?!?! 

CitazioneUn esempio pratico di altruismo è l'atteggiamento di cura affettuosa della madre verso il neonato.

E che difficoltà incontra una mamma ad essere affettuosa col proprio figlio? L'altruismo deve comportare una rinuncia, e non del superfluo, ma del necessario. Altrimenti siamo nella dimensione del perbenismo, della simulazione opportunista della bontà (es. gli 80 euro), del cattolicesimo da salotto. Altruismo è quando quella donna/madre cura affettuosamente il figlio di colei che le sta antipatica, o che non frequenta per mero pregiudizio.

**  scritto da Phil:

CitazioneIl "nostro personale apprendistato per amare il prossimo" (cit.) non ha come unici maestri possibili l'Io o Dio (almeno per me; magari per te, si) e gli altri non sono solo un'occasione di verifica del proprio agire (almeno per chi è disposto ad imparare anche dal prossimo...): alcune persone sono state riconosciute come buon esempio da molti che non condividevano la loro stessa religione...

Certissimo, sono d'accordo, ma risali a verificare quale fosse il "maestro" di queste persone e ti ritroverai o con un dio o con un io.

CitazionePer questo quando qualcuno usa l'espressione "io credo che" non nell'accezione di "la mia opinione è...", ma con il senso di "la Verità è...", concludo che non possa più cercare, perché ha già trovato, e se ciò che ha trovato non è ciò che cercavo, allora non può aiutarmi nella ricerca...

Ma dire io credo come opinione lascia il tempo che trova, giacché quell'opinione poi diviene azione, e l'azione è figlia di quel che credo sia la Verità, anche se assoluta fino a questo momento, per adesso.

Esempio = Non esiste l'opinione se la/il mia/o fidanzata/o vuole abortire mio figlio. La decisione che prenderò è per me, in quel momento, casomai l'indomani morissi, il testamento di quale fosse secondo me la Verità, trovata o non cercata.

** scritto  da HollyFabius:

CitazioneMah, rinuncio. Troppi sofismi. Troppa la distanza per arrivare a qualche riflessione che abbia senso. Cordialità

Se per te non ha senso riflettere sul fatto che per amare gli altri c'è bisogno di una scuola di carità, e che eliminando la scuola divina non resta nient'altro che l'accademia del "faidate", posso solo replicare: Quando la volpe non arriva all'uva, dice che acerba.
Un abbraccio.

**  sritto da Phil:

CitazioneRidurre il discorso al dualismo Dio/Io mi sembra troppo sterile, perché esclude un terzo polo indispensabile: gli altri Io.

Ma qui non si discute sulle indagini della doxa, ma su chi crediamo (o eleggiamo) che diriga il nostro personale apprendistato per amare il prossimo.
Gli altri "Io" sono indispensabili per sperimentare se i dati e i suggerimenti dell'insegnante (l'Io o Dio) sono giusti o fallaci, ma non hanno nessun merito nel mio modo (o scelta) di amare il prossimo, giacché anch'essi a loro volta non possono scappare al dualismo, altro che sterile visto che è inevitabile, Dio/Io.

CitazioneNon è corretto sostenere che un'attitudine in genere o deriva da Dio o è una mia creazione (fallibile), perché intorno a me c'è una comunità con cui interagisco, con cui scambio stimoli ed idee

Non si tratta di essere corretti per piacere, ma sforzarsi di essere leali con se stessi per meglio riflettere.
La comunità con cui interagisci non può essere colpevolizzata per le tue decisioni attitudinali ...sarebbe comodo eh?!?!
Uno scambia idee, stimoli, ma poi la scelta è personale per quel che riguarda l'agire empatico verso gli altri.

Citazione(altrimenti dovrei anche concludere, con un esempio sciocco, che o Dio è il mio esempio di pazienza o dovrei essere io stesso il mio esempio di pazienza... per cui se sono ateo e di natura impaziente, sono condannato ad esserlo a vita; il che non rende affatto giustizia alla apodittica capacità dell'Io di modificarsi fluidamente, anche senza modelli divini).

Sei condannato ad esserlo a vita se tu deciderai così, nessuno ti obbliga se non il tuo Io.
Se sei impaziente e non "vuoi" credere nella possibilità del cambiamento per grazia ricevuta dal modello divino, non è colpa degli altri Io.
La giustizia di modificare l'Io risiede nel libero arbitrio, nella volontà. Mi sembra non solo difficile ma contraddittorio che il modello Io possa trasformare lo stesso mio Io.

CitazionePassando al piano etico o esistenziale: se vedo qualcuno compiere un bel gesto posso esserne sinceramente ispirato e decidere di emularlo (la "buona prassi" non è stata impartita né da Dio né dall'Io, ma dal mondo esterno e l'Io, come può scegliere di orientarsi a Dio, può anche scegliere di apprendere dagli altri).

Certo che si apprende dagli altri: si può insegnare anche in silenzio, si chiama esempio; ma come ho già detto sopra, l'esempio del "mondo esterno " umano è anch'esso riducibile a Dio/Io. Quindi se si analizza bene, e non solo una buona prassi da boy-scout quotidiano, si scorge rapidamente qual è la fonte morale dell'individuo scelto quale prototipo di etica caritatevole autentica.

Cosa ben determinata dal Vangelo (se può servirti):
Uso del nome di Gesù
Giovanni gli disse: "Maestro, abbiamo visto uno che scacciava i demòni nel tuo nome e glielo abbiamo vietato, perché non era dei nostri". Ma Gesù disse: "Non glielo proibite, perché non c'è nessuno che faccia un miracolo nel mio nome e subito possa parlare male di me. Chi non è contro di noi è per noi".

CitazioneSi può non amare Dio (non credendoci) e al contempo non adorare l'Io

Certo, ma per questo si necessita non esistere  ...purtroppo o grazie al divino noi ci siamo.

**  scritto da Phil:

CitazioneSi tratta di un caso interessante e credo che dal punto di vista scientifico, ma anche di vissuto quotidiano, il caso sia "l'insieme delle spiegazioni logiche che non riusciamo ancora a trovare"

...oppure la firma del Disegno Intelligente Onnipotente quando agisce in incognito !!

**  scritto da HollYFabius:

CitazioneL'opposto dell'amore "a" Dio non è affatto l'amore per l'"Io", bensì l'amore per gli altri.

No, poiché sarebbe l'Io che insegnerebbe come amare gli altri, quindi, è questo il principio che rende non facoltativo il "credere per fede", staresti elevando l'Io al livello di Dio.

Per amare gli altri, senza Dio, prima dovrei considerare che il sentimento amore si sarebbe dato per caso,  quindi potrebbe anche essere una fortuna non avere niente a che fare con esso, oltre a poter non essere l'elemento fondamentale del senso compiuto dell'esistenza, e secondo che qualcuno o qualcosa dovrebbe pur diventare il mio modello di come si amano gli altri, e siccome nessuno è perfetto, sarebbe logico pensare per fede che il mio Io è colui che sa amare davvero e che m'insegna ad amare il mio prossimo.

Come vedi, se no si ama Dio si adora l'Io.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneCi può anche essere, per esempio la spiritualità del kamikaze, del ladro, del delinquente.

Io penso che stai confondendo spiritualità con fede, anche se poi la prima dipende e scaturisce solo grazie alla seconda.

Citazioneil mio è un tentativo di dare espressione verbale a ciò che viviamo dentro e sono consapevole delle difficoltà, è un lavoro quasi impossibile.

Ma già esiste l'espressione verbale della spiritualità che per fede sperimentiamo (viviamo) dentro: il nostro essere, il nostro operare, il nostro fare.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneIo sto cercando di parlare di una spiritualità che sia valida anche per chi non ha fede, anche per gli atei.

Ma gli atei hanno già la loro di spiritualità, o pensi che credere nell'Io non abbia la sua liturgia?
La spiritualità che sia valida per tutti, che tu chiami in causa, è l'obbligatorietà della fede a cui nessuno può esentarsi.
E' proprio quello il problema, che la verità è, e dovrebbe essere, una, ma ognuno pensa che sia la propria. Quindi come tentare di rendere valido per tutti una dimensione che includo l'eternità e il carpe diem? Con l'utopia.

CitazioneQuesto modo di esprimersi non mi sembra che favorisca il dialogo: un credente che nel dialogo con chi la pensa diversamente chiama Gesù "il Signore", equivale a un ateo che chiami Dio "il Dio che non esiste": così non si va da nessuna parte, non si dialoga.

Come non si dialoga così?? E' da che esiste il genere umano che non c'è altro mezzo di comunicazione: es. = io sostengo che Gesù è il Signore ed un altro sostiene che il suo Signore è ciò che ha scelto, e così via nell'effettività delle proprie azioni.
Io ho tanti amici e familiari che credono che Dio non esiste, e per conseguenza adorano qualcos'altro, eppure mica non dialoghiamo o non condividiamo le differenti occasioni di riunione? Il problema è che le parole se le porta via il vento, ciò che conta sono le nostre azioni comportamentali, il nostro operare, e lì la scissione è naturale (per volontà personale) e inevitabile (se hai giurato sulla costituzione è incoerente definirsi cattolico ...ossia ci si prende in giro da soli).

CitazioneCredo che per rendere possibile il dialogo si debba cercare di usare un linguaggio che faccia da ponte tra modi di pensare diversi, e quindi cerchi di evitare tutto quanto è esclusivo della propria prospettiva interna.

E quale linguaggio più oggettivo del perdona il tuo nemico e prega chi ti calunnia?!?!
E' impossibile incontrare un punto di comunione con chi, anche sospettando, forse, che in quel linguaggio empatico ci sia tanta verità, al momento dei fatti, si tira indietro, giacché comprende che deve rinunciare al mors tua vita mea, in favore del vita tua mors mea.

CitazioneCiò non significa affatto vietare ad un credente di chiamare Gesù "il Signore"; significa solo mostrargli che con questo linguaggio non è possibile fare storia, scienza, discipline che si sforzino di valere per tutti.

Ma la storia, per chi chiama Signore il Cristo, già è fatta, non c'è più niente da rivelare, da conoscere, da , c'è solo da esistere credendo, affinché la Storia prendi possesso di uno, per far diventare la storia di uno valida per tutti.