Citazione di: Eutidemo il 19 Febbraio 2018, 16:06:10 PM
1)
O il tempo è una mera sequenza "indiscreta" di eventi, nel qual caso quello che noi definiamo  "passato" è una realtà che non esiste più (cioè, una "non realtà"), e quello che noi definiamo  futuro non esiste ancora (e, quindi, è una "non realtà" anche lui); nel qual  caso, così come non è possibile visitare un "isola che non c'è", così pure non è "logicamente" possibile visitare un periodo temporale che "non esiste" (o "più" o "ancora" non fa differenza).
2)
Oppure il tempo non è una mera sequenza "indiscreta" di eventi, ma è lui stesso un unico evento, o meglio, un'unica realtà, anche essa "indiscreta"; nel qual caso quello che noi definiamo  "passato", quello che noi definiamo  "presente" e quello che noi definiamo  "futuro" esistono, per così dire, "contemporaneamente" in un'unico "continuum" immodificabile.

Eutidemo, proposizioni quali "il tempo scorre rigidamente" o "il tempo è fisso", se prese seriamente, rischiamo di essere secondo me delle pseudoproposizioni, dei nonsense. L'unico modo sensato di interpretarle è, mi pare, questo "il tempo scorre rigidamente = noi ci muoviamo nel tempo senza alcuna libertà " e "il tempo è fisso = è possibile andare avanti e indietro nel tempo a piacere". E se questo è il fatto (cioè se quelle due uguaglianze rappresentano una sorta di sinonimia) allora quello che tu esponi (qui sopra nella citazione) come questioni di sostanza sono in realtà delle forme di tautologie, quindi senza contenuto informativo.

Tra l'altro come avete già osservato tu e il_Dubbio, la (1) è falsa per la fisica attuale. Ma la (2) non è l'unica alternativa: vi è anche il caso in cui il tempo scorra in modo non rigido, cioè possa scorrere a diverse velocità per diversi sistemi di riferimento. Questo sappiamo che è vero, ciò che non sappiamo è se sia possibile muoversi (rigidamente o me) anche verso il passato. E questa è proprio la questione del topic.

Citazione di: Eutidemo il 19 Febbraio 2018, 16:06:10 PM
IL "PARADOSSO DEL NONNO"
Tutto ciò, però, non risolve il cosiddetto "PARADOSSO DEL NONNO"; cioè, che succede se Marty torna indietro nel tempo ed uccide suo nonno, prima che lui abbia generato suo padre?
Al riguardo, seecondo il "principio di auto consistenza di Novikov", a cui la mia concezione si avvicina molto, ammesso che il viaggio nel tempo sia possibile, le conseguenze che esso produrrebbe dal passato verso il futuro sarebbero proprio quelle che avrebbero reso possibile quel viaggio dal futuro verso il passato; in altri termini è possibile andare indietro nel tempo, ma è impossibile modificare la storia tramite un viaggio indietro nel tempo, poiché esso è già avvenuto nel passato e doveva avvenire nel presente.
Come, appunto, nei miei precedenti esempi.
In particolare, secondo Novikov, se Marty riuscisse a tornare nel passato e a uccidere suo nonno prima che sposasse sua nonna, allora o ha ucciso qualcun altro convinto che fosse lui, o suo figlio (ossia suo padre) è stato concepito prima che lui lo uccidesse.
Io la farei ancora più semplice, suggerendo che, quello dell'"uccisione del nonno", non è nemmeno un vero e proprio "paradosso", ma, semplicemente, una "cosa impossibile"; il che è ben diverso.

Grazie della spiegazione. Se leggerai un po' di post passati ti accorgerai che questa è proprio la mia interpretazione dei viaggi del tempo (se fossero possibili). Dai un occhio a quello che ho scritto in questo post per farti un'idea: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-paradosso-del-viaggio-nel-tempo/msg18278/#msg18278

Lì ho esposto quello che dici anche tu, cioè, sintetizzando, se io sono qui ora allora significa che nessuno è risuscito nel passato ad evitare che io nascessi. Quindi è impossibile andare indietro nel tempo ed evitare che io nasca... Ma in quel mio post sono andato oltre. Immaginiamo una società futura dove il viaggio nel tempo è cosa alla portata di tutti e immaginiamo miliardi di persone che provano svariate volte a modificare (magari a proprio favore) il passato. Tutti magicamente falliscono? Cosa ci aspettiamo che accada veramente? A me questo sembra una sorta di riduzione all'assurdo, cioè sembra una dimostrazione che i viaggi nel passato siano impossibili.

Citazione di: Eutidemo il 19 Febbraio 2018, 16:06:10 PM
LA TEORIA DEI MONDI PARALLELI
A prescindere da quella che a me sembra la più plausibile alternativa, non si può, però, sottacere la cosiddetta "TEORIA DEI MONDI PARALLELI", detta anche del "MULTIVERSO", secondo la quale il paradosso del nonno non è una contraddizione, perché ogni "interferenza" col passato produrrebbe le sue conseguenze solo in un universo parallelo, nel quale la storia si evolve in maniera diversa; cioè, un universo parallelo viene generato istantaneamente a ogni singola "interferenza": un viaggio nel passato comporterebbe la creazione di infiniti universi con infinite linee temporali.
Teoria senz'altro affascinante, e che potrebbe anche essere vera; sebbene, per i motivi sopra esposti, io non la ritengo "necessaria" per spiegare il presunto "paradosso del nonno".

Come discutevo con il_Dubbio, tale teoria non solo non è supportata scientificamente ma pare anche molto irragionevole. Non ho molto altro da aggiungere a riguardo.

Bella l'idea dell'orologio. 

Citazione di: Apeiron il 16 Febbraio 2018, 18:01:22 PM
1) la "migliore" descrizione convenzionale del mondo è quella della Coproduzione Condizionata ("Dependent Origination")
2) a livello ultimo le distinzioni sono solo apparenti
3) a rigore la "verità ultima" è oltre ogni concettualizzazione, quindi l'unica cosa da fare è stare nel "Silenzio" ("su ciò di cui non si può parlare si deve tacere" diceva Wittgesntein).

Il punto (1) è, come osservi tu, una versione di ciò che io ho chiamato "ontologia interattiva". Dico "una versione" perché c'è quel riferimento alla descrizione convenzionale che già fa assunzioni che io non faccio. Cioè, che vi sia una distinzione tra verità convenzionali e verità ultime. Ho letto che alcune scuole intendono questa distinzione come ontologica (ci sono fatti convenzionali e fatti ultimi), mentre altre la intendono come gnoseologica (il mondo è fatto in un unico modo, e ci sono descrizioni convenzionali di questo o descrizioni ultime).

Ancora, magari ho capito male, ma per alcuni la distinzione tra convenzionale e ultimo è solo ed esclusivamente la distinzione tra fatti composti/dipendenti e fatti atomici/indipendenti, ma per altri sembra riguardare altre questioni più profonde. Ad esempio "ogni distinzione è una verità convenzionale" non avrebbe senso interpretata come "ogni distinzione è un fatto interdipendente" perché qui si sta parlando di un concetto. Capisco dire che quel oggetto concreto o quel fatto tangibile è interconnesso a molti altri oggetti e fatti, ma dire "La negazione logica è interdipendente con altri fatti o oggetti" lo trovo insensato. Oppure posso renderlo sensato parlando di una sorta di olismo semantico, ma è un'altra cosa ben diversa.

Collegandomi al punto (2): se le distinzioni sono solo convenzionali (qui 'convenzionale' non significa più dipendente? forse significa qualcosa di simile a 'illusoriamente falso'?), allora anche la distinzione convenzionale/ultimo è apparente. Si ricade in una contraddizione così, però. (E' questo il caso di emptiness of emptiness?)

Sul punto (3): leggevo (spero di non sbagliarmi) che per alcuni la verità ultima può solo essere concettualizzata, in contrapposizione con la verità convenzionale che è concreta. Ma poi cosa significa "verità non concettuale"? Alcuni parlano di verità ultima come in termini di punti spaziali e istanti temporali... ma non sono questi tra gli esempi più forti di concettualizzazione e, alcuni potrebbero dire, di convenzionalità?

In generale, mi pare che molto spesso usino toni, argomentazioni e parole altisonanti, rischiando così molte volte di cadere in tranelli linguistici. Ma la questione è semplice: tutta la realtà (o tutta la realtà che vale la pena conoscere) interagisce. Cos'altro aggiungere a riguardo? 

Ciao Eutidemo.

Citazione di: Eutidemo il 17 Febbraio 2018, 15:56:35 PM
A mio modestissimo avviso, e, ovviamente, sempre a livello teorico, ritengo che, se si considera il tempo come un "continuum" [...].
[...]
Per esempio, nel famoso film "Ritorno al Futuro", si immagina che il protagonista della vicenda torni indietro nel tempo (dagli anni '80 agli anni '50) e che in tal modo si ingerisca nel passato dei propri genitori, modificandone le vicende e la storia personale.
Ma se ci pensate bene, in fondo, le sequenze cinematografiche restano sempre identiche e nello stesso ordine così come sono impressionate su di una immodificabile pellicola; quelle che si riferiscono al "prima" (anni '50) già sono state filmate così come sono; ivi comprese le presunte interferenze del viaggiatore temporale che giunge dal presunto futoro (anni '80) ... e non varieranno mai più.
Il film è ormai quello che è, in tutti i suoi "step", e così il Tempo; nel senso che, se in via ipotetica si potesse viaggiare avanti e indietro nel tempo, in realtà anche le escursioni nel passato di un viaggiatore nel tempo, già "ci sono state", ed è solo lui che immaginerebbe di doverle ancora fare!

Cosa intendi dire quando dici che il tempo è un continuum? Io lo intenderei che il tempo non è discreto, ma mi pare tu voglia dire qualcosa di diverso che mi sfugge.

Mi spiegheresti meglio la tua idea? Cioè, in Ritorno al Futuro, Marty va indietro nel tempo e modifica la sua storia, così facendo c'è il rischio che i suoi genitori non lo concepiscano mai... paradosso: Marty non nascerà mai perché Marty non ha lasciato che i suoi genitori si innamorassero. Come vedi questa cosa?

@Il_Dubbio
Come dicevo, non ho molto altro da aggiungere a riguardo. Secondo me i viaggi nel passato rimangono altamente problematici e irragionevoli (a prescindere dalla teoria). Forse sono logicamente coerenti, e sottolineo il ' forse'. Per me in questa discussione era interessante non tanto capire come risolvere la questione fisica del nostro mondo (giustamente ci penseranno i fisici), ma la questione logica e speculativa.

@Aperion.

Concordo sul loro legame.  

A proposito delle teorie delle due verità... Ho letto un po', anche se ho trovato l'esposizione nell'enciclopedia di Stanford davvero confusionaria. Non ho molto da aggiungere, infatti le teorie sulle due verità sono davvero tantissime e alcune diversissime tra loro. Bisognerebbe discuterne una alla volta (o almeno raggruppando quelle similari). Come puoi immaginare, in generale ho delle critiche su come si è impostato il problema o sull'uso del linguaggio in tali contesti.  

Ho fatto un po' di confusione: a volte parlavi del multiverso e credevo tu parlassi invece dei molti-mondi, e altre volte parlavi dei multi-mondi e credevo tu parlassi invece del multiverso. 

Prometto che non succederà più. 

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Febbraio 2018, 13:57:38 PM
1) Per quanto riguarda invece ipotetici viaggi nel tempo in un universo con molte storie lo vedo piu fattibile di un viaggio in un unico universo con una sola storia. Lo vedo piu fattibile in quanto l'eventuale salto nel passato sarebbe possibile se quel salto rientra in una delle storie possibili e gia in essere. Per cui se tu in carne ed ossa decidi di tornare nel passato non puoi andarci con la tua storia in quanto la tua presenza nel passato sarebbe incoerente, ma se dovessi riuscire nell'impresa, dovrai inserirti integralmente con la storia gia in essere. A quel punto non cambiarebbe nulla perche le due storie sono integre.
Ora uso un po' di fantasia che piace tanto ad apeiron    per rendere coerente quel viaggio. Tu sei Marco1 e torni nel passato per uccidere tuo nonno. Torni nel passato, sei sempre Marco ma questa volta sei Marco2.  Marco2 uccide il nonno di Marco1, non il proprio. Praticamente tu sei sempre Marco, ma ci sono copie tue che vivono in modo diverso in quanto diverse sono storie in essere.

TEORIA MOLTI-MONDI
Siamo d'accordo che non ha un vantaggio esplicativo sulla teoria del unico-mondo per quanto riguarda l'origine e la spiegazione dell'universo?

In merito ai viaggi nel tempo, non credo neppure qui abbia un grande vantaggio di consistenza. Mi spiego meglio.

La teoria dei molti-mondi ipotizza che il nostro universo si ramifichi, semplificando, ad ogni evento casuale. Semplifico ancora: ieri a mezzogiorno ho tirato un dado, e lì l'universo si è ramificato in 6, in ognuno c'è un esito diverso del dado. Ma ieri a mezzogiorno non c'è alcuna ramificazione in cui io arrivo dal futuro... quindi la versione del mio io attuale non potrà esserci in nessuna di queste (non potrò andarci con la macchina del tempo), seguendo il tuo ragionamento.

Quella che tu proponi è un'altra teoria dei molto-mondi (quindi non è quella non ufficiale della fisica, quella di Everett per intenderci), in cui il viaggio nel tempo stesso crea una biforcazione. Ma se già la teoria di Everett la trovo fantasiosa, quella proposta da te la trovo superfantasiosa. 

Come ho detto qualche post fa, trovo più ragionevole che in realtà siano possibili solo viaggi nel passato in regioni spaziotemporali estremamente lontane dalla regione di partenza. Dico "più ragionevole" anche se in realtà trovo anche questa teoria poco ragionevole, perché pare troppo arbitraria e ad hoc.

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Febbraio 2018, 13:57:38 PM
I multi universi li ho introdotti (come ho gia spiegato) per rispondere ad apeiron il quale sosteneva che aumentare gli enti non serve, o è una operazione fantasiosa. Io invece ho risposto che serve per rendere meno unico (o troppo particolare) il nostro universo.
[...]
2) Il multi universo è composto da universi le cui storie sono separate. Anzi in quel caso cambiano anche le leggi della fisica. Ogni universo ha qualcosa di diverso da gli altri. Potrebbero certamente esistere universi simili..ma potrebbero anche esserci universi uguali ed identici se questo multi universo fosse composto da infiniti universi. Non puoi chiamare universo il multi universo. Il multi universo darebbe anche una ragione del perche esisterebbero queste leggi e non altre. Nel multi universo esisterebbe una raccolta indefinita di leggi fisiche che regolano a se ogni universo.

TEORIA MULTIVERSO

Ma perché non considerare il multiverso semplicemente un universo. Cos'è che discrimina un universo dall'altro? Che cambiano le leggi della fisica?

A parte questo, tu dici che il multiverso darebbe anche una ragione del perché esisterebbero queste leggi e non altre... Ciò può essere vero (o anche no), ma sicuramente non ci sarebbe una ragione del perché esisterebbero le leggi che esistono nel multiverso e del perché esiste il multiverso. Abbiamo solo spostato il problema, non risolto (come quando qualcuno pensa che invocate la divinità sia una spiegazione dell'origine dell'universo).

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Febbraio 2018, 14:12:05 PM
al limite per farmi zittire dovresti farmi questa domanda: se ci sono altri me in giro per l'universo perchè io ho coscienza di essere integrato in una sola storia?
A questa domanda non saprei rispondere, almeno al momento non ne ho proprio idea 

Eheh questo ci porterebbe molto lontano dall'oggetto del topic.
Comunque, secondo me, la soluzione risiede nel fatto che la nostra identità è legata ad un particolare corpo (corpo che sarebbe legato ad una determinato e singolo mondo).

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Febbraio 2018, 00:15:42 AM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 14:01:19 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Febbraio 2018, 13:17:27 PM
Rispondo prima alla seconda: differenziare un universo dal multiuniverso non serve per spiegare le origini ma per spiegare perche noi viviamo in un particolare universo.

E come lo spiegherebbe? E in che senso la tesi "c'è un solo universo" e quella "ci sono più inversi" sarebbero tesi sostanziali diverse, e non solo (come sostengo io) una questione meramente linguistica?


Ma anche se avessimo un unico universo ("dove ogni storia è già scritta") si avrebbero gli stessi vantaggi nel caso di viaggio nel tempo. Giusto?

la seconda domanda non l'ho compresa. Quali sarebbero i vantaggi?

Vantaggi nel senso: in che modo avere più universi (anziché uno solo) renderebbe più sensato e/o logico e/o comprensibile il discorso sui viaggi nel tempo?

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Febbraio 2018, 00:15:42 AMLa prima domanda mi lascia perplesso. Probabilmente c'è sotto qualche  fraintendimento ma credo di aver gia spiegato i motivi per cui ho introdotto la questione del multi universo. Ora se tu vuoi dire che non serve supporre un multi universo per rendere conto del nostro particolare universo, dovresti darci tu delle motivazioni logiche per cui abbiamo solo un universo e cosi particolare.

Come ho già detto, il grande problema è che io posso chiamare l'intero multiverso 'universo' e ora ho un unico universo, un universo particolare, e ora mi sarei ricondotto al caso originale: come mi spiego l'unicità di questo universo (che tu chiami 'multivero')?

@Angelo Cannata
Io proponevo esempi concreti affinché io stesso potessi capire come si opera secondo te attraverso la fede e l'irrazionalità per conoscere il mondo. Ma accusi i miei argomenti di essere disonesti.

Purtroppo non vedo altra alternativa che cambiare (questa volta veramente, come vuoi tu) il mio approccio alla questione, entrando nel tuo territorio.

Angelo, tutto quello che hai detto finora è sbagliato per questo motivo: bau.

Non condivido la tua idea che hai sulla fisica e il caso, ma non continuerò tale questione qui.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 16:47:46 PM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 15:48:32 PME davvero pensi che la tesi "Roma è la capitale d'Italia" e "Parigi in realtà non è una città, ma gatto siamese" abbiano la stessa dignità epistemica? Cioè la stessa probabilità di essere vere?

Se parli di dignità epistemica o di alternativa tra vero e non vero è chiaro che intendi mantenerti all'interno della razionalità, quindi mi stai chiedendo di entrare nella tua gabbia. [...]
All'interno della tua gabbia di razionalità, vero e falso hanno un certo modo di essere distinti e valutati, ma questo certo modo di distinguerli e valutarli non può avanzare la pretesa di essere né l'unico né il migliore.

Ti chiedo: la città di Parigi è in realtà un gatto siamese?

Citazione di: Angelo Cannata date=1518709666link=topic=923.msg18466#msg18466In ciò che ho detto, il miao del gatto rappresenta proprio la fede e l'irrazionalità [...]

Proviamo un altro approccio.

A e B vengono da un posto strano, dove gli abitanti si dividono in due tipi: i veritieri dicono sempre il vero, mentre i menzogneri dicono sempre il falso. Non si sa però il tipo di A e di B (potrebbero essere entrambi veritieri, entrambi menzogneri o uno e uno).
A afferma: "Siamo entrambi menzogneri".
Tu vuoi ringraziare e abbracciare tutti e solo i veritieri. Abbracci A? Abbracci B?

Altro caso. Tu sei un medico e X sta male. Come ti comporteresti se fosse un caso vero? Se volessi comportarti seguendo la ragione cosa faresti? E se volessi seguire la fede o l'irrazionalità invece?

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 14:35:55 PM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 14:20:18 PMPerché continuare a parlare di questa faccenda che non c'entra nulla con l'argomento del topic? Inoltre quello che dici è falso: la casualità in fisica (attualmente) non dipende dalla nostra ignoranza.

Dici che non vuoi continuare, però hai continuato, sostenendo che abbia detto il falso. Una cosa non diventa falsa semplicemente dichiarandola tale: perché è falso?

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_indeterminacy
Se vuoi aprire un topic apposta, possiamo continuare lì. 

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 14:35:55 PM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 14:20:18 PMMa tu potresti rispondere come la fede e l'irrazionalità si possano legittimare?

Cioè, la ragione non è in grado di legittimare sé stessa, se non ricorrendo a criteri di ragione. Questo significa che essa è autoreferenziale.

Dici "[il sistema della ragione ] è chiuso anche perché la ragione non è in grado di indicare fondamenti di sé stessa che non siano interni al proprio stesso sistema". Tu dici che la ragione non ha fondamenti, quindi è chiusa. Ma ciò vale anche per la fede e l'irrazionalità, immagino. E quindi sono chiuse anche loro? E pure la fede e l'irrazionalità sono autoreferenziali?

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 14:35:55 PMFede e irrazionalità esistono e non hanno bisogno di alcuna legittimazione, perché non hanno nulla di illegittimo. Di fronte a chi dovrebbero legittimarsi? C'è qualcuno che in qualche modo, in base a qualche criterio, le considera illegittime?

Seguendo i tuoi ragionamenti: non può essere che anche la ragione non abbisogni di legittimazione perché non ha nulla di illegittimo?

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 14:35:55 PMTra un fanatico che dica "È così perché lo dico io" e la ragione che dice "È così perché risponde a criteri di ragione" non c'è differenza, in quanto entrambi sono autoreferenziali, cioè sanno indicare solo sé stessi come fondamento, prova, dimostrazione.

Anche qui: vale ciò anche per la fede e l'irrazionalità? E davvero pensi che la tesi "Roma è la capitale d'Italia" e "Parigi in realtà non è una città, ma gatto siamese" abbiano la stessa dignità epistemica? Cioè la stessa probabilità di essere vere?

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 14:35:55 PM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 14:20:18 PMLasciamo perdere il linguaggio del gatto, per piacere.
Ho proposto un esempio concreto per affrontarlo in modo concreto. Come risolve questo problema la ragione? E come lo risolve la fede? E come lo risolve l'irrazionalità?

Per lasciarlo perdere ci dev'essere un motivo. Esso è un esempio di linguaggio in grado di mettere in questione le pretese della razionalità. Ho già risposto al tuo interrogativo: il gatto risolve il problema facendo miao: riesci a dimostrare che la sua soluzione è errata o invalida?

Al meglio delle nostre conoscenze il gatto non ha un intelligenza tale per comprendere il nostro linguaggio né tanto meno per comprendere tale problema nel proprio linguaggio.

Se (in un mondo fantastico) fosse in grado di comprendere tale domanda e io fossi in grado di comprendere il suo linguaggio si ricadrebbe nel problema: come risponde il gatto (nel suo linguaggio che io capisco oppure direttamente nel mio linguaggio) per risolvere il problema con la ragione? E con la fede? E con l'irrazionalità?

Cioè, lasciamo perdere linguaggi che non conosciamo, che non centrano niente con la questione di cui stiamo parlando.

Io ora chiedo a te. Come rispondi con la ragione, con la fede e con l'irrazionalità a quel quesito?

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 13:32:09 PM
Quando la scienza parla di casualità, lo fa soltanto per dire che non sa spiegarsi come mai un fenomeno si è verificato, oppure riconosce che è provocato da cause troppo complesse. Se, secondo la scienza, la casualità esistesse davvero nel senso stretto della parola, cioè di evento non rispondente ad alcuna causa determinante, ciò significherebbe per la scienza stabilire la possibilità di creazione di eventi dal nulla. Ma la scienza non ha alcuna possibilità di stabilire ciò. Non mi risulta che siano mai stati compiuti esperimenti scientifici in grado di dimostrare la creazione di eventi dal nulla.

Perché continuare a parlare di questa faccenda che non c'entra nulla con l'argomento del topic? Inoltre quello che dici è falso: la casualità in fisica (attualmente) non dipende dalla nostra ignoranza.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 13:32:09 PMIl sistema "ragione" è un sistema di idee chiuso perché esso non è in grado di comprendere ciò che non è razionale, come ad esempio la fede, oppure l'arte.

La ragione forse non comprende l'arte, ma non nel senso che dici tu, ma come l'elettronica non comprende la filatelia. Sono due cose diverse.
La ragione non è un sistema chiuso nel senso detto nei miei primi interventi: non è una cosa singola e monolitica, ma rappresentano gli sforzi di esseri intelligenti di comprendere. Quindi è sempre in divenire e in mutamento.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 13:32:09 PM[...] la ragione non è in grado di legittimare sé stessa, se non ricorrendo a criteri di ragione.

Ti ho già risposto su questo punto. Ma tu potresti rispondere come la fede e l'irrazionalità si possano legittimare?

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 13:32:09 PMPer quanto riguarda il caso di A e B che dicono menzogna o verità, da un punto di vista di ragione si possono dare delle risposte, da altri punti di vista, come ad esempio quello del gatto, si possono dare risposte diverse. Non c'è alcun metodo per stabilire chi ha dato la risposta giusta. Se alla tua domanda su A e B un gatto risponde miao, come farai a stabilire che la sua risposta è sbagliata, tenendo presente che non capisci il linguaggio del gatto? Come potrai definire sbagliata una risposta espressa in un linguaggio che non comprendi?

Lasciamo perdere il linguaggio del gatto, per piacere.
Ho proposto un esempio concreto per affrontarlo in modo concreto. Come risolve questo problema la ragione? E come lo risolve la fede? E come lo risolve l'irrazionalità?

Questo non solo ci permette di non perderci nelle astrazioni, ma ci permette anche di capire concretamente cos'è la ragione, la fede e l'irrazionalità.

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Febbraio 2018, 13:17:27 PM
Rispondo prima alla seconda: differenziare un universo dal multiuniverso non serve per spiegare le origini ma per spiegare perche noi viviamo in un particolare universo.

E come lo spiegherebbe? E in che senso la tesi "c'è un solo universo" e quella "ci sono più inversi" sarebbero tesi sostanziali diverse, e non solo (come sostengo io) una questione meramente linguistica?

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Febbraio 2018, 13:17:27 PMPer il post che ho scritto: il multi mondo a cui mi riferisco è un multimondo senza tempo, dove ogni storia è gia scritta. Per cui scegliere di andare nel passato è una storia gia scritta. Siccome è gia scritta ogni storia possibile e coerente, il problema di come si sia orginato il multi mondo non è piu un problema visto che è senza tempo, per cui senza orgine.

Ma anche se avessimo un unico universo ("dove ogni storia è già scritta") si avrebbero gli stessi vantaggi nel caso di viaggio nel tempo. Giusto?

Citazione di: Sariputra il 15 Febbraio 2018, 11:17:20 AM
Non riesco più a postare...addio a tutti!!    

Contrordine...adesso ci riesco nuovamente! Misteri dell'informatica...
Avevo scritto una risposta a Epicurus ma si è volatilizzata...e non è così meritevole da essere riscritta...

Mi dispiace per il disagio. 

Citazione di: baylham il 15 Febbraio 2018, 11:20:10 AM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 10:39:49 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Febbraio 2018, 15:49:57 PM

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 15:27:13 PMQuindi che tutta l'infrastruttura informatica in grado di rendere possibile miliardi di comunicazioni ogni giorno funzioni è frutto di pura casualità secondo te?

Dire con certezza che è frutto di casualità significherebbe avanzare la pretesa di poter stabilire qualcosa di sicuro. Io non dico questo.
Io dico soltanto che chi pensa che l'infrastuttura di cui parli risponda ad una qualche razionalità non ha mai saputo dimostrarlo, se non chiudendosi in un sistema non comunicante, come un gatto che dica che l'intero universo risponde alla logica del miao.

Penso di non aver capito cosa intendi.
Quello che io intendevo dire, invece, è che se internet funziona, se il pc funziona, se l'auto funziona, se riusciamo persino a prevedere il giorno, l'orario e persino la durata
dell'eclissi del 2020, allora questa è la prova che l'uomo usando la ragione non procede a caso.

E' un errore pensare che la ragione non proceda a caso o faccia a meno del caso.

Con un determinato modello astronomico potrai fare le previsioni, ma non puoi spiegare la ragione di questa specifica, determinata realtà astronomica.

Il caso probabilmente pervade ogni cosa, quindi anche l'uomo e il suo procedere epistemico. Ma i successi dall'intelletto (anche i più concreti) dimostrano che non si procedere perfettamente a caso, perché la ragione funziona.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 11:26:58 AM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 10:39:49 AMPenso di non aver capito cosa intendi.
Quello che io intendevo dire, invece, è che se internet funziona, se il pc funziona, se l'auto funziona, se riusciamo persino a prevedere il giorno, l'orario e persino la durata dell'eclissi del 2020, allora questa è la prova che l'uomo usando la ragione non procede a caso.

Anche il fumo di una sigaretta non procede a caso: ogni sua particella segue un itinerario ben preciso, obbediente con assoluta precisione alle forze che la sospingono. L'idea di "caso" è una falsità inventata da noi per dare un nome a organizzazioni fisiche troppo complesse per le nostre capacità mentali. In quest'ordine di idee non è possibile fare alcuna distinzione tra la quantità di organizzazione presente in un computer e quella presente nel fumo di una sigaretta.

Ancora non siamo riusciti a capirci. (Innanzitutto secondo la scienza attuale esistono eccomi eventi casuali. Potrebbe ovviamente ritenersi falsa questa opinione in futuro, come no. Ma per ora è più razionale credere che sia così. Ho scritto tutto questo tra parentesi perché non centra nulla con quello che stiamo dicendo qui. )

Come ho scritto subito sopra a Baylham, ciò che volevo dire è che la ragione non è inefficace, e la prova l'abbiamo sotto il naso ogni giorno.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 11:26:58 AM
Col ragionamento che hai presentato hai continuato a muoverti all'interno di ciò che tu consideri "ragione", cioè all'interno di un sistema di idee chiuso

Mi spieghi perché questo sarebbe un sistema di idee chiuso?

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 11:26:58 AMAnche un gatto convalida il proprio linguaggio facendo miao, cioè continuando a muoversi all'interno del proprio sistema mentale.

No, il gatto non convalida nulla facendo il suo verso.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 11:26:58 AMIn base a ciò viene a risultare che sarebbe più leale per la ragione ammettere che essa non sa comprendere molte cose, piuttosto che screditarle e sminuirle. È stato e continua ad essere un grave vizio dell'uomo occidentale l'abitudine a tentare di svilire e sottomettere tutto ciò che egli non riesce a capire: le persone di colore, la donna, i gay, le culture non occidentali, l'irrazionalità.

Questa proprio non l'ho capita.      
Pensi che io sminuisca la persone? Pensi che io voglia sottomettere persone e culture? 
Spero tu non voglia continuare in questa direzione perché purtroppo (e lo dico con vero dispiacere) farei fatica a seguire oltre.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 11:26:58 AM
Ora, so bene che tanti credenti non hanno approfondito queste questioni ed effettivamente ricorrono all'irrazionalità solo per sfuggire agli attacchi della ragione; ma a ben vedere il fatto è che non si rendono conto della potenza delle armi che si trovano in mano, cioè la fede, l'irrazionalità [...].

Stiamo parlando in modo massimamente generale. Facciamo degli esempi concreti con casi concreti.

Partiamo da un caso base, e poi possiamo anche vederne di altri un po' più complessi e di diverso tipo.

A e B vengono da un posto strano, dove gli abitanti si dividono in due tipi: i veritieri dicono sempre il vero, mentre i menzogneri dicono sempre il falso. Non si sa però il tipo di A e di B (potrebbero essere entrambi veritieri, entrambi menzogneri o uno e uno).
A afferma: "Siamo entrambi menzogneri".
Di che tipo sono A e B?

Qual è la soluzione qui? Che metodo utilizzeresti? Come si approccia usando la ragione e come ci si approccia usando la fede (o l'irrazionalità)?

Citazione di: baylham il 15 Febbraio 2018, 11:49:41 AM
Faccio un breve viaggio nel tempo, ritorno alla mia adolescenza: ci saranno quindi due baylham contemporaneamente, uno giovane e uno adulto?

Non riesco ad immaginare come ciò sia conciliabile con l'ipotesi di un unico universo temporale.

Semplifichiamo: da piccolo hai mai incontrato te stesso che viene dal futuro? Se no, allora significa che tu mai compierai tale viaggio. Non basta questo a rendere problematico il concetto di viaggio nel passato, ma il paradosso del nonno sicuramente è un buon inizio. 

(Non semplificando: anche se tu ora non ricordi di aver incontrato nel passato la tua versione futura, ciò non è sufficiente. Potresti non ricordarlo o potrebbe essere che la tua versione futura non si sia fatta vedere o che fosse camuffata.)

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Febbraio 2018, 11:16:24 AM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 10:29:39 AM
In qualche tuo post prima dicevi che la teoria del multiverso ramificato (tra parentesi: più che la metafora del labirinto, sarebbe più azzeccato il concetto di "albero matematico"; qui puoi vederne un esempio: albero matematico) avrebbe una grande potenza esplicativa, anche riguardo all'origine di esso e ad altri temi.
Mi spiegheresti meglio?

A quale passo ti riferisci?

A questo tuo post.

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Febbraio 2018, 11:16:24 AM
Io stavo rispondendo ad apeiron quando sostenevo che supporre il multi universo non è solo una credenza fantascientifica ma una neccessità logica per dare una collocazione al nostro unico e particolare universo. A quel punto il nostro non diventa piu particolare ma solo uno degli universi possibili.
Chiaramente se fossimo d'accordo (e non è detto mi sembra che apeiron non fosse dello stesso avviso) che sia necessario supporre un multi universo, andrebbe solo cercato quello che potrebbe essere il piu semplice o il migliore [...]. Penrose, fisico in pensione, crede che il suo universo ciclico possa addirittura essere messo alla prova cercando evidenze nelle osservazioni.

Ma differenziare tra "universo" e "multiverso" mi pare una questione linguistica. Se chiamiamo "universo" tutto ciò che esiste, allora c'è solo l'universo singolo. Quindi non c'è differenza esplicativa, perché comunque alla fine dovresti spiegare l'origine del multiverso.

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Febbraio 2018, 11:16:24 AMIl multi mondo invece è solo un universo all'interno del quale esistono molti mondi paralelli, o io direi molte storie parallele; ma la storia che vivivamo non è cosi particolare perche ne esistono innumerevoli altre che rendono la nostra storia solo una fra le tante.

Anche qui, non vedo più potenza esplicativa. E sono d'accordo con Aperion che la teoria a molti mondi la vedo davvero molto fantasiosa. Spetterà alla fisica chiarire la questione (se mai ci riuscirà).

Ritornando alla questione dei viaggi nel tempo, consideriamo ora se la teoria dei molti mondi ci semplifica la vita (anche se, come già detto, io non lo considero propriamente un viaggio nel tempo se ci sono più universi o mondi). Io torno nell'Antica Roma. Perché dovrebbe essere meno problematico questo nella teoria ai molti mondi rispetto alla visione ortodossa? Nel periodo dell'Antica Roma ad ogni istante l'universo si ramifica in molti mondi, ma a quel tempo nessuno aveva me che venivo dal futuro. O se lo aveva, allora ricadiamo nel caso ortodosso del viaggio nel passato.