Citazione di: daniele22 il 22 Maggio 2025, 14:44:49 PMNon correre ancora. In merito alla mancanza di cronologia, volevo dire più che altro che i due fisici con la valigetta possono ottenere un'informazione realmente utilizzabile solo se esiste un mezzo che permetta di stabilire una cronologia delle misurazioni. Solo allora avrebbe senso il valore fornito dalla violazione delle diseguaglianze

Non credo di aver capito.

Come ho detto la violazione di quella diseguaglianza è calcolabile in modo statistico. Quello che ho aggiunto io: ammesso che si possa verificare a posteriori che le correlazioni da cui ci si aspettava la correlazione,  siano avvenute per davvero. 

La mia è un'aggiunta, come infatti ho detto che non sono riuscito a risalire al metodo usato dai fisici quando mettono a confronto i propri dati (una volta che si sono ricongiunti). 

Ogni fisico poi, quando incomincia a fare le sue misure, presumo abbia una scheda tecnica dove si segna ogni possibile dettaglio delle misure. E perchè no? Anche la data e l'ora di ogni avvenuta misura. 
Ma il dettaglio sulla "cronologia temporale" non serve per stabilire una cronologia delle misure di entrambi i fisici, perchè (mi sembrava l'avessi colto) secondo la relatività ristretta (senza scomodare la relatività generale) non si possono mettere a confronto eventi che succedono su due sistemi separati spazialmente. E' una delle regole imposte da Einstein. 

Chiaramente ha finalmente ragione Iano sulla proprietà commutativa. Ma a me il concetto non mi ha mai risolto il problema. Se si accetta la regola secondo cui due eventi che succedono mentre sono separati spazialmente non possono essere simultanei, e questo anche perchè non esiste un tempo assoluto che possa essere messo a confronto, allora se si accetta questa regola, le misure fatte dagli stessi fisici su sistemi separati sono incompatibili con una cronologia di eventi.  

La cosa che non ho capito è perchè metteresti in dubbio la comprovata violazione delle disuguaglianze. Il fatto che non esista una cronologia non inficia il teorema. Bell asetticamente sta valutando le singole misure. Si aspetta di trovare un numero di risposte positive e un numero di risposte negative. Se questo lo fai in modo statistico, cioè aumentando le coppie di sistemi da osservare, si confida, come solitamente succede con le probabilità sia classiche che quantistiche, di trovare una corrispondenza. Se statisticamente e ad ogni esperimento fatto negli anni, si è sempre trovata la violazione, allora quel mondo li non è locale. 

però io ero andato avanti , ma solo se mi segui, altrimenti mi fermo 

Citazione di: daniele22 il 21 Maggio 2025, 23:05:22 PMIl problema che secondo me emerge è che non si può stabilire una cronologia delle misurazioni

Esatto e questo è l'unico motivo per cui non si può parlare di causa ed effetto.
Anzi il fatto è che ogni evento/misurazione fa storia a se fin tanto che posteriormente i due fatti/le due misure vengano controllate.

Cioè provo con esempio. Io calcio un pallone e questo si infrange su una finestra rompendola.

Questi sono però i due fatti che vengono misurati e ogni sperimentatore ha sempre il 50/50% di vedere una delle due.
Quindi presi singolarmente questi eventi sono avulsi da un contesto in cui c'è bisogno di una cronologia.

Mentre se vedo rompersi una finestra è chiaro che mi chiedo cosa l'abbia causata. Ma ogni fisico che fa una misura non si chiede cosa causa il valore che misurerà. Per lui, e secondo la teoria, è un evento che poteva capitare probabilisticamente il 50% delle volte.

In sostanza è dopo che gli eventi si sono svolti ed è dopo che ci si rende conto di quello che è successo (i fisici si incontrano e controllano quello che hanno fatto mentre erano separati) che si pensa a una causa ed ad un effetto.
Nel senso che se i due sistemi si separano non sapendo cosa rispondere ad ogni esperimento, allora si pensa che succeda qualcosa in maniera non-locale per far si che si accomodino in maniera correlata se misurati sulla stessa osservabile.

Come diceva un premio nobel parlando di questo problema, è come se le informazioni possano viaggiare a ritroso nel tempo.

Un po' parafrasando l'esperimento grossolano che ho scritto prima: quando la finestra si rompe per colpa della palla, solo allora la palla incomincia a muoversi verso la finestra.

chiaramente siamo arrivati alle congetture...

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Maggio 2025, 19:39:17 PM@daniele22

tu immagina se una correlazione non avvenisse. Siccome non puoi controllare se è avvenuta, non ti sarà possibile nemmeno risalire al motivo per cui non è avvenuta. Se questo "errore" si ripetesse piu volte, e senza poter verificare che l'errore è avvenuto, potresti avere esattamente la violazione delle disuguaglianze.

quindi ovviamente propendo per la verifica precisa, coppia per coppia, delle correlazione.
Semmai quelle che possono sfuggire sarebbero proprio quelle quando i fisici fanno misure differenti. E quelle non puoi controllarle a prescindere. Sarebbero proprio quelle che, secondo quel che capisco, fanno sballare le disuguaglianze.
Nella sostanza quelle continuerebbero ad agire casualmente, e quindi a non apparire secondo i calcoli di Bell.

chiaramente di tutto questo non appare nulla nei libri, anche quelli di stampo divulgativo. 

La ritengo una grande pecca della divulgazione.

@daniele22

tu immagina se una correlazione non avvenisse. Siccome non puoi controllare se è avvenuta, non ti sarà possibile nemmeno risalire al motivo per cui non è avvenuta. Se questo "errore" si ripetesse piu volte, e senza poter verificare che l'errore è avvenuto, potresti avere esattamente la violazione delle disuguaglianze.

quindi ovviamente propendo per la verifica precisa, coppia per coppia, delle correlazione.
Semmai quelle che possono sfuggire sarebbero proprio quelle quando i fisici fanno misure differenti. E quelle non puoi controllarle a prescindere. Sarebbero proprio quelle che, secondo quel che capisco, fanno sballare le disuguaglianze.
Nella sostanza quelle continuerebbero ad agire casualmente, e quindi a non apparire secondo i calcoli di Bell.

@daniele22 

e guarda che io sto criticando fortemente i fisici in questo momento. Quindi da me non uscirà sempre o solo fiori nei loro confronti. 

magari arrivasse qua un fisico, e ne servirebbe uno sperimentale, anzi uno che abbia gia fatto uno di questi esperimenti. 
Chiediamo a Ivo Nardi magari ne conosce uno 

La questione per me è sostanziale. Anche se gli esperimenti dicessero che le disuguaglianze sono violate, ma non è possibile verificare le correlazioni, quelle dove effettivamente dovevano apparire, cambierebbe il quadro. 

A me è stato detto che le correlazioni sono verificate, e i fisici, quando si incontrano, li possono controllare manualmente. 

Se questo non è vero lo scenario per me cambia.   

Citazione di: daniele22 il 21 Maggio 2025, 18:02:04 PM

Detto questo, immagino quindi che per problemi dovuti anche alle dimensioni del cosmo, le grandi velocità, la mancanza di masse e altro la fisica abbia messo in atto delle teorie in cui ci si aspetta un giorno che una possa prevalere su altra. Ma cosa ci si aspetta esattamente?

ci si aspetta che tutte le domande abbiano una risposta. Poi è chiaro che le risposte potrebbero non piacere, ma per rendere credibile una teoria "compiacente" deve avere i connotati giusti. 

Citazione di: daniele22 il 21 Maggio 2025, 07:24:45 AM@Il_Dubbio
Citandoti dalla sezione Tematiche scientifiche - Entangled e teorema di Bell:
"Quello che forse non ti è ancora chiaro è che la scienza si muove tenendo salda una teoria, come se fosse il santo graal.....etc"
La custodia della teoria come fosse un Santo Graal bisognerebbe lasciarla alla Chiesa che però dice chiaro e tondo che è necessaria la fede. Non si può difendere la scienza in quanto anti-dogmatica, e poi invocare un dogma per la propria teoria. Non saranno certo la totalità dei cigni neri oltre una certa distanza a inficiarla, ma nemmeno a renderla verace. Pertanto, l'umiltà che si chiede ai filosofi rivoltala invece nei confronti della fisica che non si degna di guardare indietro come invece ha fatto la biologia, riabilitando almeno in parte l'irriso Lamarck, colle scoperte dell'epigenetica

hai citato una parte, io ho detto che però le teorie è possibile metterle in discussione. Non credo si possa farlo con la stessa naturalezza per i dogmi della Chiesa.

Citazione di: daniele22 il 21 Maggio 2025, 18:12:56 PMPer comprendere meglio il concetto di correlazione si dovrebbe pensare che nella realtà agiscono solo cause. L'effetto sarebbe una creazione umana (tirandosi fuori dalla realtà) quando individua una causa e la pone come principio, ma pure l'effetto è causa. Questa distinzione disturba il concetto di correlazione

secondo me questa sarebbe una discussione filosofica: che differenza passa tra correlazione e causa ed effetto?

chiaramente facendo esempi di correlazione.

Solitamente una correlazione è una relazione statistica. Questo credo vada bene anche per distinguere un esperimento che viola le disuguaglianze da un esperimento che non le viola.

Il problema è che i fisici hanno sempre sostenuto che quando avviene l'incontro fra i due sperimentatori, loro possono verificare uno dopo l'altro gli esperimenti fatti. Ovvero se c'è stata correlazione nei casi in cui ci si aspettava la correlazione.
Per cui non sarebbe solo un correlazione statistica, ma si verifica che la correlazione è verificata in ogni singola coppia entangled. 

sono cose diverse. Mi parli (non a te, ai fisici) di una correlazione statistica e poi vai a verificare ogni singola coppia?

p.s. chiaramente per me sono gli stessi fisici dedotti da Eisntein, in piu non stanno attenti ai particolari. E questo, ovvero come avvengano gli esperimenti e in che modo avviene la conta finale, un particolare piuttosto importante.
Ho sempre avuto la sensazione che non la sappiano nemmeno loro...

Ora che ci siamo fatti un'idea di quello che dice il teorema e cioè che significano le disuguaglianze, credo sia arrivato il momento di fare un passettino in avanti.

Cosa ne ha dedotto la comunità scientifica da questi esperimenti?

Da questo punto in poi il racconto è un po' controverso, nel senso che non sono riuscito a risalire ad esempi tali da poter raccontare la storia a mia nonna. Il detto è attribuito ad Einstein che aggiungeva che se non riesci a raccontarla a tua nonna allora non l'hai ancora capita.

Io non ho questa sfiducia nei fisici, ma il tempo che mi hanno fatto perdere per spiegarmi il teorema di Bell (attraverso giri di parole alle volte quasi incomprensibili) direi che almeno posso dire che sono abbastanza poco didattici.

Per cui da questo punto in avanti bisogna raccontare le cose come se fossero interpretazioni posteriori alle evidenze sperimentali.
Mentre la teoria non cambia, un po' come ha fatto Einstein, le interpretazioni possibili possono essere piu di una.
Nel caso di Einstein la teoria sarebbe dovuto cambiare in caso di esisto positivo.
Molte interpretazioni successive si sono mantenute quindi piu prudenti all'interno della teoria, senza per questo essere effettivamente compresibili dalle loro nonne.

La prima che mi viene in mente (poi mi fermo perchè altrimenti mi viene mal di testa) è la sostanziale differenza che passa tra correlazione e causa ed effetto.
Si è detto piu volte che se un fisico fa una misura su una osservabile, la teoria dice che il sistema estrae a sorte uno dei due valori. In un sistema in stato entangled questo significa che se il secondo fisico fa la stessa misura sulla stessa osservabile, troverà un valore correlato a quello del suo collega.
Questo sembra proprio un evento il cui effetto è causato da un evento precedente. Nel momento in cui il primo sistema è misurato scatta qualcosa nel secondo per cui si correla al primo.

Ecco, questo no, nell'interpretazione di sistemi correlati, la correlazione non implica una modalità di causa ed effetto.
Un esempio di correlazione: i matrimoni del 2024 sono correlati a un tot di nascite.
E' chiaro che i bambini nascono anche fuori del matrimonio, ma esiste una correlazione effettiva fra i matrimoni e le nascite.

In un certo senso la correlazione è dato statistico che esce evidente, come se fosse per davvero il matrimonio a comportare nuove nascite.

Lascio qua questa cosa in caso un domani arrivasse per davvero un fisico che sa raccontarla come se fossimo un gruppo di nonne.

Argomento interessante.

Per me arte è ciò che è bello e che piace, ed è originale. 

l'originalità poi promuove un linguaggio nuovo, che inizialmente potrebbe anche non piacere o addirittura essere definito brutto, ma che vuole comunicare qualcosa di nuovo. 

La storia dell'arte poi definisce meglio i confini a posteriori, su come si è evoluto il linguaggio e ne trae alla fine la piu giusta interpretazione. Con lo studio delle tecniche utilizzate e attraverso i nuovi sviluppi, si riescono a determinare i passaggi epocali individuando gli artisti migliori di una certa tendenza artistica. Infine per dare loro il giusto valore storico e artistico.  




 

Citazione di: daniele22 il 18 Maggio 2025, 08:22:22 AMSì sì, è chiaro, ma sto dicendo altro. Per come si è sviluppato il nostro dialogo fin dal tema che tu hai posto nella sezione filosofia, tu affermi di non possedere un fondamento. Nel post 61 di quel dialogo (realtà, cosa intendiamo?)  io ti espongo il fondamento. A te non basta, non ti è chiaro. Passiamo quindi alla sezione scientifica. Quello che non sapevo era come avessero risolto la questione. Per come l'hai spiegata mi sembra ineccepibile. Dici comunque questo: "La teoria non mette un paletto alla distanza che possono avere i sistemi entangled per rimanere in quella condizione. Quello semmai è un problema tecnico sperimentale. Alle volte hanno dei costi, o hanno bisogno di una tecnologia particolare...etc".
Adesso facciamo una pausa. Torna al fatto che senti il bisogno di trovare un principio. Per ciò che attiene ai problemi tecnici, non hai mai pensato (la fisica ha mai pensato) che possa esistere invece un orizzonte dell'entanglement? Che vi sia qualcosa che non individuiamo e che decide della sua decadenza? E questa idea andrebbe certamente incontro a Einstein. In ogni caso, andare in giro a dire che la realtà non è locale costituisce senza ombra di dubbio un dogma

Quello che forse non ti è ancora chiaro è che la scienza si muove tenendo salda una teoria, come se fosse il santo gral. Dopo di che ogni scienziato potrebbe mettere in dubbio alcuni aspetti di quella teoria, e la sua forza sarà solo quella di riuscire a trovare un modo per evidenziare la falla. 
Einstein aveva messo in dubbio la teoria esibendo un certo ragionamento giustificato. Ma non bastava, c'era da mettere in pratica l'assunto di base con una formula matematica (teorema di Bell) e poi con una ipotesi sperimentale (disuguaglianze di Bell).

Le questioni filosofiche sono diverse, praticamente si fermano ad un ragionamento che produce forse anche una teoria, ma che non hanno possibilità di essere sintetizzate attraverso una formula matematica e soprattutto che non hanno una base sperimentale. 

Qui allora, in una sezione di scienza, il nostro punto fermo è la teoria.

Nella sezione di filosofia il punto fermo è il concetto di realtà. Il concetto di realtà non ha una base teorica che abbia una formulazione matematica e che possa essere messa sotto esame sperimentale. 

Quello che volevo dire li è che alla luce di tutti gli aspetti della vita umana, compresi gli aspetti scientifici, la realtà può essere guardata ma solo attraverso un filtro. 

Nel caso specifico la realtà andrebbe guardata attraverso la teoria, visto che i concetti intelletuali, oppure di buon senso, hanno fallito.   

Citazione di: daniele22 il 17 Maggio 2025, 07:47:32 AMNon contesto le evidenze dell'entanglement e devo dire che la faccenda è assai intrigante. Metto in discussione il fatto che si sta violando uno dei parametri imposti dal metodo scientifico. Cioè, l'informazione portatrice dell'esito di una misura giunge temporalmente a valle di quello che uno sa già di sapere (o presume di sapere - mezza verità) ... ricorda quasi una scommessa che uno sa già di vincere. Immagino quindi che la fisica se ne renda conto dato pure che salendo di livello ed entrando nel regno della realtà che studia sé stessa l'entanglement regge per poco più di un migliaio di km. E come risolve filosoficamente la questione?

Ci deve essere qualche equivoco, che cerchiamo di ricavare insieme.

Incomincio dalla fine. La teoria non mette un paletto alla distanza che possono avere i sistemi entangled per rimanere in quella condizione. Quello semmai è un problema tecnico sperimentale. Alle volte hanno dei costi, o hanno bisogno di una tecnologia particolare. Immagina quanto sia costato il Cern come laboratorio per fare gli esperimenti e per testare l'effettiva esistenza del bosone di Higgs. Miliardi di dollari. 
Quindi teoricamente l'entangled può essere mantenuto anche a una distanza infinita.

L'altro equivoco sulla "mezza verità": il fisico che fa un l'esperimento sul suo sistema si chiama Arturo.
L'altro si chiama Andrea. Loro prendono le loro valigette contenenti i sistemi entangled, e si separano. Nel momento della separazione tra di loro non c'è più contatto ne visivo ne telefonico, anzi per trasmettere l'esito di una misura ci impiegherebbero svariati secondi, addirittura minuti o ore. Se sono distanti parecchio, anche anni luce. Questo in teoria, poi come ho detto per realizzarlo potrebbero esserci dei costi o una tecnologia che ancora manca. 
Hanno incominciato con Arturo in una stanza e Andrea in una stanza accanto. Poi hanno incominciato a verificare le cose sempre in modo tale che distanza e comunicazione fra i due fisici fossero estremamente difficili o addirittura impossibili. 

Veniamo quindi all'esperimento. Arturo fa una sua prima misura sul sistema. Ha tre osservabili su cui concentrarsi, A-B-C

Ogni osservabile ha due valori possibili: 1 e 2 

Stessa cosa dicasi per Andrea.

Non si sono messi d'accordo prima, quindi Arturo decide di fare la sua misura su B con valore 2
Arturo prima della misura aveva il 50/50% delle probabilità di trovare uno dei due valori. 

Ora l'equivoco (ciò che penso tu abbia colto male): Andrea dal suo punto di vista volendo fare anche lui la sua prima misura su B, sapendo che i sistemi sono correlati perfettamente quindi il loro valore sarà identico se misurati sulla stessa osservabile, la probabilità di trovare uno dei due valori sarà esattamente uguale alla probabilità che ha Arturo. Sempre 50/50%. 

Arturo e Andrea poi si incontrano nuovamente e noteranno che effettivamente quando Arturo aveva fatto la misura sulla osservabile B con valore 2 verificheranno che anche Andrea aveva pensato la stessa cosa e il valore è stato effettivamente correlato. 

Ammettiamo invece che Arturo e Andrea sia sullo stesso banco e guardano addirittura quello che fa uno e l'altro. Andrea vede che Arturo sta facendo la misura su B e che trova 2 come valore. Solo a questo punto Andrea è certo al 100% che il valore che trovera con il suo sistema su quella osservabile sarà 2. 

Chiarito? 

Citazione di: daniele22 il 16 Maggio 2025, 22:34:42 PMConfermi quanto hai detto qui? Perché se sì direi che quello che sanno i fisici prima dell'esperimento è una mezza verità, gli manca cioè qualcosa

Spiegati meglio, io nel post che citi ho detto delle cose che fanno parte della teoria. Quindi ai fisici non manca nulla.

La teoria infatti non stabilisce che si possa sapere in anticipo il valore dell'osservabile messo sotto esame. Il valore esce in modo casuale. Ma questo non vuol dire che i fisici abbiano in mano una "mezza" verità. E' proprio quello che dice la teoria. 

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Maggio 2025, 22:51:51 PMOggi un fisico genericamente potrebbe sostenere la non separabilità dei sistemi quantistici entangled.
A mio avviso è una interpretazione, ma non si può dargli torto. Per dargli torto devi inventarti un esperimento che contraddica quell'assunto.

che poi è esattamente ciò che ha tentato di fare Bell. 
J.Bell, si può dire tranquillamente, era un einsteniano. 

Ogni esperimento è costruito non per confermare, ma per trovare una pecca alla teoria. 

Se non è stata trovata alcuna pecca... non si può incolpare la teoria. Si incolpa semmai il prerequisito filosofico che ha reso necessario la verifica.  

Citazione di: daniele22 il 16 Maggio 2025, 22:25:11 PMConfermi quanto detto?

Se intendi che il problema sia filosofico scientifico, direi una cosa a metà.

Bisogna mettersi dalla parte del fisico, piu che del filosofo.
E per il fisico quello che è venuto fuori dall'esperimento è la conferma che la teoria è buona e non è come gli sembrava ad Einstein, ovvero incompleta. 

Dopo di che potrebbero esserci "interpretazioni" della teoria che tengono in conto quel che ne esce dagli esperimenti. 

Ma non cambia nulla rispetto a ciò che la teoria diceva prima degli esperimenti. Solitamente un esperimento per essere davvero interessante, deve inficiare la teoria. In questo caso la conferma.
Comprendi bene come vanno le cose? 

Oggi un fisico genericamente potrebbe sostenere la non separabilità dei sistemi quantistici entangled. 
A mio avviso è una interpretazione, ma non si può dargli torto. Per dargli torto devi inventarti un esperimento che contraddica quell'assunto.