Citazione di: Il_Dubbio il 05 Maggio 2025, 09:57:11 AMAlcuni sanno ad esempio che gli elettroni sono tutti uguali. Non hanno un IO interno che li faccia, ai loro occhi, distinguersi da altri elettroni.  Qualche fisico burlone (ma che forse ci ha azzeccato) parla di un unico elettrone all'interno di un campo elettronico. Praticamente i miei elettroni sono identici a quelli che avete voi.
Quelli che girano nella mia testa non sono i miei elettroni.

perchè non si pensi che me la sono inventata:

https://reccom.org/teoria-secondo-cui-esiste-un-solo-elettrone/

Citazione di: daniele22 il 05 Maggio 2025, 08:51:24 AMIl tema è ciclopico, come ha detto Jacopus, perché fate più o meno tutti lo stesso errore di fondo che è quello di fare una separazione tra reale e concettuale. Tale separazione può essere efficace in determinati contesti, ma sarebbe fuorviante quando si parla di cosa sia la realtà.
Si tenga conto che ogni sostantivo della nostra lingua è una categoria sulla quale si producono altre categorie

Sono d'accordo anche io che il tema sia ciclopico. Infatti è difficile anche capire da dove sia meglio iniziare per non confondersi.

Io incomincerei con la cosa più banale. Tutto quello che pensiamo di sapere sulla realtà in definitiva ci viene "suggerita" da un organo (che posso chiamare ente in senso filosofico, o stato della materia...) che in qualche millenio si è organizzato in un stato fisico che chiamiamo cervello. Li dentro confluiscono migliaia di stimoli, quasi tutti esterni al cervello stesso. L'organizzazione di quest'organo poi produce anche stimoli che chiamerei interni. Che hanno si "fondamento" da quelli esterni, ma che non sono più riconducibili a quelli esterni, o alla stessa organizzazione interna.
Sono altro. Questo che chiamo altro è la realtà emergente.

Qualcuno ricordava la realtà di un triangolo, una astrazione di figura geometrica.
Infinite astrazioni. L'IO è un'astrazione. Non che io non esista realmente come essere o persona, ma il fatto che io mi distingua da un altro essere in quanto mi riconosco come IO, ciò non è riconducibile ad una stato della materia che renda effettivamente attiva questa differenza qualitativa.
Pensiamo a mo di esempio a due gemelli omozigoti che vengono continuamente scambiati per il gemello (nella pratica a me capita visto che conoscono due ragazze gemelle, che ogni volta scambio una per l'altra.). La loro identità, il loro IO  non è ricondubile ad uno stato della materia, visto che sono praticamente uguali, come infatti molto simili siamo noi nemmeno imparentati. Ma loro sanno distinguersi perchè ognuno ha il proprio IO. Questa è un'astrazione, infatti qualcuno che si alza la mattina e crede di essere Giuseppe Garibaldi lo si trova.

Quindi di esempi se ne possono fare a iosa, rimane il fondo del problema, il fatto che si creano figure astratte (di realtà emergenti) che non sono riconducibili alla natura fisica.

Alcuni sanno ad esempio che gli elettroni sono tutti uguali. Non hanno un IO interno che li faccia, ai loro occhi, distinguersi da altri elettroni.  Qualche fisico burlone (ma che forse ci ha azzeccato) parla di un unico elettrone all'interno di un campo elettronico. Praticamente i miei elettroni sono identici a quelli che avete voi.
Quelli che girano nella mia testa non sono i miei elettroni.
[che è un po' come richiamare la frase di Papa Francesco che avete ricordato: perchè loro e non IO?]

Questo erano alcuni esempi...ma tutto fa brodo per assaporare al meglio la stranezza dell'universo.

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2025, 12:12:07 PMHo l'impressione che in realtà l'uomo non abbia filtri nel guardare la realtà, ma sia esso stesso un filtro; di conseguenza non può esserci un visione senza filtri da parte di ciò che è strutturalmente un filtro (se invece fosse altro, si potrebbe ipotizzare di rimuovere i filtri).

Sicuramente. L'uomo usa i suoi 5 sensi. Poi usa un cervello che ordina ciò che entra attraverso i sensi, poi ha l'intelletto, che qui corrisponde a quella forma di attitudine all'astrazione. 
Tutto condito dalla consapevolezza, sia di avere dei sensi, sia di avere un cervello sia di poter utilizzare il suo intelletto. 

In questa scatola si vengono a creare forme, come le scarpe che dovrebbero contenere i piedi, emergenti rispetto alla realtà.
Ora, io non ci penso proprio a sminuire queste realtà emergenti, senza le quali non avremmo potuto far nulla o quasi rispetto a quello che fanno gli altri animali. Ad esempio non ci saremmo mai spostati dal pianeta Terra, non avremmo osservato il cosmo, e probabilmente ci saremmo anche estinti rapidamente.

Questo "nuovo mondo" che ci siamo creati nella nostra testa è reale o no? 
Facciamo presto oggi a dire: prendo l'automobile e vado a fare un giro in centro città.
Cos'è una città?

E' possibile descrivere un'automobile in modo da stabilire di cosa è composto, e sappiamo anche la sua funzione. Forse è una scarpa che stiamo mettendo attorno a delle particelle per farle muove su quattro ruote. Ci sta, la realtà sottostante riesco anche a vederla.
Ma in che modo è possibile descrivere una città rimanendo all'interno della sua intrinseca funzione/realtà fisica? 
La città sembra proprio un'astrazione, è esattamente una di quelle realtà emergenti la cui descrizione fisica non aiuta a comprenderla. E' una cosa che sta in una dimensione diversa (non dimensione fisica ben inteso), sta solo nella nostra testa. Eppure è una cosa, è fatta di oggetti che richiamano a cose reali (basta pensare ai mattoni con cui sono costruiti i palazzi), ma nel suo insieme diventa una realtà emergente. 

Tempo fa sostenevo che questa peculiarità è dovuta alla coscienza. Attraverso di essa noi viviamo in una realtà fatta di cose astratte. Ovvero di cose che se descritte fisicamente non producono distinzioni qualitative. La qualità ce la mettiamo noi. 

Citazione di: iano il 03 Maggio 2025, 18:52:20 PMSe ciò che emerge è una molteplicità, perchè dovrebbero essere molteplici gli enti da cui essa emerge?
Non basta come unico fondamento l'unica realtà che sta dietro le apparenze?

Il fatto è che descrivere quest'ente è roba difficile. 

Nel momento in cui fosse descritto sarebbe un singolo ente.
Una equazione solitamente ha per lo meno due enti messi sotto una uguaglianza. 

Ma la realtà può essere descritta da una equazione?

Oppure che forma dovrebbe avere la realtà?

come ce la immaginiamo?

Citazione di: daniele22 il 03 Maggio 2025, 08:59:46 AMVedo che non hai colto il senso di quello che ho scritto e questo è significativo. Tu dici che non è tempo perso....etc, mentre il mio intervento, a prescindere dal fatto che sia tutto tempo perso, marcava la contraddizione del mio agire. Cioè, se io ritengo che sia tempo perso, perché sono ritornato a scrivere nel forum a distanza di un mese?
Ritornando quindi al problema da te sollevato:  "Mi sembra però superabile la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è" dico che difficilmente la tesi è superabile semplicemente perché il problema della filosofia, rispetto a quello della scienza, riguarda l'etica e la giustizia. Quindi, i piccoli passi che facciamo in filosofia di fatto non ci sono trovando sempre un muro che li blocca. E detto muro sarebbe invalicato sin dai tempi presocratici

Rimango ancora un po' perplesso. Non ho colto l'accostamento e tanto meno la contraddizione.

Rispondo quindi alle cose che riesco a comprendere. 
La filosofia si occupa di tante cose, e anche di cose apparentate con la scienza. Quindi si occupa anche di etica e giustizia. Il fatto che quello sia un problema rispetto all'ambito scientifico dipende dal fatto che quei settori non hanno un fondamento. Sono realtà emergenti. La realtà, quella a cui mi sto rivolgendo, non è emergente, ma fondamentale. 
Anche le scienze si occupano di realtà emergenti, anzi alle volte pensando siano fondamentali ed invece non lo sono. 
Ma se volessimo dare una definizione di realtà, dovremo parlare solo di enti fondamentali, che stanno cioè alla base dell'universo e forse anche oltre. Tutto il resto è emergente.

Citazione di: daniele22 il 03 Maggio 2025, 06:57:56 AME tutto ciò, secondo te, ha un nesso con la parte finale del tuo pensiero di apertura che qui di seguito riporto? "Mi sembra però superabile la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è."

Non ho ben capito il nesso tra quello che hai detto e quella frase. 

La frase che ho scritto parla di guardare il mondo così com'è attraverso un filtro. 
Il termine "guardare" vuol dire avere coscienza della realtà attraverso un modello di ragionamento che abbiamo eletto simile alla realtà stessa. Ad esempio posso non vedere direttamente un fotone, non capire cos'è il tempo, in che modo possano esistere dimensioni oltre a quelle di cui abbiamo esperienza, ma tutte queste cose le possiamo comprendere attraverso una astratta idea di cosa esse siano nel loro fondamento. 
Molte di queste, studiando, gia si comprendono. Sono già li per essere anche utilizzate, sperimentate o modellate a nostro piacimento.  Anche perchè, come ho detto in precedenza, la realtà non è bizzarra, non cambia i suoi connotati senza un motivo. E' quindi studiabile, si possono ripetere le esperienze, sono perciò utili alla nostra causa.  

A fondamento di tutto questo però io pongo la coscienza. Perchè se non si è consapevoli di essere in un mondo, non si può nemmeno essere consapevoli che esista un mondo. Quindi non sarebbe possibile guardare il mondo anche solo se attraverso un filtro.
Ora questo fondamento (la coscienza) è una realtà fondamentale o una realtà emergente? 

Io sto guardando la realtà profonda attraverso una realtà estremamente emergente. I ragionamenti (le teorie o le equazioni matematiche) possono essere giuste o sbagliate, ma se le sto utilizzando (ammesso che siano proprio giuste) è perchè  sono consapevole che esistano. Qualcuno che dica, si ma tutto questo potrebbe essere solo una illusione della tua mente, ci sta... il primo filtro è la coscienza. Siccome è una realtà emergente potrebbe essere stata predisposta per guardare la realtà in un modo piuttosto distorto. Ad esempio pensando che "esista" qualcosa come pensiamo che esistiamo noi. Ma la nostra stessa esistenza è provata da una realtà emergente. Nulla di piu sensato pensare che una volta spenta questa realtà emergente, tutto il resto si spenga a sua volta. 

Mentre se la coscienza fosse una realtà fondamentale...allora la cosa sarebbe ben diversa. 

Citazione di: daniele22 il 03 Maggio 2025, 06:57:56 AMIn effetti ho detto una balordaggine sul tempo. Scusami. Prima di proseguire il dialogo sulla realtà ti faccio una riflessione sulla mia stupidità. Una settimana fa ho scritto una lettera al fatto quotidiano che ho postato qui su Logos, esperienze personali - osteria abisso. Ovviamente la lettera è stata inascoltata. Scrissi quella lettera perché avevo deciso che scrivere nel forum fosse tutto tempo perso e che occorresse cambiare mezzo. Ora mi ritrovo ancora a scrivere ancora nel forum. Dico, si può essere così stupidi?
E tutto ciò, secondo te, ha un nesso con la parte finale del tuo pensiero di apertura che qui di seguito riporto? "Mi sembra però superabile la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è."

Non è tempo perso. Noi facciamo in piccolo, quello che sta facendo l'umanità da quando è comparsa sulla Terra. Interrogarsi, studiare, rispondere, sbagliare e ricominciare. 
Nel nostro piccolo facciamo piccoli passi rispetto all'umanità nel suo insieme, ma l'umanità si affida anche a questi piccoli passi per andare avanti. Se smettessimo di interrogarci, di studiare, rispondere e sbagliare, non potremmo mai ricominciare per andare avanti. 
Ciò che sta a fondamento di questo cammino è il pensiero di esserci. Di essere nel mondo. 

Chiaramente io non dimentico il problema dei problemi. O che io reputo tale.

Quando dico che stiamo cercando i punti fondamentali dell'universo, quelli che essenzialmente stanno alla base di tutto e su cui tutto il resto poggia, lo sto facendo utilizzando concetti che sono emersi dal fondamento sotto forma di ragionamenti illuminati dalla coscienza. 
Parliamo di una cosa che emerge dal fondamento (la coscienza) in grado di guardare negli occhi la realtà fondamentale.
Chi storce il naso su questo punto ha tutta la mia solidarietà. 

Chiaramente i ragionamenti potrebbero essere fallaci e la loro fallibilità sta nel fatto che sono ragionamenti che emergono e che non sono fondamentali. La possibilità che ragionamenti emergenti combacino con la realtà fondamentale ha un suo fascino, ma poco sarebbero credibili. Sarebbero come l'alfa e l'omega che alla fine si incontrano (realtà fondamentale con una realtà estremamente emergente) si guardano negli occhi e si riconoscono come se fossero gemelli omozigoti. 

A pelle (o per meglio dire di istinto) mi accorgo che c'è qualcosa che non quadra. 

Citazione di: daniele22 il 02 Maggio 2025, 09:41:44 AMVero sarebbe che noi non possediamo le leggi fondamentali della natura, bensì le cerchiamo.
Giustamente dici che nulla è veramente avulso dal fondamento e che qualsiasi cosa che facciamo poggia su di un fondamento.
Ne consegue che dal fondamento si generi l'emergenza. Attualmente vi sono senz'altro due posizioni di pensiero importanti: Dio è il fondamento, la lingua è il fondamento. È possibile un fondamento che comprenda le due posizioni?
Dovessi dare una risposta mi rivolgerei al concetto di tempo. Da un punto di vista filosofico io sostengo che il tempo è determinato da un ordine di attenzione. Quindi attenzione a Dio o alla lingua. Tenendo buono tale impianto e traducendolo nel linguaggio della fisica il tempo diverrebbe una forza che costringe la materia e/o l'energia a un dato comportamento. Ora, la mia competenza in fisica è assai scarsa e non so se i fisici intendano il tempo come una forza, ma se così fosse, a livello linguistico, il tempo non viene certo definito come una forza

Non ho compreso cosa intendi per "lingua". Linguaggio?


Il tempo in fisica ha due approcci differenti per una parte è solo un parametro, per l'altra parte è una dimensione. La dimensionalità del tempo è però dimezzata, nel senso che emerge avente una sola direzione, questo per colpa dell'entropia. Ma c'è chi sostiene che l'entropia dopo tutto racconta di un risultato statistico. Quindi il tempo avrebbe una sola direzione solo perchè è altamente probabile che sia così. Ma visto che si parla di fondamentali, cosa sono in realtà e non solo come emergono nella nostra percezione, il tempo, come altre dimensioni, dovrebbe essere percorribile sia in un senso che nell'altro. 
Toglierei il concetto di forza, eliminato dai fisici, tenuto solo per semplicità di linguaggio. Il tempo è una dimensione, o forse solo un parametro. Il fatto che sia o meno un fondamento è difficile decifrarlo. Attualmente le nostre teorie piu blasonate non risolvono il quesito. Per alcuni la stessa relatività generale, cioè quella che parla anche della gravità, potrebbe essere una realtà emergente di una teoria piu fondamentale non ancora trovata (a cui lo stesso Einstein ci lavorò senza trovare soluzioni). 

Comunque il fatto che vi siano effettivamente realtà emergenti è quasi un dato di fatto. Noi stiamo cercando di avvolgere il nastro dell'universo per tentare di arrivare a ciò che è fondamentale. 
Tu dici Dio o il linguaggio. Entrambi o solo uno?
Presumo che Dio debba per forza creare un linguaggio. Questo sarà a fondamento. Alla fine potrebbe rimanere solo il linguaggio, senza il quale nulla sarebbe possibile.  
Un linguaggio molto preciso, tanto da essere costretto ad essere stato scritto così com'è e non differente da come è scritto, dovendo poi supportare osservatori in grado di leggerlo (principio antropico).

Citazione di: daniele22 il 29 Aprile 2025, 07:43:56 AMQuesto tuo pensiero sembra, più che una definizione di realtà, il presupposto per definirne la giustezza. Intendo con questo che io so ben, come te del resto, che nel dominio del reale cadono pure tutti quei stravaganti discorsi umani che sono ben lontani dall'esprimere "cose reali". La realtà sarebbe pertanto tutto ciò che è, o è stato, sensibile. In relazione a ciò che ho evidenziato del tuo pensiero penso allora che se la fisica descrive il moto dei corpi, la filosofia dovrebbe descrivere il moto degli esseri umani. Sembra però che manchino dei postulati chiari per definire le leggi di questo moto e i parametri per definirne la giustezza

La fisica o le scienze dure in generale, può descrivere anche la "realtà" emergente che vien fuori dalle regole e leggi fondamentali della natura. 
Infatti noi siamo consci del fatto che i nostri sensi (ad esempio) ci fanno avvertire il mondo in un certo modo, ma il mondo fondamentalmente non è cosi come ci appare. Nonostante tutto riusciamo a risalire, da quei sensi, alle regole base e fondamentali della natura. 
Molto si dibatte (altro esempio) della natura del tempo. Cioè se sia fondamentale o emergente. Non l'abbiamo ancora capito, ma comprendiamo almeno la differenza. Tutta la nostra vita (compreso tutto quello che facciamo o che proviamo)  è una attività emergente rispetto alle regole o leggi fondamentali. Ma nulla è completamente avulso dal fondamento. Tutto, almeno in teoria, dovrebbe essere descrivibile. Perfino la coscienza. La coscienza ha solo due possibilità, essere una realtà emergente e quindi descrivibile attraverso l'analisi dei fondamento su cui si poggia. O essere lei stessa un ente fondamentale anche se, ad oggi non è descrivibile all'interno di una teoria che la comprenda. 

La cosa più ovvia che sia una realtà emergente e quindi fa bene chi prosegue il processo dal fondamento alla coscienza (ad esempio mettendo l'IA come fine per giungere alla coscienza). 

Ritorno al medioevo per Spagna e Portogallo.

Citazione di: daniele22 il 26 Aprile 2025, 07:53:07 AMCon work in progress intendevo che l'ordine di attenzione che impone la realtà è in continuo movimento. La visione della realtà è mossa cioè da un problema. Il problema, per esempio, può successivamente dare luogo alla realtà della ricerca scientifica, oppure dare luogo a semplici visioni della realtà di un individuo. Nel problema che promuove la ricerca scientifica tutti gli individui sarebbero accomunati da uno stesso punto di partenza; e infatti si è sviluppato pure un metodo efficace. Nella visione del singolo individuo l'eventuale disamina della realtà non trova questa condivisione; probabilmente perché i problemi che muovono la critica sono diversi. Certo, a livello collettivo si è mossa la ricerca filosofica, ma ben vediamo quale distanza, in termini di risultati condivisi, abbia prodotto la filosofia

Se parliamo di realtà non penso si possano mettere sullo stesso piano tutti i problemi del mondo, da quelli individuali a quelli di "massa". 
Dove fossero possibili mille ricostruzioni diverse dei fatti, non esisterebbe una realtà dei fatti. Ognuno potrebbe partire da assumere come fondamentale un fatto invece che un altro. La storia ci ha quindi unito attorno ad alcuni postulati ritenuti fondamentali (alle volte questi possono essere ricondotte ai valori, ai diritti universali, nonchè ai doveri). Ma spesso essi non sono altro che una ricostruzione dei fatti attorno a quei postulati. Ogni individuo però potrebbe scegliere altri postulati senza che vi sia una possibilità di stabilire questi postulati come falsi o veri. 
Come hai detto anche tu, il metodo scientifico diventa quindi efficace (rispetto ad altre forme di studio) in quanto la prova che il postulato è ancora valido viene dato da un esperimento o da tanti esperimenti condivisi  (per cui ripetibili).

Per realtà io intendo quella somma di regole e di leggi che stanno sotto l'operato della natura. Poi esiste una realtà di facciata, immediatamente  avvertita dall'individuo, con la quale o attraverso la quale ci interfacciamo alla realtà che la rende possibile. Quindi i sentimenti, il dolore fisico e dell'animo, e tutto ciò che avvertiamo in quanto esseri viventi. 
Noi viviamo in una realtà di facciata e tutte le attività umane propendono a regolare in qualche modo questa realtà. La politica, l'economia ecc. e in parte anche la filosofia, tentano di "regolare" queste attività.

Ma appunto la domanda è: cosa intendiamo per realtà? 
La nostra dimensione del reale (quella di facciata) non può ottenere gli stessi risultati di quelli che ottiene la scienza, soprattutto le scienze dure come la fisica. Sicuramente per noi è quella piu importante nel senso che è poi quella che avvertiamo sulla nostra pelle. Ma ritengo che per reale dovremmo intendere quella fondamentale che è perfino piu semplice da ricostruire e maneggiare. 

Citazione di: daniele22 il 25 Aprile 2025, 07:05:04 AMLa realtà è una sorta di work in progress. A livello individuale è sinonimo di conoscenza. Il filtro è posto dalla nostra conoscenza individuale che trova opposizione con la realtà-conoscenza di altre persone.

Credo tu intenda, per work in progress, la capacità che noi abbiamo di conoscere la realtà. 
E come detto, nel mentre conosciamo la realtà attraverso il filtro della conoscenza, progrediamo verso la sua versione migliore.

Ma andrebbe messo in chiaro anche una caratteristica, della realtà, indispensabile perchè essa possa essere conosciuta.
La realtà deve essere identica a se stessa e non può, senza alcun motivo, cambiare. 
Infatti uno dei punti di forza della scienza è la ripetibilità di un certo esperimento o di una certa osservazione. Se la reraltà sotto cambiasse, non sarebbe possibile ripetere un certo esperimento ricavando lo stesso risultato. 

Il termine non è nuovo ed è stato abbondantemente discusso nei secoli. 
Il problema è che oggi, quando viene utilizzato, si dimentica di puntualizzarne i criteri di riconoscimento.
Cosa effettivamente intendiamo per realtà?

Illuminante è stato il modo di intendere il concetto da Kant. La cosa in sè!

Però poi la cosa in sè è diventata oggetto di studio, soprattutto scientifico. 
La scienza non parla di realtà, e nemmeno di cosa in sè. Non utilizza quei termini. Ma ovviamente parla di cose che non sono direttamente percepite dal soggetto, ma che assomigliano molto alla cosa in sè di Kant. 

La qualità della conoscenza della cosa in sè ovviamente non potrà essere perfetta. Kant qui non è superabile.
Per raggiungere la perfezione, la cosa in sè dovrebbe manifestarsi senza alcuna filtro. 
La conoscenza scientifica invece rappresenta un filtro senza il quale non potremmo guardare la cosa in sè.

Si tratta di un compromesso. E' chiaro però anche il ruolo attivo del filtro. Il filtro attraverso il quale guardiamo la realtà non è perfetto. Alle volte la sua imperfezione è chiara, alle volte meno. 

Mi sembra però superabile la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è. Ammesso di accettare il compromesso secondo il quale non possiamo stabilire a priori che il filtro utilizzato sia perfetto. 

A questo punto la domanda che ci si pone è: il filosofo oggi cosa intende per Realtà? Accetta oppure no il compromesso scientifico? 

Citazione di: iano il 24 Aprile 2025, 10:36:16 AMSecondo quanto ho suggerito di nuovo su ciò che è reale, il mondo in cui viviamo, comprensivo dei nostri dialoghi, non è reale, ma è il prodotto della nostra interazione con la realtà.
Secondo questa mia concezione, la realtà e noi che parte ne siamo, restiamo qualcosa di direttamente insondabili, avendo  accesso in modo esclusivo al solo risultato della loro interazione.

Faccio fatica a comprendere e tu non aiuti. 

I nostri dialoghi non sono reali. E' quello che scrivi. Ora il passaggio successivo sarebbe che il mondo, compresi i nostri dialoghi, sarebbero il prodotto con l'interazione con la realtà. 

Spiego nuovamente quello che non comprendo, facendo riferimento ai nostri dialoghi. Se i nostri dialoghi tra me e te non sono reali, in che modo ci relazioniamo con la realtà?  In cosa consiste questo "prodotto" di cui parli?
In che modo io e te stiamo relazionando con il mondo reale mentre produciamo un dialogo non reale? 

Non comprendo, non so di cosa tu stia parlando.