Citazione di: cvc il 18 Maggio 2020, 14:02:51 PM

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2020, 13:54:07 PM
Sono del parere che scienza e religiosità viaggiano su due binari non paralleli. Darwin non ha mai avuto un solo pensiero e mai scritto frasi antireligiose. Il problema piuttosto è stato in passato quello di voler dimostrare attraverso le scienze naturali l'esistenza di Dio, da parte della gerarchia ecclesiastica e di tarpare le ali alla ricerca attraverso il famigerato index librorum prohibitorum, quando la scienza asseriva teorie contrarie alla teologia canonica di quel momento (nell'index ci finì anche l'opera di Cartesio, perché contrastava con il dogma della transustanzazione del corpo di Cristo nell'ostia!).
Quindi diamo a Cesare quel che è di Cesare. La scienza non ha mai imprigionato o bruciato i terrapiattisti o gli assertori delle scie chimiche, mentre l'altra fazione nel passato lo ha fatto.

Nemmeno i protestanti mi pare abbiano mai mandato al rogo nessuno. Parlkamo comunque di tempi con cui non abbiamo molto a che fare. Nessuno scienziato è minacciato da inquisizione  oggi.

A me risulta che Calvino fosse un convinto "fuochista".
E che fra i giustificatori del genocidio degli indigeni dell' America settentrionale non si tirassero affatto indietro i pastori protestanti di tutte le confessioni.

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2020, 13:54:07 PM
Sono del parere che scienza e religiosità viaggiano su due binari non paralleli. Darwin non ha mai avuto un solo pensiero e mai scritto frasi antireligiose. Il problema piuttosto è stato in passato quello di voler dimostrare attraverso le scienze naturali l'esistenza di Dio, da parte della gerarchia ecclesiastica e di tarpare le ali alla ricerca attraverso il famigerato index librorum prohibitorum, quando la scienza asseriva teorie contrarie alla teologia canonica di quel momento (nell'index ci finì anche l'opera di Cartesio, perché contrastava con il dogma della transustanzazione del corpo di Cristo nell'ostia!).
Quindi diamo a Cesare quel che è di Cesare. La scienza non ha mai imprigionato o bruciato i terrapiattisti o gli assertori delle scie chimiche, mentre l'altra fazione nel passato lo ha fatto.

C' é sicuramente una bella differenza, che non sottovaluto e non minimizzo, ma la mia prudenza e la mia lungimiranza mi impongono di rilevare e di denunciare a gran voce che se in nome della scienza non si bruciano (almeno finora) sul rogo i "terrapiattisti",  però ignobilmente fior di scienziati (e mi pare anche un' istituzione come il CICAP) propugnano (e in parte riescono purtroppo a realizzare!) intollerantemente, antidemocraticamente, antirazionalisticamente e antiscientificamente ***la censura*** delle opinioni non politicamente corrette (nel luogo in cui ancora esiste una certa libertà di espressione, cioé Internet).


Non si combatte scientificamente il terrapiattismo o l' "antivaccinismo", il "negazionismo del coronavisus" o quant' altro censurandoli, ma invece tollerandone l' espressione e criticandola, confutandola razionalmente, mediante prove empiriche ed argomenti logici!


Altrimenti si é miserabili intolleranti, antidemocratici, antirazionalisti, antiscientisti, oscurantisti anche se, per pura casuale coincidenza della verità scientifica con gli "ipsi dixerunt" cui si crede con fede arbitraria e infondata, si sostiene veracemente che la terra é approssimativamente sferica, che il rapporto statistico costi-benefici dei vaccini é spropositatamente positivo per la vita e la salute pubblica (ma ci sono anche fior di biologi -chissà con che mezzi saranno saliti in cattedra?!- che antiscientificamente, superstiziosissimamente pretenderebbero che i vaccini non abbiano effetti collaterali dannosi, così portando, fra l' altro, alacremente acqua al mulino degli "antivaccinisti"), che esiste una ben reale pandemia da coronavirus, piuttosto pericolosa e letale.

Citazione di: iano il 18 Maggio 2020, 13:26:47 PM

La filosofia non da' risposte , ma può trovare le giuste domande.

Porsi domande correttamente é la prima condizione (non sufficiente ma comunque necessaria) per trovarvi risposte corrette.


Non mi soffermo per mancanza di tempo sulla distinzione netta fra "complessità" e "(bio-)diversità".
Segnalo solo che non sono affatto sinonimi.

Per Iano

Mi sembrava proprio che tu sostenessi una oggettiva tendenza dell' evoluzione biologica verso il sempre più complesso in quanto necessariamente più adattivo del più semplice.
Se invece lo neghi, allora su questo concordiamo.

Però (qui credo proprio di non sbagliarmi, anche se sono ovviamente pronta a correggermi nel caso) tu sostieni anche una (a mio parere "deteriormente metafisica" per lo meno, se non anche religiosa, provvidenzialistica) più generale evoluzione della materia tutta (viva e non) verso:

1 una progressiva diffusione sempre maggiore nello spazio e

2 un costante aumento della sua complessità,

che a mio parere sono inconciliabili, oltre che con la costanza quantitativa della materia, anche col suo divenire ordinato secondo modalità o "leggi" universali e costanti, fatto inevitabilmente implicante che

"nihil sub sole novum".


Circa l' esempio delle auto ibride, rilevo solo che al momento in cui compare una novità tecnologica si diffondono sempre illusioni sulla sua compatibilità ambientale e la pretesa "inesauribilità" delle risorse che consuma, in quanto all' inizio impiegate in minima misura; misura però inesorabilmente crescente fino ad evidenziare i limiti delle risorse impiegate stesse, nonché l' intollerabilità ambientale degli "effetti collaterali", anche questi inizialmente per forza di cose di minima, apparentemente irrilevante entità (falsa apparenza!).
Si tratta di una tipica espressione di quell' antropocentrismo, nonché di quello scientismo sconsiderato e miopissimo che sono propri dell' organizzazione sociale capitalistica (non c' era, per lo meno il secondo, ai tempi delle società precapitalistiche e potrebbe non esserci più se, con un immane sforzo di ottimismo della volontà vogliamo continuare a credere -parlo per me stessa e forse per pochissimi altri- che il futuro possa essere, anziché l' altrimenti inevitabile estinzione "prematura e di sua propria mano" dell' umanità, oltre che di tantissime altre specie viventi, una società comunistica).

Per esempio prima sembrò inesauribile ed "ambientalmente innocuo" il carbone; poi il petrolio (che tutt' ora alimenta in preponderante misura, anche se a distanza dal loro utilizzo, le auto ibride ed elettriche; lo smaltimento inevitabile delle batterie delle quali si rivelerà ben presto dannosissimo all' ambiente); e ancora c' é chi sproloquia che l' acqua utilizzabile nelle peraltro del tutto irrealistiche centrali atomiche "da fusione" sarebbe "inesauribile" (sì, lo sembra perché finora non si é mai usata all' uopo, e lo sembrerà finché, a forza di usarla -ammesso e non concesso che non si tratti di una bufala irrealizzabile- non ci si accorgerà che si stanno prosciugando gli oceani!), e che l' elio emesso non sarebbe un problema: sì, per ora che non se ne emette non lo é; ma vorrei vedere gli effetti di un' atmosfera alterata nella sua composizione da crescenti quantità di elio artificialmente emessevi, come artificialmente se ne sta incrementando l' anidride carbonica!
E c' é pure chi definisce "inesauribile l' energia solare: sì, certo, finché se ne usa pochissima occupando pochissimo terreno coltivabile con pannelli fotovoltaici a scapito della produzione di cibo. E magari afferma che la sua produzione sarebbe ambientalmente innocua, come se i pannelli fotovoltaici crescessero sulle piante come i soldi per il gatto e la volpe di Pinocchio e la loro produzione e il loro smaltimento (inevitabile, prima poi) non fossero inquinantissimi; e, dulcis in fundo, come se la trasformazione e l' utilizzo di energia non determinasse sempre e comunque un dannoso incremento dell' entropia terrestre per l' ineludibile II pr. della TD).

Citazione di: iano il 18 Maggio 2020, 03:20:36 AM
Dopo questa riflessione sulle beghe terra terra di casa nostra mi scappa una riflessione cosmologica.
Se le leggi della fisica sono l'ambiente in cui la materia evolve , quanto sarà lontana la materia dall'aver colonizzato globalmente quell'ambiente?
Cioè. Potrebbero esistere leggi alle quali la materia non è ancora stata sottoposta ?
È possibile ipotizzare stati della materia , sue nuove complessità, ancora da venire nella sua evoluzione , non essendosi ancora la materia messasi a pari della complessità delle leggi della fisica?
I fatti dell'universo nella sua globalità sono difficili per noi da indagare , ma in parte potrebbero esserci ignoti perché non ancora verificatisi.
Però noi andiamo alla ricerca della teoria del tutto come se tutti questi fatti si fossero già' verificati.
Ma questa è tutta un altra discussione , che faremo insieme se vi piace.

Queste domande mi sembrano con tutta evidenza derivare da un' "atteggiamento di fondo" alquanto antropomorfico o comunque teleologico, di per lo meno non semplice compatibilità con le moderne concezioni scientifiche.
Perché mai (in assenza di un progetto divino o comunque intenzionale) la materia dovrebbe, anziché divenire "senza direzioni (pre-) determinate", secondo leggi universali e costanti, come presuppone una conseguente concezione scientifica, "evolversi direzionalmente" tendendo verso una "colonizzazione" sempre più completa dello spazio (che peraltro contraddirebbe l' assioma della costanza quantitativa della materia stessa: nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma secondo "inderogabili" regole determinate)?
E inoltre verso una "crescente complessità?

Se non vi sono "complessità delle leggi della fisica" cui "mettersi a pari", ovvero "progetti", "piani", "disegni" più o meno "intelligenti" e/o più o meno "provvidenziali" a dettarle alcuna "strada da percorrere", allora la materia diviene puramente e semplicemente secondo immutabili modalità (oggetto di possibile conoscenza scientifica sotto forma di "leggi fisiche").

Citazione di: iano il 18 Maggio 2020, 02:16:12 AM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2020, 06:51:46 AM

O di sostanza che replica la forma. Forse è il virus che piú di tutti meriterebbe il premio Nobel per la (bio)chimica 

Hai ragione.
La replica della forma in effetti , più che la sostanza da me invocata, è la base senza la quale mutazione e selezione non avrebbero effetto .
Occorre comunque considerare un ulteriore fattore , che oggi a noi è drammaticamente ben chiaro ( a Darwin non so').
Il limite delle risorse ambientali.
Si potrebbe pensare che la selezione statisticamente favorisca un aumento di complessità  ,nella misura in cui ciò comporti uno sfruttamento più completo di quelle risorse. Cioè nello sfruttare non solo al meglio ( efficienza) , ma anche in modo più completo ( quindi in modo più complesso) tutte le opportunità che l'ambiente offre .
Una volta giunti al massimo della complessità consentita dalle risorse disponibili il processo dovrebbe stabilizzarsi. Un aumento di complessità sarebbe infatti sfavorito dalla selezione al pari di una sua diminuzione, a parità di risorse.
Quindi l'evoluzione , intesa come aumento di complessità, sarebbe inevitabile ,seppur entro un limite.
Ci può stare come spiegazione ,restando nell'ambito fenomenologico da te invocato ?

Il corretto punto di vista di Darwin basato sui fatti  era che la vita fosse legata all'ambiente.
Ma noi abbiamo oggi sotto gli occhi fatti nuovi che ci offrono il nuovo punto di vista di un ambiente legato alla vita.
Detto in poche parole.
L'ambiente, specie quando interessato globalmente,  non è solo la causa della selezione naturale, ma anche il limite alla complessità cui la selezione naturalmente tende.

Concordo con Jacopus: come hanno brillantemente dimostrato con l' osservazione dei fatti e con la logica dei ragionamenti Stephen Jay Gould e altri, la selezione naturale non segue alcuna direzione particolare (crederlo é indice di residuo di un superato antropocentrismo).

Dunque tende "indiscriminatamente" verso la differenziazione casuale "in tutte le direzioni immaginabili" nei limiti consentiti dalla selezione naturale. La quale non opera "in positivo", eliminando tutti meno i "superadatti" ad un ambiente in continuo movimento, per cui alla lunga una "flessibilità di adattamento", inevitabilmente implicante un non "iperottimale" adattamento al presente (mi scuso per l' ossimoro) tende ad essere più adattiva che un "più perfetto" (di nuovo mi scuso) adattamento al presente inevitabilmente in qualche misura più rigido, meno flessibile.
In altre parole i geni inevitabilmente sono piuttosto "altruisti" che "egoisti" (le virgolette a sottolineare il significato fortemente metaforico e non affatto letterale degli aggettivi): quelli che  "egoisticamente" non "tollerassero" nell' abito della propria specie ma eliminassero tutti gli altri geni loro alternativi relativamente meno adatti al presente, in una pretesa "forsennata lotta egoistica all' ultimo sangue" (fuor di metafora: fino al' ultima risorsa ambientale disponibile), verrebbero ben pesto eliminati in seguito all' inevitabile continuo mutare dell' ambiente, in quanto nell' ambito della specie non vi sarebbero alternative genetiche in grado di sopravvivere alle variazioni ambientali: estinta la specie, estinti i geni "troppo egoisti".

Solo ai primordi della vita, del tutto ovviamente e banalmente, essendo inevitabilmente la vita stessa iniziata in forme estremamente semplici, la sua differenziazione oggettivamente indiscriminata, "non orientata", tendente tanto verso il più complesso quanto verso il più semplice, ha potuto dirigersi unicamente verso il più complesso, essendo il suo spargersi in tutte le direzioni come un liquido versato su un superficie piana limitato da un argine invalicabile sul lato "minor complessità" dall' oggettiva, inevitabile "complessità minima" dei primi viventi (l' illuminante metafora é del grande di Stephen Jay Gould).

Oltre tutto "più complesso" non necessariamente significa "più energeticamente efficace": per esempio spesso  é successo in passato (quando vigevano regolamenti meno idioti degli attuali) che nelle corse automobilistiche o motociclistiche (un mio "ex" era un grande appassionato che mi ha fatto "una testa così" in proposito) prevalessero motori più semplici, meno frazionati (con meno cilindri) e in generale meno meccanicamente sofisticati su altri più frazionati e con soluzioni tecniche più complesse, ma magari anche per questo meno robusti ed affidabili (la metafora sportiva é peraltro poco calzante con la selezione naturale, nella quale non vi sono traguardi per tutti obbligati da raggiungere in un' inevitabile onnipresente competizione, piuttosto che una possibilissima e spesso vantaggiosissima collaborazione, con gli altri).

viator:
Salve giopap. Perdona il mio linguaggio, mai tratto da dizionari generalistici e men che meno filosofici o specialistici bensì (udite, udite! dagli all'amerikano !!)) dalle letture infantili della edizione in italiano del Reader's Digest. Forse se il mio scrivere si fosse formato nel leggere "L'Unità" sarei risultato diversamente comprensibile (o incomprensibile, non è detto !).

giopap:
Si vede che gli Amerikani (in Italia) hanno un linguaggio tutto loro non coincidente con l' Italiano (d'altra parte da occupanti - limitatori della sovranità altrui si sentono in diritto di fregarsene della lingua degli occupati - limitati nella loro sovranità).

Almeno su L' Unità ai tempi si scriveva in italiano corrente, non in russo, né in uno pseudoitaliano modificato a piacimento dei Russi).



viator:
Circa il "Ma per togliermi questo fastidioso (almeno per me) dubbio basta che tu precisi che la traduzione in linguaggio corrente delle tue parole in "viatorese" che ti ho attribuito, e cioé "Non affermo affatto che reale é solo la materia" (firmato Viator) é vera"................................... CONFERMO CHE VIATOR NON AFFERMA AFFATTO CHE REALE E' SOLO LA MATERIA - (scritto e sottoscritto da Viator stesso).
giopap:
Ottimo!
(Fra l' altro lo penso anch' io).

A Viator (risposta all' intervento #8).

Apprezzo l' ammissione che per te la realtà é pregiudizialmente e indimostratamente solo materiale.

Ma nei fatti si verifica empiricamente anche l' esistenza della res cogitans non materiale, e dunque si falsifica empiricamente l' attribuzione della realtà alla sola res extensa (a meno di dimostrare che si tratta pur sempre di res extensa).



Rileggendo meglio, vedo che ho frainteso Viator (e chiedo scusa) nell' attribuirgli erroneamente (é falso, soggettivamente, relativamente e pure oggettivamente, assolutamente: vedi sotto) la non realtà dei sogni, circa i quali Viator stesso dice invece  giustamente: "Forse che i sogni (sia quelli del sonno che quelli della veglia), per quanto fantastici, surreali possano essere, non sono forse composti di singoli frammenti e fotogrammi vissuti, ricordati, conosciuti come possibili nella realtà ma che vengono assemblati in modi diversi, illogici, impossibili, onirici appunto..............per comporre infine la loro irrealtà complessiva ?".

Peraltro, nel mio fraintendimento del pensiero di Viator, ho sempre sostenuto piuttosto il contrario che di credere che sia falso che i sogni non siano reali (dunque questa non é la mia realtà).[



Le definizioni, per quanto in pratica sia preferibile accordarcisi onde discutere proficuamente e progredire nella ricerca della verità, in teoria possono essere soggettivamente "ritagliate" o "cucite" ad libitum sulla realtà.

Però la tua definizione [la realtà] sentendo io di definirla come "l'insieme dell'essere materiale come da noi percepibile (sensorialmente)", a parte la sua inconciliabilità col linguaggio corrente, per la quale, onde intendersi, ci si deve sobbarcare un defatigante processo di traduzione, non é pertinente a quello che in linguaggio corrente si definisce "reale".
Ora non mi sembra intelligente dire che si parli della materia chiamandola "tutto ciò che realmente é/accade", perchè allora per parlare di quello che in linguaggio corrente discesi "tutto ciò che realmente é/accade" bisognerebbe coniare appositamente un' altro concetto, che includesse la res cogitans.

E comunque, quindi, quel che affermi in questa discussione in linguaggio corrente va tradotto come:

"Non affermo affatto che reale é solo la materia" (firmato Viator)

Ma lasciami dire in tutta sincerità che tutta questa operazione mi fa nettamente l' effetto di un escamotage scorretto per suggerire che la realtà (ciò che si intende per "realtà" nel linguaggio corrente: tutto ciò che esiste-accade, pensiero, sentimenti, fenomeni mentali compresi) é solo e unicamennte materiale, in evidente mancanza di argomenti per dimostrarlo.

Ma per togliermi questo fastidioso (almeno per me) dubbio basta che tu precisi che la traduzione in linguaggio corrente delle tue parole in "viatorese" che ti ho attribuito, e cioé "Non affermo affatto che reale é solo la materia" (firmato Viator) é vera.

Se così non fosse, ti inviterei a spiegarti e a dimostrare.



Ribadisco che "ciò che sono convinto che sia" non é affatto la definizione di "vero (ma casomai di "ciò che ritengo -a torto o a ragione, veracemente o falsamente- essere vero": sai quanta gente per quanto tempo ha creduto nella teoria cosmologica geocentrica?

"Falsità" =/= da "verità", la quale non può essere l' arbitrario soggettivo predicare circa la realtà ...in barba alla realtà stessa (che altrimenti non ti dovrei chiedere scusa come invece ho convintamente e doverosamente fatto, per averti attribuito l' affermazione che i sogni non sarebbero reali -vedi sopra- la quale -per assurdo, ammesso e non concesso- sarebbe "non verità o falsità -assoluta od oggettiva- ma solo verità soggettiva" ...rileggere Viator).

A meno che anche a questo proposito tu pretenda di usare definizioni tutte tue, diverse e almeno per importanti aspetti contrarie a quelle del linguaggio corrente, al che deciderei che non vale proprio la penna di compiere defatiganti traduzioni e ignorerei ogni ulteriore tua affermazione in proposito.

Citazione di: Ipazia il 15 Maggio 2020, 09:22:54 AM
La realtà soggettiva appartiene alla realtà mentale, al lato psichico del reale. Il quale non nasce sotto un cavolo, ma è emanazione di una realtà "oggettiva" che lo costituisce materialmente e storicamente: nel suo essere materiale e divenire esistenziale. Il passaggio all'oggettività avviene attraverso una razionale attività intersoggettiva che mettendo insieme tante realtà mentali soggettive produce alfine un "cervello collettivo" meno vulnerabile ai bias individuali. Il tutto ha le sue controindicazioni, ma la sua assenza è peggio per tutti anche sul piano individuale.

Rinvio, per non restare off-tpopic e per evitare un doppione, all' altra discussione su "materia, forma, anima e spirito" per i miei radicali dissensi e le mie obiezioni.

Lungi da me il ritenere non interessantissimi e non degni di essere compiuti gli sforzi di ricerca scientifica sull' origine della vita!

Resto pessimista in proposito perché le possibilità realistiche di verifica empirica delle ipotesi sono molto più limitate di quelle che hanno consentito le ampissime conferme delle tesi darwiniane circa l' evoluzione biologica (sia che gli elementi di possibile verifica si intendono come "tracce fossili rimaste da qualche parte, in qualche modo", sia quantunque un po' meno in teoria, se si intendono come possibilità di riprodurre artificialmente "in vitro" l' origine della vita, dati i notevolissimi mutamenti intervenuti, anche in conseguenza della vita stessa, nelle condizioni della terra a quel tempo, che pertanto sono poco note e con molti margini di incertezza).

Confesso di ignorare le teorie da te -Jacopus- accennate (che mi piacerebbe naturalmente poter conoscere).

Ma che di Dio e altri ipotetici fattori non naturali per spiegare l' origine della vita non vi sia alcun bisogno é evidente anche in assenza di spiegazioni scientifiche e lo sarà anche se, come probabile secondo me, non se ne troveranno mai di adeguatamente verificabili.
Allo stesso modo il "darwinismo" era ben credibile e avvedutamente creduto dai razionalisti conseguenti anche ai tempi di Darwin.

Viator:

Salve. Ho estratto questa semplice domanda dal corpo di uno dei vostri interventi in corso :"Cos'è una "realtà mentale" e qual'è la sua eziologia ?".

Poichè lo stabilire il "cosa sia" un qualcosa dovrebbe convenzionalmente implicare il fatto che la definizione - se raggiunta e condivisa - di quella tal cosa covrebbe consistere nella "verità", mi sono permesso di abbinare i due concetti, proponendomi l'ardua (mica troppo!) intenzione di dimostrare che "realtà" e "verita" risultano invece concetti antitetici, nel senso che - ove si ammetta l'esistenza di entrambi essi - dove l'uno sta l'altro deve risultare assente, ovvero entrambi sono concetti relativi che possono avere senso solo all'interno di ambiti relativi diversi.

giopap:
Se, come faccio io, si definisce la verità come "una caratteristica di un (evento reale costituito da un) predicato circa la realtà tale che la realtà é come ne viene predicata essere; oppure non é come non ne viene predicata essere", allora non c' é alcun problema di compatibilità: la verità é una (possibile) caratteristica della realtà, di qualcosa di reale.



Viator:
Cominciando con la "realtà", ahimè dobbiamo anzitutto affermare in esordio che essa realtà - pur essendo concettualizzabile - in sè non è affatto un concetto bensì un insieme di eventi ben concreti, sentendo io di definirla come  "l'insieme dell'essere materiale come da noi percepibile (sensorialmente)". Accenno appena al rovescio (complementare) del concetto di realtà, quello di "fantasia", per il quale quindi dovrebbe valere la definizione "l'insieme dell'essere immateriale come da noi concepibile (mentalmente).

goipap:
Definizione inaccettabile se si vuol ragionare di tutto ciò che realmente accade perché aprioristicamente (e falsamente) ne esclude buona parte di ciò che ne fa (realmente, nei fatti) parte, i fenomeni mentali, la "res cogitans".

Questa é la definizione di "realtà materiale" e non certo della "realtà (in toto indiscriminatamente intesa in tutte le sue componenti)".
E a me dei rapporti fra materia e verità non interessa nulla, almeno in sede filosofica; mi interessano invece i rapporti fra ciò che é reale generale, in tutte le sue componenti, e verità




Viator:
Forse che i sogni (sia quelli del sonno che quelli della veglia), per quanto fantastici, surreali possano essere, non sono forse composti di singoli frammenti e fotogrammi vissuti, ricordati, conosciuti come possibili nella realtà ma che vengono assemblati in modi diversi, illogici, impossibili, onirici appunto..............per comporre infine la loro irrealtà complessiva ?

giopap:
Falso!
I sogni sono eventi realissimi!
Non reale é solo l' esistenza al di fuori di essi e intersoggettivamente verificabile dei contenuti dei sogni, e non affatto i sogni (quelli che realmente accadono)!




Viator:
Allora ecco, a questo punto dovremmo aver risposto alla domandina con cui si esordiva sopra : la "realtà mentale" non esiste dal momento che la realtà stessa non può che risultare originariamente, eziologicamente, estranea alla mente, per raggiungere la quale deve anzitutto far parte dell'"essere materialmente" (=evento fisico), quindi produrre effetti materiali sensorialmente percepibili, quindi coinvolgere le nostre funzioni psichiche (=emozionali) poi quindi le nostre ulteriori facoltà concettuali e di livello ancor più superiore per venir eventualmente "manipolata" mentalmente. Quindi risulterebbe evidente che la realtà in sè può esistere solo in via oggettiva poichè il suo "ingresso" nella nostra mente attraverso un simile percorso non potrebbe che snaturarla rendendola soggettiva.

giopap:
Spettacolarissima petizione di principio: la realtà mentale non esiste dal momento che aprioristicamente, arbitrariamente si é stabilito per definizione che non esiste (-rebbe) altro che la materia.




Viator:
Venendo alla "verità", dal momento che "vero" - per ciascuno di noi e poi quindi per tutti noi - significa "ciò che io son convinto che sia" (sfido chiunque a confutare - con qualsiasi mezzo ed attraverso qualsiasi acrobazia dialettico-filosofica-fideistica)...........è ovvio che :

giopap:
"ciò che sono convinto che sia" non é affatto la definizione di "vero" (ma casomai di "ciò che ritengo -a torto o a ragione, veracemente o falsamente- essere vero": sai quanta gente per quanto tempo ha creduto nella teoria cosmologica geocentrica?




Viator:

   
• in mancanza di un qualche "io" che risulti convinto di qualcosa, la verità non può esistere (per cui non è possibile che all'interno della realtà sia contenuta una qualche verità)
• dal momento che ciascuno di noi crede ad un certo numero di verità personalistiche, la "verità" è sempre sia multipla che relativa. Ripeto per l'ennesima volta (ed anche qui invoco improbabile confutazione)......ma si è mai visto qualcuno che trovasse non vero ciò in cui crede ??.

giopap:
Ma in presenza di un qualche io che predichi qualcosa la verità può esistere eccome!
(Credi forse che non esista nessuno?).

Dal momento che ciascuno di noi può anche sparare della gran cazzate falsissime, la verità non può essere multipla se le sue componenti sono non conformi alla realtà (o reciprocamente contraddittorie).

Invoco improbabile confutazione: ma si è mai visto che, per il semplice fatto che tutti trovano che ciò in cui credono sia vero (banalissima tautologia!), necessariamente sempre qualsiasi cosa affermata in barba a come é la realtà, anche l' affermazione che la realtà sarebbe diversa da come é,  sarebbe vera (=la realtà é diversa da come é, ciò che é anche non é, nel medesimo tempo e nei medesimi termini)?



Viator:
Allora e quindi, la realtà può stare solo fuori delle nostre teste, mentre la verità può starvi solo dentro. O no?. Salutoni.


giopap:
i nostri cervelli sono reali e son nelle nostre teste.
Ergo: la realtà sta (e a maggior ragione può stare; anche) dentro le nostre teste.

Invece la verità, essendo caratteristica di pensieri, i quali (contrariamente a neuroni, sinapsi, assoni, ecc.) non sono affatto nelle nostre teste può starne solo fuori.

Salutoni ricambiati.

Fra materia inanimata a materia vivente non vi é alcun "abisso" ma un' evidentissima continuità - reciproca trasformabilità.
E nemmeno c' é una linea di demarcazione ben definita, come giustamente rileva Viator a proposito dei virus (ma non solo): quando precisamente un uomo o altro vivente èassa dall' essere vivo all' essere morto?
Sfido chiunque a determinare il "momento", anche considerato (inevitabilmente data l' ineludibile approssimazione di ogni misura umanamente possibile) come lasso di tempo particolarmente ampio, di qualche secondo!
Come é vago il confine fra vita e fine della vita, così non potrebbe non esserlo, se anche per assurdo fosse di fatto possibile verificarlo, quello fra non-vita e inizio della vita ("per assurdo" per il semplicissimo e alquanto banale motivo che non ne potevano rimanere e non ne sono rimaste tracce fossili).
Il fatto che non si possa conoscere nei dettagli, che é comune a tantissimi altri eventi naturalissimi, come l' origine del sistema solare o le caratteristiche morfologiche e dinamiche "originarie" della terra (conformazione e caratteristiche fisiche dettagliate: forma dettagliata-distanza dall' approssimazione sferica, massa totale, temperatura "qua" e temperatura "là", distribuzione dettagliata fra parti solide, liquide e gassose della terra, pressione "qua" e là" in queste ultime, distanza media dalla luna, ***se*** già costituivano un sistema binario,  ecc., ecc, ecc) non giustifica (razionalmente; sentimenti e fantasia invece giustificano di tutto e di più) alcun ricorso a Dio o altri eventi non naturalissimi come presunte condizioni necessarie dell' origine della vita: non e né affatto bisogno!

Citazione di: Ipazia il 14 Maggio 2020, 18:35:15 PM
Vabbè: tu segui Hume e Kant, io l'epistemologia e le neuropsicoscienze. Tale divaricazione è già una dimostrazione della libertà di pensiero raggiunta dall'evoluzione naturale. Il link non l'hai visto e mi dispiace perchè almeno avresti cominciato a capire come la coscienza evolve a partire da strutture neuroniche atte alla mappatura del territorio per arrivare al neurone che memorizza Jennifer Aniston.

Quanto alla chiusura causale del mondo fisico essa non vale per la psiche che è sempre in progress, non chiude mai, se non con la morte. Essa interagisce col mondo fisico, modificandolo attraverso il mondo e le leggi fisiche medesime. Queste si chiuse: come il muro contro cui, sin-paticamente, le teste condividono esperienze intersoggettive sempre riproducibili e ugualmente sgradevoli, fino a falsificazione che non arriva mai, arrivando prima il decesso e la chiusura causale.

Nel suo piccolo e circoscritto luogo del reale, la cosa in sè esiste, si mostra e agisce. E la scienza, cassetto per cassetto, mappa per mappa, ce la racconta.

No, cara Ipazia, io seguo Hume e Kant (ed altri filosofi), certo! Ma anche l' epistemologia contemporanea e le neuroscienze, e ho anche la presunzione di affermare probabilmente non meno e non peggio di te (la modestia non é fra le mie poche virtù).

Per questo, conoscendo molto bene la materia, non ho letto quanto da te suggeritomi (se avrò tempo lo farò; ma credo di avere davvero poco o più probabilmente nulla da imparare, visto l' abstract che hai utilmente copiato-incollato).

Quello di "psiche" é un concetto che trovo vago, variamente declinato in psicologia, antropologia, neurologia, scienze cognitive e altri campi di ricerca, e anche fra diversi autori nell' ambito di ciascuna disciplina.
Ma per il comportamento umano e il cervello che lo regola (se é questo che intendi) vale assolutamente tutto inderogabilmente ciò che concerne la natura inorganica, che non può essere minimamente negato o "violato" né dalla materia vivente, né dalla cultura umana.
E ovviamente (se intendevi quest' altra cosa) i rapporti della natura fisica materiale, che é ben altro che funzionalità cerebrale e conseguente comportamento animale e in particolare umano, con la coscienza la rispettano inderogabilmente anch' essi: lo dobbiamo credere se vogliamo credere alle scienze naturali senza cadere in contraddizione affermando -anzi: pretendendo di affermare- cose insensate.

Come ci ammonisce il buon Engels (con straordinaria lungimiranza: già un secolo e mezzo fa!), l' uomo (in quanto soma materiale che ne fa parte, N.d.R) interagisce col mondo materiale modificandolo, ma solo attraverso l' assoluto rispetto -applicazione finalizzata ove e come possibile, delle leggi del divenire di quest' ultimo: le leggi fisiche; che non sono minimamente eludibili, ma possono essere dall' uomo conosciute attraverso le scienze naturali; e subendo immancabilmente "effetti collaterali" imprevisti e più o meno indesiderati di tali applicazioni intenzionali realistiche e non superomistiche o da "volontà di potenza", né fantascientifiche.

La scienza può conoscere e raccontare solo i fenomeni materiali e non certo la cosa in sé, la quale non é passibile di verifica/falsificazione empirica per definizione.

Ipazia:
Coaminciamo subito col disaccordo                      L'ontologia è lo studio degli enti (ta onta), che intesi secondo un'epistemologia attuale sono dati da oggetti+processi, quindi pertinenti alle questioni scientifiche. Inclusa la "realtà mentale" per le sue connessioni con la fisiologia somatica che la nutre e ne permette l'esistenza in vita. Oltre a questa ontologia naturale vi è un'ontologia "immaginaria" di tipo astratto prodotta dalla "realtà mentale", la quale è questione filosofica. Ontologia generale diventa allora la sommatoria del concreto, materico e dell'astratto, immaginifico. A soldoni, perchè le interazione psico-somatiche ci sono e interessano tanto l'ambito scientifico che quello filosofico.

giopap:
Quella che chiami "epistemologia attuale" non é che  fiducia acritica nella conoscenza scientifica ed ed errata sopravvalutazione, sempre acritica, della conoscenza scientifica come l' unica possibile dell' unica realtà esistente e/o conoscibile, cioé secondo me pessima filosofia irrazionalistica positivistica, scientistica .

Le interazioni psicosomatiche o sono interazioni interamente somatiche, cerebrali e fra cervello ed organismo, e allora nulla hanno a che vedere col problema dei rapporti materia - coscienza, oppure sono pretese violazioni da parte della mente della chiusura causale del mondo fisico, incompatibili con la conoscenza scientifica di quest' ultimo.



giopap:
Le scienza naturali ricercano la conoscenza nell' ambito della realtà fenomenica materiale, presupponendo (ne siano consapevoli o meno i suoi cultori e fruitori; lo rileva una critica razionale filosofica, gnoseologica delle scienze naturali stesse) alcune conditiones sine qua non della verità delle su affermazioni in proposito.
Che dunque non possono essere dimostrate dalla scienza stessa (sarebbe una petizione di principio), ma analizzate e criticate razionalmente dalla filosofia.

In particolare:

1 l' esistenza, oltre alla propria immediatamente esperita, anche di altre esperienze fenomeniche coscienti.

2 L' intersoggettività della componente materiale delle varie esperienze fenomeniche coscienti, cioé la verificabilità degli eventi costituenti questa componente, ed in particolare dei rapporti quantitativi numericamente esprimibili (ovvero delle misure) nel suo ambito, da parte di chiunque, di qualsiasi soggetto di esse "che si collochi nelle opportune condizioni di osservazione" (componente materiale delle esperienze fenomeniche coscienti che non é l' unica, essendoci anche una componente mentale non intersoggetiva e non misurabile, come ci dice, sempre in ambito filosofico, di ontologia, un' analisi critica razionale dell' esperienza cosciente propria, l' unica immediatamente constatabile empiricamente: oltre a vedere e altrimenti sentire il nostro corpo e gli oggetti che ci circondano, con la medesima, identica certezza di constatazioni immediate malgrado la loro non-intersoggettività, sentiamo desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, ricordi, immaginazioni, pensieri, ragionamenti, ecc.).

Ipazia:
Anche qui la vedo molto diversamente. La scienza empirica procede per evidenze asseverate attraverso un confronto intersoggettivo. Qui non c'è nulla da dimostrare: siamo di fronte a dati di fatto. Entrambi sbattendo la testa contro il muro ci facciamo male: il muro esiste e non è una mia esclusiva impressione soggettiva. Passando dalla fase immediatamente percettiva a più sofisticati metodi di indagine si arriva a giudizi sempre più approfonditi sulla realtà circostanze sempre dimostrati attraverso procedure induttive/deduttive che chiamiamo metodo scientifico. Il perfezionamento dell'armamentario tecnoscientifico ha reso sempre più oggettive le dimostrazioni e consistenti i paradigmi grazie al supporto alla percezione umana da parte di percezioni non-umane di tipo strumentale.

giopap:
Non é affatto così:
che "Entrambi sbattendo la testa contro il muro ci facciamo male: il muro esiste e non è una mia esclusiva impressione soggettiva" é (sarebbe) tutto da dimostrare.
E non é affatto dimostrabile, come dimostra una gnoseologia razionale: di immediatamente evidente oltre ogni dubbio teorico, finché é esperienza presentemente in atto, c' é solo l' immediata esperienza di ciascuna di noi (se ci siamo entrambe, che non é certo) per lei stessa.

Il resto, tutto ciò che eccede questa immediata evidenza presente in atto, compresa tutta la conoscenza scientifica non é indenne da dubitabilità teorica, non é teoricamente certo, é creduto solo arbitrariamente, letteralmente "per fede". Che se ne sia consapevoli o che si coltivino pie illusioni in proposito.




Ipazia:
All'inizio della scienza moderna questo comportò un autentico shock per i sapienti dell'epoca ancorati alla traballante episteme intersoggettiva umana. Guardando dentro il telescopio di Galileo essi se lo giravano sottosopra convinti che quello che vedevano fosse dentro lo strumento. Ancora più terrificante fu il passaggio dal vago concetto di riproducibilità degli antichi amanuensi alla riproducibilità perfetta dei caratteri a stampa che suscitò in loro un autentico horror tecnoscientifico evocante il maligno. Atteggiamento che si dilunga nel tempo fino ai nostri giorni. La riproducibilità, divenuta oggi canone epistemologico, nacque, e non poteva essere diversamente, tra i sussurri e le grida della veterometafisica che si ritrovò così violentemente spiazzata.

giopap:
Perché io avrei mai affermato il contrario?
Ma questo atteggiamento ai nostri giorni é proprio di una sparuta pattuglia di nostalgici del passato.
Mio non l' é mai stato!




giopap:
3 Il divenire ordinato, secondo modalità o leggi universali e costanti generali astratte (astraibili da parte del pensiero dagli eventi particolari concreti), della medesima componete materiale delle esperienze fenomeniche coscienti (che per questi due ultimi motivi, rispondendo a queste due ultime conditiones sine qua non, sono scientificamente conoscibili, contrariamente a quelle mentali o di pensiero).

Ipazia:
Anche questo è ben spiegato nella lezione di neuroscienza dell'università di Trento da me linkata sopra, che vi invito a vedere e ragionarci. Il misurare, calcolare, già intuito da Protagora, e sviluppato dagli scienziati di tutte le epoche, appartiene alla natura del vivente, radicato nella parte più antica della sua cpu nervosa e mentale. E non poteva che essere così per un essere vivente costretto a districarsi in uno spazio tridimensionale temporalizzato (In principio era la Mappa  ) ...

giopap:
Nemmeno per sogno.

la neurofisiologia evolutiva con la gnoseologia c' entra come i cavoli a merenda.
L' una descrive come (se sono vere le premesse indimostrabili necessarie della conoscenza scientifica) si sono sviluppati i sistemi nervosi animali e le rispettive funzioni di regolazione comportamentale, la seconda critica la conoscenza e ne cerca fondamenti, condizioni, natura, significato, grado di certezza. ecc.: problemi completamente diversi, da non confondersi.

E altrettanto c' entra con il problema dei rapporti materia - coscienza.





giopap:
La critica razionale filosofica ci dice anche che queste conditiones sine qua non della conoscenza scientifica dei fenomeni materiali (naturali) non sono né dimostrabili logicamente né provabili empiricamente; si possono credere vere, e lo si deve fare se si vuole credere alla verità delle conoscenze scientifiche (delle scienze naturali) e non cadere (negandole) in una contraddizione logica, solo arbitrariamente, letteralmente "per fede".

Ipazia:
... Quindi è tutto dimostrabile e di una semplicità evolutiva sorprendente una volta che le neuroscienze ce lo mostrino passetto dopo passetto. Infatti:

La realtà mentale, esattamente come quella materiale (entrambe fenomeniche! Costituite solo e unicamente di sensazioni reali esclusivamente in quanto -se e quando- accadono come tali: "contenuti o eventi di coscienza") é immediatamente data, puramente e semplicemente (si constata empiricamente che) accade.

...si limita ad accadere. Non abbiamo che prenderne atto e usare i potenti mezzi tecnoscientifici per indagarne i modi e le origini...

giopap:
"Quindi una beata fava! (scusa il francesismo): evoluzione biologica e neuroscienze nulla ci dicono (non é il loro campo di indagine) sulla natura ontologica della realtà fenomenica.

Se poi non ti interessa per nulla una valutazione critica della realtà in cui vivi e della sua conoscenza ma solo una acritica esaltazione della conoscenza scientifica e la pregiudiziale pretesa che sia l' unica conoscenza possibile dell' unica realtà accessibile, sei liberissima di coltivare gli interessi tuoi, ovviamente.
Basta dirlo, e così non mi fai perdere tempo a cercare di farti capire ciò di cui non te ne può fregare di meno: mica sono una "testimone di Geova della filosofia"!





giopap:
Sulla loro "eziologia" é innanzitutto doveroso precisare che il termine può essere qui usato solo in un senso (leggermente?) diverso da quello delle scienze naturali, in quanto non riferito alle modalità di un divenire ordinato e intersoggettivamente verificabile di eventi misurabili; divenire postulato essere ordinato secondo leggi generali astratte (ed esprimibili mediante equazioni matematiche), cosa possibile solo nell' ambito dei fenomeni materiali e non estensibile, per lo meno nel suo preciso significato letterale, a quelli mentali, né alle eventuali "eziologie" (ai fattori eziologici) di ciascuno di essi (le cause essendo diverse cose che gli effetti).
Qui siamo sempre sul terreno filosofico dell' ontologia (generale; e non su quello scientifico o naturale o fisico della realtà fenomenica materiale); e non si possono compiere verifiche sperimentali (valide, nel solo mondo naturale o fisico ed esclusivamente alla condizione indimostrabile della verità delle suddette condizioni indimostrabili).

Ipazia:
... Anche qui è tutto dimostrabile e siamo sempre sul terreno scientifico. Basta aggiornarsi sull'ABC di come è fatta la nostra cabina neuronica di comando della "realtà mentale".

giopap:
Se é vera la conoscenza scientifica, allora, per la chiusura causale del mondo fisico, non esiste nessuna pretesa "nostra cabina neuronica di comando della realtà mentale", dato che la realtà mentale con i fisicissimi neuroni non può in alcun modo interferire causalmente.




giopap:
Io proporrei alcune ipotesi esplicative non dimostrabili; ma nemmeno rasabili con Ockam (anche ammesso, cosa che propendo peraltro a fare, che il suo celebre rasoio sia applicable anche all' ontologia generale e non solo alle scienze naturali), per il fatto che sono necessarie a spiegare le relazioni fra fenomeni inclusi in determinate esperienze coscienti ed esperienze coscienti "attribuibili" o "correlabili" a determinati cervelli nel loro ambito: "entia non multplicanda sunt preter necessitatem".

In particolare, in necessario accordo con le conoscenze scientifiche (neurofisiologiche; come da me energicamente affermato contro Davintro), credo che si ossa ipotizzare (in ambito filosofico, ontologico; in particolare metafisico e anche metapsichico) l' esistenza di un' ulteriore realtà in sé o noumeno, correlatamente al divenire di determinate "entità" nell' ambito della quale (soggetti di esperienza cosciente) accadano determinate esperienze coscienti; per l' appunto "loro proprie" (proprie di tali entità in sé soggetti di esperienza).
E che nel caso in cui una di queste peculiari entità reali in sé (che sono) soggetti di coscienza si trova in determinate circostanze, allora nell' ambito della sua propria esperienza cosciente accadono determinati fenomeni; e precisamente: determinati fenomeni materiali dipendentemente dalle relazioni "estrinseche" di questi soggetti (reali in sé) con altre da loro diverse entità o eventualità reali in sé, che sono in questi casi gli oggetti di tale esperienza cosciente (di qui la loro intersoggettività; non dimostrabile ma postulabile); e determinati fenomeni mentali dipendentemente dalle relazioni "intrinseche" di questi soggetti (reali in sé) con se stessi, in qualità riflessivamente anche di oggetti, oltre che di soggetti della loro esperienza fenomenica cosciente in questi ultimi determinati casi (di qui la mera soggettività e non postulabile intersoggettività di quest' ultimo tipo, mentale, di fenomeni).

Ipazia:
In effetti tutto questo accade ma non c'è nulla di filosofico in ciò e neppure l'obbligo di un accrocchio metafisico come il noumeno per reggere la questione mentale. A meno che, scappando a gambe levate dalla (vetero)metafisica dell'assoluto, non intendiamo la cosà in sè mentale come un insieme di processi fisiologici psicosomatici, creati dall'evoluzione naturale con un grado di autonomia tale da potersi pensare. Quindi nulla di metafisicamente inconoscibile, ma di scientificamente descrivibile e indagabile.

giopap:
C é con tutta evidenza bisogno di ragionamenti ontologici per evitare di cadere nella errata e falsa confusione fra realtà mentale e insieme di processi fisiologici psicosomatici, creati dall'evoluzione naturale con un grado di autonomia tale da potersi pensare: quindi tutto da sottoporre a severa critica razionale ontologica per evitare simili grossolani abbagli!





giopap:
Così quando qualcuno esperisse (di fatto quasi sempre indirettamente) determinati eventi neurofisiologici in un determinato cervello sarebbe perché questo qualcuno, e cioé il soggetto (reale in sé) di queste sensazioni empiriche (della constatazione empirica di questo cervello), si trova in determinate relazioni "estrinseche" con un analogo ma diverso, con un altro, soggetto reale in sé di coscienza; il quale ultimo si trova a sua volta in determinate relazioni "estrinseche" con altre cose in sé e/o "intrinseche" con se stesso, alle quali corrispondono gli eventi fenomenici della sua propria esperienza cosciente (non di quell' altra che é propria dell' osservatore del suo cervello); ed é ben per questa corrispondenza biunivoca di entrambi i gruppi di fenomeni considerati con i medesimi enti ed eventi in sé (accadenti, nell' ambito del noumeno o realtà in sé, al secondo dei soggetti in sé di esperienza fenomenica cosciente considerati, l' osservato e non l' osservatore del cervello in questione) che -transitivamente- gli eventi neurofisiologici del cervello considerato (eventi coscienti di osservatori) corrispondono biunivocamente agli eventi di coscienza del suo per così dire "titolare" (osservato).
Gli stessi, medesimi, unici eventi in sé si "manifestano fenomenicamente" estrinsecamente come determinati eventi neurofisiologici cerebrali nelle esperienze coscienti di osservatori (soggetti reali in sé) da essi diversi; e inoltre come ulteriore, diversa esperienza cosciente (materiale estrinseca e/o mentale intrinseca) a tali eventi neurofisiologici cerebrali biunivocamente corrispondente.[/size]
In perfetta armonia con quanto ci dicono le neuroscienze: se qualcuno osservasse il mio cervello mentre ho determinate esperienze coscienti e non altre vi rileverebbe necessariamente determinati eventi neurofisiologici e non altri; che sono due ben diversi insiemi - successioni di "cose fenomeniche", anche se corrispondenti alle (o "manifestazioni delle") medesime "cose in sé".

Ipazia:
Anche qui mi spiace deluderti, ma la realtà mentale è molto più semplice e se avessi visto il video avresti avuto risposte anche al presunto irraggiungibile solipsismo mentale. Mica vedo solo segnali elettrici nel tuo cervello, ma pure Jennifer Aniston nel neurone che sto monitorando. Siamo ben oltre la "macchina della verità". Altro che Bibbie stampate: è tutto l'universo tecnoscientifico che ormai sa di zolfo   Solforoso universo che appartiene lui sì alla filosofia, proprio per l'autonomia che l'evoluzione naturale, improvvidamente, ha concesso al nostro immaginifico snc. Ma anche lei, come i nostri politici, l'ha fatto a sua totale insaputa.

immaginifico snc. Ma anche lei, come i nostri politici, l'ha fatto a sua totale insaputa.

giopap:
Ma quale "solipsismo mentale!
Mi dispiace deluderti, ma c' é una bella differenza fra consapevolezza razionale dell' ***indimostrabilità dell'e sistenza reale*** di altro oltre la propria esperienza fenomenica cosciente (in alternativa a ridicolissime e pie illusioni) e il solipsimo (***negazione dell' esistenza reale*** di altro oltre la propria esperienza fenomenica cosciente)!

Se nel neurone che stai monitorando vedi Jennifer Aniston ti consiglio vivamente di rivolgerti a un bravo psichiatra, esperto di allucinazioni.

Sciocchezze  fantasiose e (tantomeno) politicantismo, al solito, con le mie argomentazioni razionali c' entrano come i cavoli a merenda.

Molto comodo costruirsi un fantoccio di interlocutore a proprio piacimento per poterlo sbugiardare senza difficoltà, anziché discutere con interlocutori reali!




giopap:
Mi scuso, ma più succinta e chiara nell' esposizione non sono riuscita ad essere.
E ringrazio di cuore tutti coloro (-?- A volte il mio sfrenato ottimismo della volontà mi stupisce!) che, come me non ritenendo pregiudizialmente che la filosofia consti necessariamente di banali chiacchiere astruse buone solo a passare onanisticamente il tempo in mancanza di meglio, avessero compiuto l' encomiabile (almeno da parte mia) sforzo di seguirmi fin qui.

Ipazia:
Un augurio: simplex sigillum veri. Non sempre funziona, ma quasi.

giopap:
Per i sempliciotti funziona sempre.
...Ma io modestamente non la sono.

Citazione di: davintro il 13 Maggio 2020, 22:49:29 PM

Penso la divergenza possa riguardare la definizione di "filosofia". Intendendola come una sorta di "tuttologia", come un sapere che comprende indiscriminante tutti gli aspetti possibili delle cose, comprese le proprietà fisiche degli oggetti, certamente non potrebbe ignorare le scienze naturali, in quanto i loro risultati resterebbero interni allo stesso oggetto di indagine della filosofia, che dunque dovrebbe costantemente mediare tra le sue conquiste e tali risultati. L'indipendenza che invece le riconosco è data dall'attribuirle un oggetto di indagine ben distinto da tutte le altre scienze, al di fuori del quale si fermerebbe il suo interesse (a scanso di equivoci, non sto ovviamente dicendo che un filosofo inteso come persona concreta non possa interessarsi a prospettive extrafilosofiche, la storia ne è piena, ma che l'interesse sarebbe legato a un discorso di completezza di cultura generale, e non in quanto "filosofo"). L'autonomia del suo campo sarebbe data dal fatto che questo campo può essere indagato solo dalla particolare metodologia filosofia, basata sull'analisi e sul riscontro della coerenza logica interna tra il significato generale dei concetti senza necessità di alcuna verifica empirica. Questo sistema di relazioni tra significati intelligibili sarebbe contenuto di un sapere aprioristico e universalistico indipendente dalla mutevolezza e particolarità spaziotemporale, cioè l'ambito di cui si occupano le scienze naturali. La confusione tra le due diverse accezioni di "filosofia" può nascere dal fatto che in entrambi i casi si ha che fare col concetto di "totalità", con la differenza però che nella prima accezione la totalità va intesa come totalità di ogni aspetto del reale, sensibile o intelligibile, mentre nella seconda la totalità riguarderebbe il fatto che i princìpi filosofi, essendo universali, resterebbero validi in tutte le condizioni possibili in cui le cose possono esistere, senza però esaurire in essi il complesso degli aspetti reali, lasciando così libero lo spazio delle scienze particolari, che si spartirebbero con la filosofia sfere di influenze ben distinte. Se si vuole, la differenza è un pò avvicinabile a quella che sussiste tra le espressioni "Dio è tutto" (panteismo) e "Dio è la ragion d'essere di tutto" (teismo), sostituendo "filosofia" con "Dio". Nel nostro caso la differenza sarebbe, sintetizzando le due formule, quella riscontrabile tra "la filosofia si occupa di tutto" e "la filosofia si occupa di ciò che è necessariamente valido in tutte i contesti". Insomma, penso la questione sia soprattutto terminologica

non mi sento di considerare pessimo o "non buono" nessun filosofo/filosofia, non per ipocrisia o politically correct, ma perché, al netto dei dissensi, mi sembrerebbe molto improbabile non poter trovare punti di condivisione o almeno di interesse con ciascuno di essi, tali da legittimare il riconoscimento comunque di un certo valore teorico. Tra gli autori citati ricordo con piacere che, da piccolo, quando cominciavo a imbattermi nei primissimi rudimenti di storia della filosofia, avevo eletto Epicuro a mio filosofo preferito, per via della centralità del valore della tranquillità nella sua etica, e continuo ancora ad apprezzarlo per quel punto, al di là della non condivisione della sua cosmologia tutta fisicalista (non atea, però). Così come pur contestando l'ateismo di Russell nonché lo pseudoargomento della credibilità della teiera e degli spaghetti volanti come analogia con la credibilità di Dio, apprezzo alcune idee politiche sul primato della libertà individuale o anche, in sede epistemologica, la denuncia della fallibilità del metodo induttivo tramite l'argomento del tacchino e del giorno del Ringraziamento

Per ontologia (come parte della filosofia; non l' unica) non intendo affatto una sorta di anodina "tuttologia", una mera somma aritmetica di conoscenze semplicemente giustapposte o "accatastate acriticamente" le une alle altre.
Ma invece la comprensione (o almeno il tentativo di ottenerla) generale della realtà intesa nel suo complesso e non semplicemente la conoscenza irrelata dei singoli particolari o dettagli di essa
In questo senso concordo che "la filosofia non si occupa di tutto" ma che "la filosofia si occupa di ciò che è necessariamente valido in tutti i contesti".

Ma della realtà nel suo complesso fa parte anche il mondo fenomenico materiale naturale, e dunque ciò che è necessariamente valido in tutti i contesti non lo può ignorare
E sulla conoscenza del mondo fenomenico materiale le scienze naturali (a certe condizioni, in un certo senso ed entro certi limiti indagati e stabiliti dalla filosofia; in particolare la gnoseologia, più in particolare ancora l' epistemologia) sono quanto di più fondato e credibile possa darsi.
Per questo se una ontologia implica (fra l' altro; eventualmente anche fra il tantissimo altro) la negazione di verità scientifiche circa il mondo fenomenico materiale (tipo l' eliocentrismo o interferenza di "volontà" immateriali sulla materia cerebrale) é ipso facto destituita di ogni fondamento (necessita per lo meno di inderogabili correzioni per essere fondatamente, ragionevolmente credibile essere vera, se non addirittura di essere rigettata in toto).
Dico "ragionevolmente creduta essere vera" perché secondo me (secondo le mie convinzioni gnoseologiche) lo scetticismo non é superabile e ci si deve accontentare solo di conoscenze "ragionevolmente" credibili essere vere, e non certamente vere oltre ogni possibile dubbio; in ontologia e in fisica-scienze naturali).

Un "sapere aprioristico e universalistico" non può che essere costituito da giudizi analitici a priori che nulla dicono circa il come é o meno la realtà, che non può essere quello dell' ontologia, la quale invece richiede giudizi sintetici a posteriori, ma casomai quello della logica - matematica pura).
Ontologia che ovviamente non é limitata alla sola mutevolezza e particolarità spaziotemporale, cioè all'ambito del reale di cui si occupano le scienze naturali (il mondo fenomenico materiale naturale), ma si estende necessariamente anche alla res cogitans, al mondo fenomenico mentale, che é mutevole ma non nello spazio (e secondo me anche alle cose in sé, al noumeno Kantiano, sia pure debitamente emendato).

So bene che nessuno é perfetto, nemmeno nel male (perfino Hitler avrà pur fatto qualche buona azione).
Ma di alcuni filosofi ritengo che il pochissimo di buono che inevitabilmente hanno non sminuisca minimamente il loro carattere complessivamente "pessimo" (per esempio Nietzche, ma anche Platone, non foss' altro per il fatto che cercò -in evidente carenza di validi argomenti- di accaparrarsi tutte le copie esistenti degli scritti di Democrito per bruciarli: un degno precursore degli odierni pretesi censori politicamente corretti, sedicenti "cacciatori di bufale" o "debunkers").
Ritengo per parte mia correttissima e inconfutabile l' argomentazione russelliana della "teiera interplanetaria"; invece di lui dissento, almeno in buona misura (senza arrivare a scomodare Nietzche o Heidegger, c'é ben di peggio!) proprio dalle idee politiche liberali.

Ti saluto con sincera stima e cordialtà.