@sapa
nell'aziende per cui ho lavorato finora, verso questo periodo dell'anno si fa sempre la stessa cosa: un incontro di Natale per fare il punto della situazione e scambiarsi gli auguri.
in questi incontri emerge sempre che "noi siamo i migliori", "noi siamo i protagonisti", "noi siamo i numeri uno": ce lo diciamo da soli e ci facciamo anche un bell'applauso finale.
per la serie "ce la cantiamo e ce la suoniamo"

similmente noi Sapiens pensiamo di essere il "fiore all'occhiello" di tutta la Creazione: ce lo diciamo da soli.
in questa fase della mia vita, lo trovo sarcasticamente buffissimo.

@bobmax
sono d'accordo sul fatto che, usando solamente la ragione, non sia possibile scovare alcun senso ricadendo nel nichilismo.
neanche "ragionando" sul più nobile dei sentimenti, il bene fraterno, se ne esce.
"Beh, ho appreso che sono qui sulla Terra per aiutare gli altri. Quello che non ho ancora capito è perché gli altri siano qui"

tuttavia, mi sembra impossibile non usare la razionalità: senza di essa non posso pensare, ragionare, discutere.
pertanto mi sono fatto persuaso che il Bene indicato dall'Etica sia comunque un escamotage per venirne in qualche modo fuori, per sopravvivere al non-senso che altrimenti ci ucciderebbe.

la ricerca della verità finora mi conduce al nichilismo.
il nichilismo mi rende inquieto, pertanto vado alla ricerca di qualcosa che mi salvi.
la via del Bene sembra l'unica alternativa, tuttavia rimango con una sensazione di "sete" che non riesco a placare

@viator
credo che lo scimpanzé che ha preso con se in adozione il piccolo orfano, abbia compiuto un atto di volontà (c'è uno Spirito in lui, dunque): ha deciso, in maniera "libera" di prendere sotto la sua protezione uno "scarto" della società.

riguardo il leone alpha, pare che questo uccida i cuccioli ma solo se sono figli di altri leoni: non uccide mai i propri figli.
così facendo le leonesse possono accoppiarsi nuovamente con lui e la linea genetica del leone alpha può proseguire, a discapito della linea genetica degli altri leoni che sono stati così deboli da non riuscire a proteggere le proprie leonesse/figli.
il più forte, il più adatto, va avanti: così ci sono maggiori possibilità di non estinguersi.

il leone alpha non lo fa (solo) per scopi "goderecci": lo fa perché l'evoluzione ha plasmato questo suo comportamento, addirittura definibile "virtuoso" da un punto di vista del rafforzamento della specie.

il codice "morale" dei leoni, va probabilmente ricercato da qualche altra parte, magari nel comportamento del leone alpha nei confronti dei propri cuccioli o nei confronti delle femmine del suo gruppo

Ciao a tutti,
ieri, leggendo il libro "21 lezioni per il XXI secolo", sono rimasto "scosso" dalla tesi scientifica secondo la quale l'Etica nasce prima del genere umano: gli altri mammiferi sociali infatti (lupi, delfini, scimpanzé) hanno dei codici etici veri e propri.

Se un cucciolo di lupo, durante il gioco, morde troppo aggressivamente oppure infierisce su un altro cucciolo che si è "arreso" a lui, viene escluso gli altri cuccioli smettono di giocare con lui.

Negli scimpanzé, il maschio Alpha non ruba mai banane ai membri più deboli: se lo fa, perde il suo ruolo.
C'è una storia incredibile riguardo un maschio Alpha che ha preso sotto la sua protezione un cucciolo orfano di scimpanzé, che era finito ai margini della "società": il primo caso documentato di "adozione". Per chi volesse approfondire:
https://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_(film)

Possiamo dire che l'Etica non è un'esclusiva del genere umano?
Possiamo dire che i concetti di Bene o Male sorgono esclusivamente dalla necessità di cooperazione sociale?
Noi uomini abbiamo sviluppato l'auto-consapevolezza, i lupi e gli scimpanzé a quanto ne sappiamo no: possiamo allora dire che la scelta tra Bene e Male non riguarda la Coscienza?

Aggiungo: la definizione di Spirito, secondo il dizionario è:
Realtà immateriale configurabile come entità superiore o trascendente (divinità) o come principio, immanente all'uomo, della vita morale, religiosa e intellettuale.
Io arrivo a concludere che lo Spirito, ammesso che esista, ce lo debbano avere anche i nostri "fratelli" scimpanzé.

Mi farebbe piacere conoscere la vostra opinione in merito, nella speranza di poter fare un po' di ordine nella mia testa 

ciao Luca, benvenuto.

Anche io ho una domanda marzulliana per te:
credi che nel corso della storia, sia stata più la filosofia ad ispirare la musica oppure sia stata la musica ispiratrice della filosofia e dunque di nuove idee?

@InVerno
sono molte le dottrine, così come le interpretazioni

Matteo 25,31-46 si conclude con un "E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna"
chissà che cosa avrà voluto dire Gesù, nel contesto di tutto il discorso.
chissà cosa avranno capito coloro che hanno ascoltato e trascritto poi queste sue parole.

@Kobayashi
molto interessante questa visione, mi pare decisamente più matura rispetto alla logica carota/bastone.

l'inferno è la normalità, il paradiso è una possibilità: mi pare, tra l'altro, l'esatta descrizione di ciò che avviene in questa vita terrena. se non faccio nulla per migliorare la mia condizione, domani starò sicuramente peggio (es. se oggi non studio, se oggi non mangio sano, se oggi non coltivo la relazione con il mio partner, se oggi non annaffio la pianta, se oggi non vado a camminare... non posso di certo aspettarmi un domani migliore).

Citazione di: Freedom il 02 Dicembre 2021, 11:52:05 AM
Concludendo, sarebbe certo meglio non avere bisogno del timore di Dio, ma, a mio avviso, bisogna essere in uno stato.....come dire.......diciamo evolutivo, superiore a quello che mi pare di riscontrare oggi negli esseri umani.

come darti torto?

tuttavia il punto chiave è la credenza o meno nel premio/punizione futura: se credo in questo, non posso tentare di fare questo passo "evolutivo" superiore.
non ho studiato Nietzsche, ma forse sto riproponendo il concetto di oltreuomo?

@niko
non conoscevo queste due eresie: entrambe possono "risolvere" la paura dell'Inferno, ma resta (come mi sembra di capire) il problema dell'autenticità di un gesto d'amore condizionato da un guadagno futuro.

Citazione di: viator il 01 Dicembre 2021, 21:22:09 PM
Salve ricercatore. Grazie per la tua replica, la quale mi ha permesso di comprendere (spero) il senso delle tue dubbiosità, le quali purtroppo restano - in sè ed ai miei occhi - completamente contradditorie.


Infatti, citandoti : "tutti gli Homo sapiens hanno un'anima eterna (intesa in senso spirituale)?
anche gli Homo sapiens con danni cerebrali o ritardi mentali?
e che dire degli altri mammiferi?"..............vorrei dirti che - restando le risposte da te richieste a carico di chi crede nell'esistenza di un'anima (cioè dovrebbe risponderti Socrate, anche se, ormai conoscendolo, lo colloco sicuramente nella categoria di chi lancia i sassi e ritira la mano) - per parte mia noto l'insistente tua confusione tra categorie del tutto incompatibili..............

Per Socrate e per tutti i credenti e tutti gli spiritualisti lo "homo sapiens" semplicemente non esiste, per cui non può certo possedere un'anima (figuriamoci poi i restanti mammiferi ed animali in genere !).

Per costoro l'anima (mia definizione : uno spirito dotato della capacità di volere - peccato che poi nessuno al mondo possa poi fornire una ulteriore definizione soddisfacente di "spirito) è rigorosamente legata ad un'essere umano (mentre l'homo sapiens è solo una specie biologica animale), il quale essere umano consiste in un "involucro corporale" (un corpo destinato a morire, marcire, disfarsi) contenente appunto un'anima (rigorosamente immortale, perchè così fa comodo ai credenti, cioè un frammento di una qualche manifestazione (sarebbe appunto lo spirito) che rende l'essere umano parente stretto di Dio.

Quindi lascia stare i termini medici, biologici, genetici, tassonomici (homo sapiens, mammifero, animale, vertebrato etc. etc.) perchè non facendolo aumenterai solamente la confusione tra fede, spiritualità, biologia, materialismo, psiche, mente, coscienza, Dio, evoluzione, creazione..............e poi tutto il resto del sapere e del sentire umani, dei quali non possiamo approfondire tra noi due.

Comunque, nel caso tu volessi più estesi chiarimenti e vedessi che Socrate78 insiste nel non replicare ai tuoi dubbi.....................potrai magari cercare di rivolgerti a lui attraverso un contatto di messaggio privato, così come presente tra le opzioni del Forum. Se il tuo tentativo dovesse aver successo, ci penserà lui a spiegarti per bene come funzionano sia le cose di questo mondo che quelle dell' "altro mondo". Auguri e saluti.

ciao viator, credo che non si possano ignorare certe evidenze scientifiche (evoluzionismo in particolare) e pertanto cerco di sforzarmi a capire come possano coesistere alcune credenze religiose alla luce di quanto conosciamo oggi.

a tuo avviso è uno sforzo inutile (in quanto aree incompatibili), tuttavia è un argomento che mi appassiona e spero di potermi confrontare ancora su questi argomenti (magari su altro thread).

@viator
obiezione accolta! cerco di spiegarmi meglio.

il commento di Socrate78 parlava principalmente di aldilà, ma le sue immagini mi hanno evocato riferimenti a questa vita (infatti nel mio commento sopra ho specificato "relativamente a questa vita terrena").
l'inferno esiste come condizione dell'anima (intesa come coscienza) e credo anche io che sia così: quando si finisce nel baratro, laggiù nel pozzo nero, magari perché si è subito un male senza apparentemente alcuna colpa, si ha il desiderio di riversare quel male all'esterno, per vendetta o per rabbia. quel male, tuttavia, genera ulteriore sofferenza, ulteriore male, in un circolo vizioso che ti fa sprofondare all'inferno.
nessuno mi manda laggiù, ci vado io da solo.
nella mia vita ho avuto amici che si sono auto-distrutti per questo e nel mio piccolo, ho sentito anche io lo stesso male.

stesso discorso per chi rimane attaccato alle cose materiali. credo che tutti conosciamo persone (anche di una certa età) che si sono inaridite, affascinate e sedotte dalle false promesse del denaro o della ricchezza materiale. ("c'è gente talmente povera, che non ha nient'altro che il denaro")

se esiste la sofferenza (credo sia innegabile), se esiste il male che peggiora la sofferenza fino a portarci all'Inferno, deve esistere anche il suo opposto: il bene e tutto ciò che di positivo ne consegue, fino al raggiungimento di uno stato di serenità, nonostante tutto.
nella mia vita, ho conosciuto alcune persone (poche a dire il vero) che sono riuscite a raggiungere questo stato di pace, misterioso e inspiegabile (dati i loro trascorsi dolorosi)

questa è la parte che ho apprezzato del commento di Socrate78: sicuramente non era questa la sua intenzione, ma il suo post mi ha fatto fare questo viaggio mentale.

riguardo la parte dell'aldilà (vita dopo la morte) sono molto scettico, da qui i dubbi che ho riportato.
tutti gli Homo sapiens hanno un'anima eterna (intesa in senso spirituale)?
anche gli Homo sapiens con danni cerebrali o ritardi mentali?
e che dire degli altri mammiferi?

spero di aver chiarito meglio ciò che intendevo sopra 

Citazione di: Jacopus il 01 Dicembre 2021, 08:30:30 AM
Propongo la mia versione dei fatti, che parte da una logica immanente. La credenza di inferno e paradiso è stata probabilmente una credenza funzionale ad una società che proveniva da un livello di violenza difficilmente immaginabile al giorno d'oggi. Le società primitive normalmente passano alle vie di fatto quando trovano sulla loro strada degli estranei. Al giorno d'oggi è strabiliante il livello di sopportazione e tolleranza che sperimentiamo fra sconosciuti. Una credenza che ha contribuito a creare il mondo simbolico inaugurato qualche tempo prima nelle grotte di Lascaux. Che sia un simbolismo potente lo dimostra che sia ancora vivo dopo millenni da quando è stato inventato.
Ma alla luce delle conoscenze attuali è inevitabilmente una credenza che semplifica la complessità degli esseri umani. Personalmente non ho mai conosciuto nessuno che fosse solo malvagio e nessuno che fosse solo santo. Siamo una sinfonia di comportamenti, stati mentali e azioni più o meno virtuose la cui origine è, a sua volta condizionata da fattori extra ed intrapsichici estremamente plastici e talvolta anche casuali. Voler attribuire l'etichetta di malvagio e dannato a dei soggetti ha in realtà un valore proiettivo, per sradicare da noi quell'ombra malvagia che ognuno di noi coltiva nel suo giardinetto con le proprie specifiche attitudini, chi con l'ipocrisia, chi con la rabbia, chi con il narcisismo. Potrei dire che il bene è un percorso educativo che va coltivato nella società, nelle famiglie, dalla politica, dalle strutture lavorative dove vive l'uomo. Bisognerebbe avere una visione olistica e responsabile del bene e solo in questo modo potrebbe finire questa polarizzazione fra buoni e cattivi, che dopo Apocalypse now non è valida neppure per Hollywood.
Questi argomenti del resto non sono neppure sconosciuti alla religione cristiana, che ha il merito di rimettere in discussione la polarizzazione traumatica e netta fra bene e male (chi è senza peccato scagli la prima pietra...).

credo che questo simbolismo sia presente anche nelle prime fasi della nostra vita, compresa quest'epoca.
i bambini piccoli obbediscono facilmente grazie alla logica della carota e del bastone: semplicissima ed efficace.

il crescere implica, a mio avviso, andare "oltre la Legge", oltre la logica della carota e del bastone: con questo il bambino diventa adulto e l'Uomo compie un passo avanti nella civiltà.

@Socrate78
anche a me piace la tua rappresentazione di Inferno e Paradiso relativamente a questa vita terrena, la trovo da un punto di vista esistenziale molto vicina alla realtà.

quello che in questa fase della mia vita obietto è l'imposizione di una Legge "suprema", che mi rende difficile poter "dire la mia" in questo mondo e quindi parteciparvi in maniera sincera.

sulla vita dopo la morte ho molti dubbi: che dire delle persone con ritardi mentali, magari sin dalla nascita? che dire degli altri mammiferi come noi? quali ipotesi potremmo fare in questo caso sulla parte spirituale?

riguardo l'essere ateo / agnostico / credente, è da un po' di tempo che non so più cosa sono: da qui il nickname che mi sono scelto

Citazione di: Freedom il 29 Novembre 2021, 18:30:02 PM
Non so se sono un vero credente, so di non essere, nonostante i miei sforzi, un buon cristiano, ma ciò nondimeno tenterò di dare una risposta alla tua domanda.

Quando parli di Inferno e Paradiso stai guardando la libertà da un'angolatura...come dire......"naturalistica". Su questo pianeta ogni azione risponde al criterio di premio/punizione. E' dunque irrealistico immaginare scelte che prescindano da questo dato di fatto. Condividendo tuttavia la tua breve analisi che, mi pare di capire, nasce dalla ricerca della purezza assoluta, non posso che concludere che, nelle condizioni date e condivise da tutti, la libertà assoluta non esiste. In quanto sempre vincolata e veicolata, in qualche modo, da fattori esterni. Ma, a ben guardare, anche interni.

Non a caso, e mi pare chiunque possa agevolmente verificarlo, San Paolo ci dice che non riesce a fare il bene che vuole ma, viceversa, fa il male che non vuole. A significare la schiavitù delle carne cioè degli interiori impulsi.

Concludendo, io penso che l'uomo sia libero di scegliere il bene (almeno quello che lui crede esserlo!) almeno nell'intenzione. Per i risultati si vedrà.

La scelta andrebbe fatta per vocazione interiore ma viene "accettato" come valido anche il timor di Dio. Cioè, semplificando, la paura dell'Inferno.

grazie Freedom.
si è proprio la tua ultima frase, quel "vocazione interiore" che è oggetto della mia attenzione.
per vivere in maniera "adulta", per prendere su di sé la responsabilità di questa vita, per "esserci" è necessario compiere un atto dettato da quella vocazione interiore, il più possibile "libera" dai condizionamenti esterni (insegnamenti religiosi compresi).

superare la logica del premio/punizione ed andare oltre la Legge... e torno nuovamente al paradosso: solo così mi sembra si possa compiere la volontà di Dio