Citazione di: iano il 07 Agosto 2025, 10:56:01 AMNon ci ho capito molto Daniele.
Comunque, se vuoi dire che il colpo di fulmine è il finale evidente di un lungo lavoro oscuro che avviene nell'atmosfera, sono d'accordo, e lo stesso lavoro potrebbe fare il processo che porta alla fede, anche se noi saremo tentati sempre di dire che siamo stati fulminati sulla via di damasco.
Possiamo parlare solo di ciò ce ci è evidente, però ciò che si può dire non esaurisce mai la questione.
La realtà non può essere come ci appare, se dietro questa apparenza c'è un lungo oscuro lavoro.
La realtà è il risultato di un calcolo che non decidiamo di fare, ma a cui si può risalire per decidere di non farlo più, o di rifarlo in modo nuovo una volta presa coscienza appunto che  dietro c'è un calcolo riproducibile a volontà o modificabile , creando una realtà virtuale la cui sostanza però non è diversa da quella naturale.
Il termine stesso ''evidenza'' richiama l'immediatezza della visione, come se non vi fossero intermediari fra noi e la realtà.
Troppo bello e troppo facile per essere vero.
L'intelligenza che porta all'intuizione è un processo logico dove si salta la coscienza di alcuni passaggi per necessità, per l'impossibilità di avere il controllo totale su tutto.
Dio ci ha lasciati liberi di scegliere, o forse semplicemente non è in grado di controllarci del tutto?
Magari è solo un povero diavolo, come noi.

Non mi risulta, in generale, che i credenti tendano a dire che siano stati fulminati lungo la via di Damasco. Comunque non è molto importante nell'economia del discorso.
Citandoti:
"Possiamo parlare solo di ciò che ci è evidente, però ciò che si può dire non esaurisce mai la questione.
La realtà non può essere come ci appare, se dietro questa apparenza c'è un lungo oscuro lavoro."
Il lavoro oscuro di cui parli sarebbe in realtà molto chiaro: dei fenomeni, che possono definirsi oggettivi anche se non è proprio vero, noi spontaneamente cerchiamo la causa. Se così non fosse non esisterebbe alcuna scienza, tanto per dirne una. L'oscurità emerge quindi dalle discordanze in merito all'attribuzione di causa del fenomeno. E questo può accadere non solo per le scienze umane, ma pure all'interno delle cosiddette scienze dure, almeno quando queste abbiano un dissidio al loro interno.
Citandoti ancora:
"La realtà è il risultato di un calcolo che non decidiamo di fare...."
Quel "non" sarebbe un "noi", o è proprio un "non"?
Ancora citandoti:
"Il termine stesso ''evidenza'' richiama l'immediatezza della visione, come se non vi fossero intermediari fra noi e la realtà.
Troppo bello e troppo facile per essere vero."
Mi sorge spontanea la domanda: che cosa sono gli intermediari e in che senso ci complicherebbero la vita?

Citazione di: iano il 06 Agosto 2025, 19:59:35 PMNon vedo la consequenzialità.
Vedo, e lo comprendo, la volontà di voler controllare tutto.
Questo però non è del tutto possibile, perchè ha un costo.
Sarebbe come se ogni volta che devi applicare il teorema di Pitagora  dovessi ogni volta dimostrarlo.
Così alla fine vi poni fede, dimenticando pure quale sia la dimostrazione.
Così il teorema diventa una cosa vera in se.

Non vedi consequenzialità? Di sicuro non si tratta di un automatismo, ma non si può negare in toto che la scelta di una fede possa derivare dallo scartare altre opzioni. Insomma, la gente cresce e vive in mezzo alla gente, sente parlare di Dio, di diverse religioni, di atei e via dicendo. Che la decisione dell'atto si espliciti in un immediato pensiero, il classico colpo di fulmine, o che questa decisione non venga esplicitata poiché l'adesione o un rigetto potrebbero anche avvenire previo un percorso di riflessione e di informazione tanto da rendere infine ridicola una formula esplicita del tipo "Ho deciso che questa sarà la mia fede" ... in merito a tutto ciò dico appunto che  si tratta pur sempre di decisioni prese consapevolmente. Comunque, al fine di prendere una via diversa da quella che ho fin qui esposto ritorno al tuo discorso con Duc. Riguardo a quella che tu chiami una fede inconsapevole, cioè quella che noi inconsapevolmente già avremmo senza saperlo, io penso che una delle funzioni della fede sia senz'altro quella di rispondere alle nostre spontanee necessità (e nel forum si nota assai) di un senso di giustizia. Pertanto non si tratterebbe di una fede inconsapevole, bensì del presupposto che la farebbe emergere
Saluti

Citazione di: iano il 05 Agosto 2025, 22:18:06 PMMagari perchè è un intuizione che devo chiarire a me, prima che ad altri.
Si tratta di togliere alla coscienza il risalto che per sua natura assume.
Quindi per ogni azione conscia suppongo vi sia una corrispondente inconscia, e nel caso della fede questo mi aiuta a spiegare quale sia l'origine del concetto di verità, cioè da una fede che c'è senza bisogno di dichiararla. Quando parliamo di fede intendiamo invece automaticamente un atto conscio.
Perchè, voglio dire, che noi si parli di verità non è cosa banale.
Quindi da dove salta fuori questo concetto?
Avendo l'abitudine a parlarne, si rischia perciò di considerarlo un concetto ovvio, ma a pensarci bene non è così.
Inoltre a me pare che in molti discorsi in cui la si tira in ballo, non ci sia una stretta necessità per farlo.
Non ho mai creduto in Dio, e recentemente ho smesso di credere nella verità, rendendomi conto infine che sono la stessa cosa.
Per buon peso poi ci ho aggiunto per ultima anche la realtà, che non basta per me dire che sia inconoscibile, ma che non ha senso proprio dirlo.
Apparentemente possoggono difficolta di conoscenza  crescente, partendo dalla realtà per arrivare a Dio, passando per la verità, ma alla fine mi è apparso come siano tre diversi nomi che diamo alla stessa cosa.

Se mi concedi un suggerimento da valutare eccomi qua.
Hai mai pensato che il gesto inconsapevole possa corrispondere invece all'insieme dei gesti che uno più o meno consapevolmente scarta nel mercato dei gesti disponibili? (Atti di fede compresi). E che quindi l'atto di fede esca come conseguenza. Penso che sarebbe più proficuo chiedersi piuttosto come mai certi gesti precipitino in una sorta di conformismo generale. In questo senso però, liberi di farlo, non mi avventurerei certo nei concetti heideggeriani di "autenticità" e "inautenticità", e il conseguente "riappropriarsi di sé stesso" come se esistesse un "sé stesso".
Da dove salta fuori il concetto di verità? Primordialmente, secondo me salta fuori dal successo, inteso non come fama, ma come "gratificazione" di uno scopo conseguito. Se consegui sei nel giusto (verità) altrimenti in errore (falsità). Con l'ingresso in campo di Dio il concetto si sarebbe evoluto ponendo lo scopo oltrevita
Saluti 

Citazione di: iano il 05 Agosto 2025, 14:10:55 PMNoi con la realtà interagiamo, ma conosciamo solo i risultati di questa interazione, da cui traiamo norme comportamentali, per cui il nostro agire diventa causa delle azioni future.
Questo insieme di norme è ciò che scambiamo per realtà.
In questo ''inganno'' non ci sarebbe nulla di male, tanto è vero che quando per noi era evidente realtà, ciò non ha causato, e continua a non causare inconvenienti.
E' nel progredire del nostro agire, che è la scienza, ad aver scoperto l'inganno, che però non è un inganno.
Non c'è nessuna falsità nell'apparenza della realtà, perchè non c'è un alternativa a questa apparenza, se non nella forma, che può essere sensitiva o scientifica o altro ancora, che mirano tutti allo stesso scopo, a normare il nostro comportamento.
Ma alla fine si tratta solo di un modo, forse più complesso, forse migliore, di far tesoro della propria esperienza, cosa che qualunque essere vivente in qualche modo riesce a fare, perchè se non lo fà è morto.

Sinceramente non comprendo chiaramente il tuo pensiero. D'altra parte forse non mi sono espresso bene, anche il riferimento a Phil non era ben connesso.
Comunque siamo sempre lì. La confusione di cui parli, i vari mantra etc. possono condizionare le persone poco sensibili al pensiero, ma non noi che frequentiamo un forum dedicato al pensiero. Il problema sta da un'altra parte. In ogni caso buona notte

Citazione di: iano il 05 Agosto 2025, 07:00:20 AM......Però secondo me le cose stanno al contrario, siccome agiamo ci creiamo una realtà in cui agire, che però è solo una descrizione del nostro agire.
Cambiando l'ordine dei fattori il risultato cambia, perchè ci ritroviamo un Dio, o una verità, o una realtà, di troppo, cioè non strettamente necessari, per quanto sufficienti a spiegare ogni cosa.

Insomma a me pare che ci comportiamo come se il diverso nome che usiamo, Dio, Verità, Realtà,  facesse davvero la differenza.

Bene .. quasi ottimo direi. Siamo della stessa "falsa" opinione, essendo appunto una nostra descrizione. In tal senso anche Phil ha cercato di convincere Stefania che forse era atea senza saperlo. Ma restando a noi, resta una domanda inevasa, nel senso che non mi è chiaro come la metti, domanda a mio giudizio fondamentale: cosa fa sì che noi si abbia, come dici, la sensazione di vivere in una realtà?

Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 19:55:11 PMQuesto pensiero mi ha sfiorato spesso.
E se esistesse un'altra verità, ancora nascosta?
Qualcosa che va oltre le versioni confezionate nei libri, oltre ciò che ci raccontano o vogliono farci credere?
Forse c'è una verità che nessuno ha ancora colto, qualcosa che sfugge ai dogmi, alle religioni, persino alla scienza.
Un livello più profondo della realtà, che non si lascia afferrare così facilmente...
E se la vera verità non fosse mai stata scritta?

Ciao Stefania e benvenuta. Non sono un credente, o meglio, mi disinteresso quel tanto che basta della parola di Dio .. sarà affar suo semmai giudicarmi visto che è pure onnipotente. Oggi ero in treno come spesso accade da quando la mia guida spirituale, anthonyi, mi consigliò caldamente di utilizzare i mezzi pubblici. Fortunatamente devo dire, perché quando ho letto il tuo post mi si è accesa una lampadina. Premetto che a volte penso di essere Dio ... No, scherzo, volevo dire che quando si è accesa la lampadina mi sono accorto che non avevo mai pensato esplicitamente al fatto che Dio potesse avere scritto i testi sacri a fronte di averli premeditati. Cioè li avrebbe scritti per tendere una trappola all'uomo ancora ignaro
Un saluto

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 17:27:29 PMè una domanda interessante in quanto noi non accettiamo che la nostra vita abbia in se la sofferenza, non lo accettiamo, non ci piace. Allora medicine contro quello , iniezioni contro quell altro, droga per nascondere la vita che è accanto a sofferenza. Cerchiamo il piacere, il divertimento, l eccesso come cura per la nostra sofferenza . Ma questi divertimenti , questi piaceri sono una guarigione? no, la guarigione è la ricostituzione dell equilibrio. La cura relazionale di cui ho parlato può forse ricostituire l equilibrio vitale. Solo a questa condizione possiamo forse indicarla come fondativa della vita umana. e indicarla come fondamento etico.

La domanda può essere interessante quando vi sia data una risposta chiara, o una domanda di chiarimento.  Questo perché apre ad altre questioni ancora poco indagate, tipo quella linguistica accennata ad esempio da iano. 
Mi spiace Alberto, ma non mi interessa impelagarmi su di concetto, la "cura", per me ambiguo se non farraginoso. Non mi interessa più che altro perché ho fatto una domanda precisa. Saluti 

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Giugno 2025, 10:24:22 AMAllora me lo sono perso.

Proprio a proposito di quello che uno sa o non sa di quello che pensano gli altri, provo ridisegnare una parte delle cose che io so confrontanto quello che so con quello che penso.

Io so per certo che Alan Turring è stato il primo ad immaginare una macchina che potesse avere le stesse funzioni di un pensiero umano. Le macchine allora non esistevano ancora, ma il concetto di Turing è rimasto identico, ancora oggi che quelle macchine esistono e funzionano anche piuttosto bene.
Turing così crea un test per mettere alla prova una macchina, se la macchina supera il test allora le sue risposte saranno da ritenere indistinguibili da un pensiero umano.
Oggi quel test è vecchio, le macchine hanno già superato quel test.
Oggi esistono infatti molte variazioni di quel test.

Un passo indietro. Perchè ideare un test per sapere se una macchina "ragiona" come un uomo?
Il test rappresenta ciò che chiamiamo esperimento.
Ma la teoria qual è?
La teoria sostiene che il modo come pensa un uomo è equiparabile ad un calcolo.

Le macchine vengono programmate in modo che quei calcoli vengano effettivamente svolti.

Chi, come me, volesse mettere in dubbio questa equivalenza, dovrebbe trovare un modo per distinguere il pensiero umano da una macchina. Ovvero un test che una macchina non potrà mai superare.

Chiaramente partiamo tutti con dei ragionamenti simili, del tipo: un uomo è vivo, pensa in modo diverso dalle macchine, le quali non hanno tutte quelle sensazioni di esistere nel tempo ecc. ecc.

nonostante tutto quello che crediamo ci sia di differente tra un uomo ed una macchina, non possiamo stabilire se anche quelle differenze non possano essere colmate da programmazioni sempre piu sofisticate inserite in una macchina.
Non possiamo saperlo prima di tutto perchè non sappiamo quale sia la differenza incolmabile tra una macchina ed un uomo. Anche l'uomo calcola. Anche la visione, o tutti i sensi sono predisposti a far ricevere un segnale esterno in un modo abbastanza comprensibile. Una macchina può vedere, se ha dei sensori, si ferma se trova un ostacolo (questo solo per fare un esempio).

Ma come riportato dall'autore del topic (che ho preso a prestito dopo averlo resuscitato) in linea di massima un insegnante può essere sostituito da una macchina?
Ancora non riesco a trovare un argomento che faccia saltare il banco. Io dico si, oggi non ha tutti gli elementi per poterlo fare, ma non c'è una caratteristica che l'insegnante ha, che non si possa riprodurre in una macchina.

Per cui io sono alla ricerca di quella caratteristica...ovvero una qualità non programmabile in grado di cambiare anche la qualità delle risposte di un uomo rispetto ad una macchina.

Certo sarebbe che uno potrebbe anche pensare di essere preso in giro. Guarda che quello che ti sei perso te l'ho detto poco più di un mese fa nel post nr. 60 (tematiche filosofiche - realtà, che cosa intendiamo), l'ultima in ordine cronologico dopo averlo detto e ridetto più volte a tutta la platea e in varie forme. Basta che tu ti rilegga le ultime righe dell'intervento. Il problema sarebbe tutto tuo pertanto e anche abbastanza significativo, comunque per spiegarmi meglio riporto il mio primo post in questo forum e che considero buono per questa occasione:
"Ho letto il problema posto da Socrate. Secondo me gli animali sanno benissimo quel che fanno. Certo, agiscono d'istinto, ma nessuno ha mai dimostrato che noi non lo facciamo. Potrebbe benissimo essere che noi d'istinto ci si rivolga alla ragione, e questa, di conseguenza, moduli nei modi più convenienti l'istinto selvaggio. Se si prova a immaginare un mondo senza regole orali o scritte, probabilmente anche noi vivremmo di puro istinto." Questo naturalmente non significa che l'istinto sia svincolato dall'intelligenza. 
Proseguendo quindi, sembra pure, anche attraverso la risposta che dai a Phil, che tu non comprenda, che non accetti il fatto che la natura dell'intelligenza possa essere emotiva. Quindi, quando dici "....... perchè non sappiamo quale sia la differenza incolmabile tra una macchina ed un uomo." io ti dico che questa differenza incolmabile è semplicemente data dalla sfera emotiva.
Strana comunque la tua posizione di pensiero, dato pure che dici di andare in cerca di qualcosa che ti manca. In ogni caso, dato che mi sento esausto, buona estate a tutti 

Citazione di: Alberto Knox il 13 Giugno 2025, 11:43:53 AMpenso che sarà bene approfondire cosa si intende con "ordine universale".  Infatti dicendo siamo l'anitinomia mi riferisco alla contraddizione della vita umana che può amare o odiare , che può fare arte con le propie mani e poi con quelle stesse mani strangolare suo figlio, di una stessa madre che allatta e della stessa madre che colpisce , a morte, con un mestolo la testa del bimbo di un anno. Siamo in grado di generare armonia e allo stesso tempo di generare disarmonia. E siamo anche fabbriche di desideri certo , e bisogna precisare che la stra gran maggioranza di questi desideri sono stati creati dall uomo per assecondare precise esigenze di mercato , create a tavolino per il mercato. E quanti di questi desideri spingono l'essere umano verso valori profondi? i valori profondi si traducono in benessere ,il benessere in motivazione e la motivazione in produttività. La grande sfida non è tanto il crescere a livello economico ma anche il crescere a livello valoriale. Perciò non è tanto il sovvertire ma quanto il rivoluzionare il sistema ecome si rivoluziona il sistema? accusando se stessi tanto per cominciare perchè come ho detto ciascuno di noi si porta dentro tutto, male e bene , Amore e odio , giustizia e ingiustizia , pensieri nobili e pensieri ignobili.

Fermo restando quanto già detto devo dire che sei certamente un gran coraggioso perché la paura non ti entra proprio nella capa. Sarà la terza volta che la nomino e tu puntualmente la schivi. Pensa invece che io sarei quasi tentato di scommettere che il malanimo (la crisi valoriale) sia generato più dalla paura che dai desideri. Per mio conto è quindi perfettamente normale che uno possa detestare chi mina la salute degli "oggetti" del proprio amore e non vi sarebbe quindi alcun problema in questo senso (l'artista e la madre che strangolano il figlio mi sembrano esempi forzati).
Sarebbe inoltre senz'altro un pregiudizio dire che: "..e bisogna precisare che la stra gran maggioranza di questi desideri sono stati creati dall uomo per assecondare precise esigenze di mercato , create a tavolino per il mercato."
Può essere infatti che Dio esista e può essere quindi come dici tu, ma in primo luogo il mercato si regge perché sostenuto da individui perfettamente in grado di intendere e volere ... e aggiungo pure di dovere ah! ah ah aaaah!
Detto questo, il problema è sì di accusare se stessi, ma di cosa?
La mia risposta è quella di essere profondamente ignoranti cioè di non comprendere la natura dell'essere umano ... soprattutto perché non la si vuole vedere pur essendo palese.
E intanto si assiste all'orrore delle guerre che più ci toccano da vicino, quasi contenti di puntare il dito contro l'uno o contro l'altro, di fatto autotranquillizzandosi assurdamente utilizzando la scusa che c'è molta gente che la pensa come te. Complimenti

Non è che io ponga la questione come se fossimo spinti alla vita dallo spirito santo; mi sembra infatti di aver già detto più volte chiaro e tondo cosa sia secondo me la conoscenza e di conseguenza pure l'intelligenza. Che voi lo accettiate o no è altra cosa. Facevo quindi solo un distinguo di un certo peso tra la nostra intelligenza e quella artificiale. Noi siamo sempre vivi e più o meno all'erta, l'AI no.
La paura di morire può entrare in un algoritmo, ma pure la voglia di vivere. L'intensità di queste componenti però, almeno in noi, non è facilmente intruppabile all'interno della successione di istanti di vita in cui siamo costantemente calati ... non ne avremmo pure noi piena consapevolezza 

Oltre ai pregi e difetti che possa avere un'AI (tra l'altro sembra anche un tantino subdola), si dovrebbe tenere conto in primo luogo che il pensiero di questa non è un pensiero che si pone in opposizione come lo è quello umano. Nel senso cioè che lei non è dotata di un pensiero che ambisce alla vita. La nostra intelligenza sarebbe invece fondata da questa ambizione, sempre a mio modesto parere

Vorrei portare la discussione a un livello più colloquiale. Io posso dire di essere un flaneur. Non sono il solo a esserlo perché si tratta più che altro della polarizzazione di una tendenza, ma purtroppo, natural-mente, il nostro mondo è governato da quelli che non sono dei flaneur. Infatti, per sua natura il flaneur non si organizza con altri per governare il mondo, tuttavia deve accettare anche suo malgrado le determinazioni che quelli che, organizzandosi anche in conflitto tra loro, pretendono di governarlo. Accade così che questi ultimi manipolino di fatto il flaneur prepotentemente costringendolo magari in circostanze in cui egli debba pure imbracciare un'arma ... tanto per dire la più eclatante.
Tutto questo pensiero per esporre assai sinteticamente quelle che sono le nostre interazioni con la realtà

Citazione di: Alberto Knox il 07 Giugno 2025, 00:02:39 AMSiamo anche desiderio. ognuno di noi desidera e questo è struttura della natura in quanto viventi.
Già Shopenauher metteva in guardia dal desiderio (la voluntas) ma senti cosa diceva William Shakespeare a proposito del desiderio già nel 1500 . Parole che sono ancora attuali, ancora vive. " E tutto avrà nome potere e il potere volontà e la volontà desiderio. E il desiderio, assecondato doppiamente dalla volontà e dal potere lupo universale farà dell intero universo la sua preda per poi alla fine , divorare se stesso. " Troilo e Cressida atto primo scena terza. Questo è Shakespeare e parla del nostro tempo. Non stiamo forse consumando anche la nostra casa noi come genere umano?

A metà del post di  apertura del topic dici: "Siamo l'antinomia, siamo la contraddizione". Immagino tu intenda che facendo questo ci opponiamo all'ordine universale. E c'è da considerare che nel mondo della vita questa opposizione sembra ineluttabile. È infatti per questo che suggerivo nel post nr. 3 di chiederci quali siano le nostre pretese piuttosto che cercare scopi del nostro essere qui. Riprendendo il mio post hai detto "Siamo anche desiderio" seguito da una mezza filippica nei confronti dei desideri. A parte che tieni da parte le paure, parli poi con altri di un ruolo che dovrebbe avere l'essere umano su questo pianeta. Beh, che l'essere umano debba chiedersi se sia il caso di darsi una regolata mi sembrerebbe il minimo sindacale a prescindere da cosa debba poi decidere. Allora, riguardo alle nostre pretese, la nostra assurda pretesa, che non è certo la pretesa di tutti gli esseri umani, nel senso che non è acutizzata pure se in tutti sarebbe latente, sembra essere quella di volere sovvertire l'ordine universale. Ma non sarebbe così scontato che a muovere tale istanza possa essere il desiderio piuttosto che la paura

Citazione di: green demetr il 08 Giugno 2025, 02:18:30 AMCi sta se stai parlando di identità, ma non puoi avere dubbi se sei maschio. guardati allo specchio, il tuo bacino è quello di un uomo o di una donna?
E' semplice no?
Che tempi!

Parlavo di percezione senza entrare nel merito di una più approfondita percezione sensitiva