Citazione di: Illuminismo Bastardo il 13 Maggio 2025, 02:36:39 AMIl cuore della questione, per me, sta nel pensare che realtà e osservazione siano co-originanti, senza cadere né nell'idealismo, né nel materialismo. In questa prospettiva, la coscienza non "influenza" nel senso stretto, ma interferisce, genera risonanze, deviazioni, collassi possibili che, in sua assenza, avrebbero forse preso un'altra strada.

Certo capisco, ma il modo in cui la presenza di un osservatore perturbi il campo delle possibilità non concretizzate  rimane comunque un mistero. La teoria potrebbe anche passare per una rivisitazione del così detto principio antropico. Tuttavia è lo stesso mondo fisico a generare quegli osservatori ai quali si deve la concretizzazione della sua esistenza. Il tuo è un tentativo di trovare nuovi principi organizzatori. Ma che cos'è l'organizzazione se non una forma di sistema naturale autorganizzante? sistemi autocatalitici, rotture spontanee di simmetria, biforcazioni dei sistemi impredicibili, transizione di fase , autoadattamento , azione e retroazione di sistemi fisici e dietro a eventi  di questo tipo ci sono le leggi che li  governano. Credo che nessun fisico si sentirebbe di affermare che l'attuale formulazioni delle leggi fisiche è completa e definitiva . è quindi legittimo supporre che si possano scoprire estensioni o modifiche di queste leggi che comprendano a un livello fondamentale la capacità posseduta della materia e dell energia a organizzarsi. E  stiamo solo parlando di sistemi non viventi ma i problemi relativi a una spiegazione di sistemi complessi in fisica impallidiscono quando si passa dalla materia inanimata ad un organismo vivente. Gli organismi viventi  rappresentano l'esempio supremo di materia attiva . Essi costituiscono la forma più sviluppata che conosciamo di materia ed energia organizzate. Essi esemplificano tutte le caratteristiche che si possono trovare in sistemi dinamici; crescita, adattamento , complessità crescente, dispiegamento di forme, varietà, impredicibilità. La complessità biologica non è semplice complicazione. La complessità è organizzata e armonizzata in maniera tale che l'organismo funziona come un complesso integrato. Non di meno il grado di complessità degli organismi viventi è di gran lunga superiore a quello di qualunque altro sistema fisico conosciuto. La complessità è gerarchica e va dalla elaborata struttura e attività delle macromolecole quali le proteine e gli acidi nucleici fino alla squisita orchestra complessità del comportamento animale . A qualunque livello, e fra i livelli stessi, si estende una stupefacente rete di meccanismi di retroazione. Alla nascita di questo contesto, chi era l'osservatore?

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 11 Maggio 2025, 01:13:21 AMuna in cui l'osservatore cosciente modifica il campo stesso

Mi avevi chiesto dove vedo forzature nel vostro modello metafold.
Una che mi interessa è questa, non per far le pulci al vostro lavoro naturalmente, ma per cercare di trovare una spiegazione convicente sul fatto che l osservazione cosciente modifichi l'osservato , ricordiamo che il campo, di qualisiasi natura,  è qualcosa di fisico. Tale assunto prende le sue radici dalla meccanica quantistica. Essa fornisce un procedimento molto efficente per predire i risultati delle osservazioni su sistemi microscopici, ma quando ci domandiamo cosa succede veramente quando un osservazione ha luogo , quello che si ottiene è privo di senso. I tentativi per uscire da questo paradosso vanno dal bizzarro , come l'interpreatazione dei multiverso di Everett alle idee mistiche di john Neuman e wigner i quali chiamano in causa la coscienza dell osservatore. Ne la prima ne la seconda ipotesi mi ha mai convinto , ma è questo problema dell interazione dell uomo con la natura , "interfaccia fra mente e materia" , a essere strettamente legato al problema di questa nuova concezione della fisica. Mi s deve quindi spiegare come la mia volontà possa modificare qualcosa di fisico come un campo ,(privo di coscienza come vuole il modello metafold )  o qualsiasi altro fenomeno fisico , semplicemente osservandolo.

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 09 Maggio 2025, 14:19:01 PMMi farebbe piacere ricevere opinioni, critiche costruttive, domande o anche solo spunti per allargare il campo.

Devo ammettere che ci avete messo passione. PEr certi aspetti il vostro sistema interpretativo mi ha ricordato Federico Faggin, avete letto "irriducibile"? per promuovere il vostro lavoro occorre che la validità degli enunciati non si autoreferenzi alle modalità scelte di  intendere non solo i termini provenienti  di cui avete elencato  "entropia" , collasso , attrattori ecc  , temini presi in prestito da meccanica quantistica dei campi , teoria della complessità , fisica classica ecc.  ma anche le dinamiche  . Ora io non voglio dire che questo non sia lecito perchè è creativamente lecito riferirsi a temini quali "entropia" senza intenderlo nel senso puramente della fisica classica e questo si può fare grazie alla grande quantità di fenomeni che aiuta a descrivere, fino a uscire dall'ambito prettamente fisico. Quello che voglio dire è che non puoi validare un sistema utilizzando unicamente le interpretazioni di senso e di dinamiche scelte  che il sistema stesso si propone di provvedere.  Sarebbe come percorrere una via circolare e quindi impercorribile. Servono conferme al di fuori del sistema che hai costruito. Devo dire che per alcune cose siete arrivati vicini a quello che può avere delle conferme al di fuori  , altre le vedo come forzature per solidificare l ipotesi. per dargli ciccia diciamo.

Ora la domanda, Avete parlato di propietà emergenti ,bene,  la scienza , oggi,spiega la coscienza come una propietà emergente di un sistema complesso , ma fin ora ,non ha nessuna spiegazione di come segnali biochimici o elettromagnetici , possano produrre qualia , ovvero le sensazioni, i sentimenti , l'essere consapevoli , sapere , o sapere di non sapere. Dunque il campo da voi descritto come spiega l'emergentismo della coscienza in organimsi biologici o se volete , la consapevolezza di essere un io pensante. Non è necessario arrivare all uomo ovviamente, perchè noi siamo senza dubbio a un livello abbastanza alto da poter imparare e fare cose che spaziano dalla scienza alla conquista di marte  ma anche un batterio, che nuota alla ricerca di glucosio è consapevole di quello che deve cercare, e incontra altri esseri, si toccano coi loro bacelli, nuotano, esplorano, si riproducono, anche in un batterio vi è coscienza o in una pianta.

_Bisogna tenere a mente  che la scienza non ci consegna nessuna verità riguardo a ciò che definiamo reale. La scienza ci consegna esattezze derivate da ipotesi confermate da esperimento.

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Maggio 2025, 22:27:44 PMSiccome non l'ho capito, e la risposta mi interessa, per te chiedersi cosa intendo per reale è una domanda ontologica o epistemica?



Quindi io dico che si deve parlare di due piani differenti. La realtà è un concetto ontologico che guardiamo attraverso un filtro epistemico o intelletuale (fatto ad esempio da un ragionamento ad esempio teorico). 

sono d'accordo con te che bisogna parlare di due piani differenti seppur comunicanti fra loro. Ci si chiede se esiste un fondamento sulla quale stabilire il reale (ontologia) e poi si sviluppa il pensiero attorno a come posso arrivare a conoscere tramite la ragione , i concetti le idee, la matematica  a questa realtà, ossia, come formulo il ragionamento e come lo applico per conoscere questa  realtà? (epistemologia).

Citazione di: iano il 07 Maggio 2025, 01:08:13 AMLa domanda resta un pò ambigua.
il successo è nostro o degli organismi biologici?
Se è degli organismi biologici la risposta è nella teoria di Darwin.

Noi stessi siamo organismi biologici e se la risposta è nella teoria di Darwin allora sarà tema di approfondimento . I processi del pensiero umano hanno origine nella struttura del cervello e nei compiti che questo , nel corso della sua evoluzione, ha imparato ad eseguire. L'operato del cervello a sua volta dipende dalle leggi della fisica e dalla natura del mondo fisico in cui abitiamo. Se, come hanno immaginato alcuni autori di fantascienza , la vita esistesse sulla superfice di una stella neutronica sarebbe arduo immaginarsi come tali esseri percepirebbero e concepirebbero il mondo. è possibile che il concetto di razionalità di un tale alieno sia così differente dal nostro che un tale essere non sarebbe affatto persuaso da quella che noi consideriamo un argomentazione razionale. ciò significa che il ragionamento umano è sospetto? siamo eccessivamente ottimisti nel supporre che si possono applicare i modelli di pensiero di dell homo sapiens ai grandi temi dell esistenza? non necessariamente , come ho detto i nostri porocessi mentali si sono evoluti in riflesso a qualcosa del mondo fisico in cui viviamo. Ci sorprende come il ragionamento umano abbia tanto successo nel comprendere quelle parti del mondo che la nostra percezione non può raggiungere direttamente. Non può invece sorprendere che la mente umana possa dedurre la legge dei corpi in caduta, perchè il cervello, evolvendosi, ha elaborato strategie atte a schivarli.

Citazione di: Phil il 06 Maggio 2025, 16:55:26 PMHa senso parlare di "assoluto" per qualcosa di circoscritto e relativo?

Ho scritto 1628 interventi su questo forum, non ne troverai nemmeno uno dove sostengo e promuovo termini quali assoluto  e tanto meno "verità assolute" . Su quest'ultime porto avanti una battaglia ormai da tempo per via delle conseguenze che il credere di possedere delle verità assolute ha portato nella storia e che purtroppo è ancora di una attualità sconvolgente. Forte di questa impostazione promuovo invece la libertà di pensiero e di esprimerlo.

Detto questo io porterei avanti il discorso che secondo me va dritto al cuore e al senso del titolo del topic.
Alcuni aspetti del pensiero umano sono fissati dalle interconnessioni del cervello , altri li abbiamo ereditati, come un "software genetico", dai nostri lontani antenati.
Il grande immanuel Kant sostenne che non tutte le categorie di pensiero derivano dall esperienza sensoriale del mondo. Pensava che alcuni concetti fossero "a priori" intendendo con questo che per quanto questi concetti non siano "verità necessarie" nel senso strettamente logico , tuttavia il pensiero sarebbe impossibile senza di essi . Pensa al concetto di causa e di sostanza , lui le chiama categoria a priori . Come esempio kant citava la nostra comprensione intuitiva dello spazio tridimensionale  circostante attraverso le regole della geometria euclidea , se non avessi, diceva,  la facoltà innata di ordine spaziale nelle tre dimensioni spaziali,  io non riuscirei a ordinare spazialmente le cose e di conseguenza lo spazio non lo percepirei così come lo percepiamo. Sfortunatamente gli scienziati hanno scoperto che la geometria euclidea è, in realtà,  sbagliata. molti scienziati e filosofi in genere suppongono che anche gli aspetti più basilari del pensiero umano debbano alla fine far riferimento alle osservazioni del mondo fisico.
I nostri processi mentali si sono evoluti nel modo in cui si sono evoluti precisamente perchè riflettono qualcosa nella natura del mondo fisico in cui viviamo.
Il nostro successo nello spiegare il mondo , non solo tramite l'osservazione e identificazione ma inteso anche come scienza e matematica è solo un caso fortunato oppure è inevitabile che gli organismi biologici che sono emersi dall ordine cosmico debbano riflettere quell ordine nelle loro facoltà conoscitive? . Avevo già espresso questo pensiero  (anche in diverse sedi del forum ) ma ora lo specificato meglio.

Citazione di: Phil il 06 Maggio 2025, 15:14:12 PMDeterminato» e «indeterminato» sono da intendere dal punto di vista dell'osservatore, non assoluto

Il ragno che ho visto io (determinandolo come realtà identificata)  lo puoi vedere e identificare anche tu semplicemente verificandolo tu stesso, così lo può fare anche il resto del mondo, perchè allora non può essere una determinzione assoluta? Se un esperimento è verificabile , riproducibile e confermabile  riportando il medisimo risultato non ha forse buon diritto di venire inteso come determinazione assoluta ? oppure il tuo è un atto di cautela?

Citazione di: Phil il 06 Maggio 2025, 11:23:48 AMpoiché la conoscenza non è solo costruzione di concetto; non si può trascurare che sia anzitutto esperienza di ciò che ci circonda (v. sopra), per quanto istantaneamente mediata dai nostri paradigmi. Come detto, c'è distinzione dialettica fra input del mondo esterno ed elaborazione della coscienza

Condivido e apprezzo questa mediazione e distinzione  che fai tra oggetto percepito dai sensi (esperienza)  e oggetto conosciuto dall intelletto , mediazione concettuale che è rappresentazione , identificazione ed elaborazione dei dati provenienti dall esperienza.
Non condivido quando dici che avendo identificato l'oggetto o il ragno allora tale realtà esce da uno stato di realtà indeterminato ed entra in uno stato determinato di realtà ( determinato dall osservatore).
Sebbene il tutto risulti squisitamente kantiano, non sono d'accordo. La realtà non entra e non esce da nessuna parte. Non si tratta di voler  riformulare una definizione di realtà ma al tempo stesso siamo sempre noi a definirla. chi è che definisce la realtà ? l esperimento o l'esperimentatore ? se anche  le leggi fisiche sono approssimazioni di quello che succede, noi vediamo i fenomeni non le leggi. Allora che diritto abbiamo di definire la realtà in un modo o nell altro? Di nuovo si ricade nel costruzionismo e quindi di nuovo si ricade ad un modello e il modello è astrazione della realtà . Di nuovo si arriva all uomo e alle sue idee. Interpretazioni, teorie, modelli, sono tutti artefici della mente. Se parlaimo in termini di realtà che viene determinata dalla nostra identificazione stiamo ancora parlando di uomini, non di realtà.

Citazione di: iano il 06 Maggio 2025, 00:13:04 AMIn effetti io credo che noi possiamo conoscere solo le nostre costruzioni, 

Conosciamo solo le nostre costruzioni ma puoi dire che conoscendo solo le costruzioni conosci l oggetto al pari di come conoscendo che 6+2 fa otto equivale a scrivere 6+2=8?         Più in generale, se non c è distinzione fra costruzione conoscitiva e oggetto conosciuto in che cosa si differenza allora? Ci si ritrova a ridire che la mappa non è il territorio. 

Citazione di: Phil il 05 Maggio 2025, 23:03:43 PMRiprendiamo il tuo esempio (senza scomodare ancora Giulio Cesare e Superman): la tua coscienza può (ri)conoscere la ragnatela, identificandola e interpretandola come tale, ma non può "costruirla come esperienza"

sì è abbastanza chiaro  dove ho inciapato Phil. Mi sono fregato con quel "e esperienza" .

Citazione di: Phil il 05 Maggio 2025, 23:03:43 PMIl neo sulla guancia del ragno che ha tessuto la tela, c'è o non c'è adesso?
E se c'è già da una settimana, non puoi forse determinarlo solo dopo averlo identificato e studiato? L'esistenza del neo risulta quindi determinata (ma non "costruita") da quello che ne sai, prima è solo una realtà possibile e indeterminata.

è chiaro che più studio il ragno e più scoprirò cose di cui ero all oscuro. Il risultato della mia analisi che porta esistenza di neo e di macchie e di peli sulla testa e sulla faccia del ragno è ovviamente reale e dimostrabile e verificabile da chiunque faccia analoga analisi sul mio simpatico ospite . Sta di fatto che analisi , determinazione dei risultati e modalità di descrizione non creano nessuna realtà che prima non c'era . certo era nel regno del possibile e non ancora rilevato dalla mia osservazione ma la mia osservazione non crea realtà, si limita a vedere quello che già c'è , la realtà così come mi appare dal microscopio non è un elaborazione concettuale . Per di più parliamo di casi particolari, non tutti i ragni hanno le macchie e  i neo sulla guancia. Ora , lasciando perdere il ragno , se la conoscienza è costruzione di concetto ,  che differenza c'è fra l'oggetto che ci si presenta in quanto tale e che chiamerò X e quello che sappiamo sull oggetto X? innanzitutto stiamo allora parlando di ontologia (quello che c'è) e non dipende dagli schemi concettuali ed epistemolgia (quello che sappiamo dell 'oggetto X)  che dipende dagli schemi concettuali.
A questo punto la filosofia basata sul concetto come costruzione del sapere fa un ragionamento alquanto sottile; dal momento che il sapere dipende dagli schemi concettuali , allora la conoscenza è intrinsicamente costruzione (di idee, di concetti, di teorie, di formule) . Esattamente come avviene in matematica in cui conoscere che 6 più 2 fa 8 equivale a costruire l addizione 6+2=8 . In questo maniera è facile giungere a nuove conclusioni , ovvero che la sfera dell essere coincide in larga misura con quella del conoscibile e che il conoscibile  equivale essenzialmente al costruibile.

Citazione di: Phil il 05 Maggio 2025, 19:31:04 PMTuttavia, se non c'è nessuno ad isolare ed identificare quell'evento da tutto il resto della realtà, quell'evento non esiste in quanto tale (ossia isolato e identificato), ma esiste solo tutta la realtà (di cui quello che sarebbe stato un evento isolato se qualcuno lo avesse identificato, fa parte).

Con un passo successivo possiamo asserire che se non pongo la mia attenzione su il ragno che in questo momento sta formando una piccola ragnatela nell angolo del mio soffitto tale ragno non esiste in quanto tale (ossia isolato e identificato dall osservatore) . Sta di fatto che mi accorgo di molte ragnatele che non avevo isolato e identificato nel mentre venivano formate dal mio ospite zampettante. Però mi accorgo che l esempio non è leale perchè mentre il rumore è un evento , la ragnatela permane nel tempo.

Citazione di: Phil il 05 Maggio 2025, 19:31:04 PMFacendo un ulteriore passo: se non c'è un soggetto (quindi né tu né qualcun altro) identificante e discriminante, non possono esserci identità e discriminazioni, c'è solo realtà in divenire (e anche questi, «realtà» e «divenire», sono concetti, quelli più basilari che riescono a costeggiare il senso di questo discorso liminare).

E questo è il problema dell identità . Anche questo è uno strumento concettuale che diamo alla Res , chiamiamo gli alberi alberi per separarli dal resto della realtà, ma che cosa sia un abelro in se stesso non lo possiamo sapere.
Se il rumore dell albero che cade esiste perchè ne ho il concetto e posso isolarlo dagli altri eventi attorno a me (che non è altro che il focalizzare l evento) è indice di determinazione della realtà allora con un passo successivo , se la conoscienza è costruzione di concetto e esperienza allora non c'è differenza di principio tra il fatto che noi conosciamo l'oggetto X e il fatto che noi lo costruiamo. E questo non può essere vero.
Dire che quello che c'è risulta determinato da quello che ne sappiamo (concetto, isolazione e identificazione) è una radicalizzazione all ennesima potenza di kant.

Citazione di: Phil il 05 Maggio 2025, 18:26:50 PMVi è infatti il nulla come sunyata (v. buddismo), ossia assenza determinata (non assoluta): assenza di identificazione, cristallizzazione e discriminazione (in oggetti, concetti, alberi, suoni, etc.) da parte dell'uomo; il che equivale a dire che "c'è ciò che c'è, nel divenire che è" (consapevolezza che l'uomo può avere anche nell'ascoltare, in presenza, il rumore dell'albero che cade, se riesce a non identificare l'albero come albero, il rumore come rumore, etc. impresa non facile, ma "illuminante").

Se , per ipotesi, su un pianeta che gira attorno ad una stella nell universo vi sono abitanti alti un metro essi esistono sia che noi lo sappiamo o no. Sia che possiamo percepirli o meno, sia che siano a noi invisibili o meno, sia che ne abbiamo concetto o meno, sia che ne abbiamo esperienza o meno. E dire che il rumore esiste soltanto se vi è qualcuno in ascolto ha la stessa risposta filosofica. Non è l essere consapevole di un evento che lo fa esistere o meno.

Citazione di: iano il 05 Maggio 2025, 16:11:09 PMForse confondo epistemologia ed ontologia, ma se parli di epistemologia ed ontologia  ottieni solo l'effetto di confondere me che non so bene cosa siano.  Questo se da un lato costituisce una grave lacuna, dall'altro mi lascia libero da pregiudizi, quando si presentasse la necessità di doverli rivedere.
Niente di più facile quindi che io abbia fatto un insalata di non so bene che cosa.
Ma tu, che invece hai presente cosa siano, sono curioso di sapere perchè escludi la possibilità di confonderli, il che potrebbe essere per me un modo indiretto di risalire a cosa per essi si intende.
Ritieni che ci siano categorie filosofiche sacre, come suoi fondamenti inattaccabili.
In particolare mi pare di ricordare che l'ontologia riguardi la cosa in se. Se è così nulla mi pare più scricchiolante della cosa in se, a mio modo di vedere.
Diciamo che nella misura in cui riesco a intravedere la confusione che ho fatto, la rivendico.

Dalla tua descrizione di ontologia direi che hai ben presente cosa sia. l ontologia va a caccia di cosa vi è di fondamentale nell essere  o nell ente , è vicina alla metafisica in questo perchè il fondamento è infine la sua essenza , cosa è al di là dei casi particolari in cui essa si manifesta , una domanda classica ontologica può essere "qual'è la natura della natura , qual'è il suo fondamento?"  in altra sede avevo fatto l'esempio della rosa. che cosa è la rosa  Al di là che sia rossa, al di là che prufumi, che abbia le spine , che sia piantata nel vaso o nel giardino, che abbia una certa forma al di là di tutto questo la rosa è. 
Questo è un classico discorso sull essere di carattere ontologico. L 'epistemologia è la disciplina  riguardo a quel che sappiamo di ciò che c'è, come posso conoscere? in che modo formulo il concetto sull oggetto?

Citazione di: iano il 05 Maggio 2025, 17:47:21 PMSe il rumore dell'albero che cade è il prodotto della nostra interazione con la realtà, non c'è nessun rumore in mancanza di interazione, cioè in mancanza di uno o di entrambi i soggetti interagenti.

è in quel "Se" a monte della proposizione che dobbiamo trovare una quadra. Personalmente non ritengo che il rumore  di un albero sia il prodotto della nostra interazione con la realtà perchè vorrebbe dire che laddove l uomo, per come è siffatto , è escluso dalla percezione sensibile e concettuale allora non vi è nulla.