Citazione di: anthonyi il 21 Aprile 2020, 18:50:24 PM

Citazione di: Andrea Molino il 21 Aprile 2020, 14:40:33 PM

2) Le applicazioni di tracciamento hanno come unico scopo quello di abituarci ad un livello di controllo superiore. Dovremmo contrastarle con tutte le nostre forze.



Come posso esporre una tesi che ritengo vera anche se risulta "inaccettabile" al punto da essere rifiutata "a priori" dalla maggior parte delle persone?
Perché ogni tesi risulta più o meno accettabile a seconda di chi la espone indipendentemente dal suo "grado di coerenza"? (non uso di verità di proposito)
Perché le bugie sono più semplici della realtà?

Ciao Andrea, a me interessano le tesi inaccettabili perché stuzzicano il mio spirito critico. Permetti però che dopo avere ascoltata questa tesi io possa non accettarla, e questo vale per tutti gli altri, fa parte dei principi liberali, libertà di espressione del pensiero e libertà di critica.

Se poi la tua tesi e del tipo che esprimi nella prima frase che ti ho riportato secondo me è infondata, non c'è bisogno di abituare le persone al controllo superiore perché già lo sono per base genetica. Se così non fosse la società non esisterebbe e non ci sarebbe possibilità di concretizzare tutte quelle cose che la società umana realizza coordinando il comportamento di milioni di individui. Se le persone non fossero predisposte al controllo superiore non ci sarebbe lo stato, non ci sarebbe la legge, non ci sarebbero gli schemi morali.

Ovviamente hai tutti i diritti di accettare o meno una qualsiasi teoria, ma ciò che mi aspetto da qualunque interlocutore è che prima di accettarla o rigettarla, la ascolti e la critichi argomentando...
Ti è mai successo di enunciare una teoria che ti sembra quasi ovvia e di ottenere come risposta un rifiuto a prenderla in considerazione?

Citazione di: Apeiron il 21 Aprile 2020, 18:21:38 PM

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 23:04:06 PManthonyi mi indurrebbe a sollevare innumerevoli dubbi, ma ne solleverò solo quattro a titolo d'esempio:



1) Le scelte fatte per salvaguardare la salute pubblica, dovrebbero essere basate su informazioni attendibili, ma dubito che tali informazioni fossero disponibili al momento del blocco del Paese e nemmeno in seguito nessuna ricerca epidemiologica seria è stata fatta.

Consiglio, per esempio il seguente articolo di più di un mese fa: https://www.internazionale.it/notizie/herve-morin/2020/03/18/virus-contenimento-modelli. Questo aritcolo di 'Internazionale' si riferisce ad uno studio fatto da diversi ricercatori dell'Imperial College di Londra (al primo paragrafo trovi il link dello studio) riguardante il Regno Unito e gli Stati Uniti, ma ragionamenti simili presumibilmente si possono fare anche per l'Italia.
Direi che si può capire perché serva il 'lockdown' (questo non significa necessariamente che il modello italiano sia 'il migliore in assoluto', ma direi cheil lockdown è stato necessario per evitare il ripetersi di situazioni come quelle che abbiamo visto...).

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 23:04:06 PM
2) I numeri che ci venivano propinati ogni giorno portavano a pensare che il 10% dei contagiati moriva, ma dubito che questi numeri fossero corretti. In effetti già da diversi giorni tutti hanno ammesso che la mortalità reale dovrebbe aggirarsi tra lo 0,1% e lo 0,5%.

Per curiosità, ma dove hai letto che si diceva che la mortalità era del 10%? Inoltre, dove hai letto che 'tutti' concordano nel dire che la mortalità è dello 0.1-0.5% (che comunque è alta)? Dire 'tutti' significa, presumibilmente, che c'è il consenso scientifico sulla cosa.
Inoltre, bisogna anche notare che il tasso di mortalità in realtà è variabile. Varia a seconda alla situazione degli ospedali. Se si verifica un sovraffollamento degli ospedali  - come è successo in certe zone di Italia, Spagna, Stati Uniti ecc (e abbiamo visto cosa è successo...) - la mortalità tende ad aumentare perché le persone che necessitano un adeguato trattamento per le loro condizioni di saluto rischiando di non riceverlo. Inoltre, rischia di aumentare la mortalità anche per altre cause, visto appunto che gli ospedali sono affollati.
Ad ogni modo, ponendo pure che la mortalità 'vera' sia nel range che hai proposto, faccio notare che non è 'bassa'. La popolazione italiana è 60 milioni. Con 10 milioni di persone infettate con una mortalità tra il 0.1% e il 0.5% il numero dei morti si aggirerebbe tra 10000 e 50000. Se si ammalassero 40 milioni di persone avremo secondo queste stime tra i 40000 e 200000 morti.

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 23:04:06 PM3) Da almeno un mese i medici hanno capito qual'è il modo corretto per affrontare la malattia e dubito che molti contagiati sarebbero morti usando le nuove terapie, quindi la mortalità futura potrebbe scendere drasticamente.

C'è davvero un consenso scientifico sui trattamenti? Se così fosse, sarebbe una ottima notizia.

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 23:04:06 PM
4) Ascoltando molti esperti internazionali di coronavirus, dubito fortemente che un vaccino possa esistere, ma dubito anche che sia necessario

Chiaro, ci stanno ancora lavorando, quindi ad oggi 'non c'è'. Ma gli scienziati ci stanno lavorando. Perché pensi che non  verrà scoperto?

Rispondo premettendo che erano soltanto esempi di dubbi che ritengo lecito sollevare.[/size]
Sebbene lo scopo della discussione non sia dimostrare le mie tesi riguardo a quei dubbi, bensì tentare di rispondere agli interrogativi che seguivano i quattro esempi, mi sembra doveroso, almeno fornire alcuni dati (in questo contesto non posso e non intendo essere esaustivo):


1) Empiricamente, possiamo dire che confrontando i risultati con quelli di Paesi che hanno fatto scelte diverse, la nostra scelta non mi sembra un successo 24000 decessi su 180000 contagiati
    Logicamente, visto che l'unica certezza era l'età media dei deceduti, intorno ai 75 anni, sarebbe stato più efficace "proteggere" meglio gli anziani invece di chiudere tutto


2) Quello che è stato detto è che bisognava chiudere tutto perché il virus era estremamente pericoloso infatti: mortalità = 24000/180000 % = 13,3%.
    Dopo alcune settimane, molti ha iniziato ad ammettere che in effetti i contagiati potrebbero essere almeno 6000000: mortalità 24000/6000000 % = 0,4%.
    Siccome tra i deceduti, solo una percentuale minoritaria è ascrivibile direttamente al virus, la mortalità potrebbe essere ragionevolmente stimata a 0,1%.


3) Si, c'è un consenso diffuso, se escludiamo quelli che hanno interesse a mantenere alto il livello di paura (e non voglio dare un giudizio di opportunità)


4) Non esistono "veri" vaccini per i retrovirus. I retrovirus mutano troppo rapidamente perché un vaccino possa funzionare. Se la mortalità è <= 0,1% è paragonabile all'influenza stagionale


Mi fermo qui, perché, ripeto, il mio intento, non è dimostrare le mie tesi.
Non voglio dare risposte, ma indurre quanta più gente possibile a farsi delle domande e a cercare risposte anche al di fuori dei canali "main stream".
E questo lo faccio perché tengo ancora ala libertà che avevo fino a due mesi fa.


Mi permetto ora un piccolo sfogo:
Con tutte le balle che i nostri governanti ci hanno spacciato negli ultimi 2000 anni, possibile che ci si possa ancora fidare della "versione ufficiale" senza sollevare dubbi?
Dopo tutte le truffe che abbiamo subito, possibile che non siamo ancora capaci di riconoscere i tratti distintivi dei truffatori?

Già, sono più o meno dello stesso parere, però, spero qualche saggio possa suggerirmi un modo per cambiare questo stato di cose...
Ricambio i saluti e gli auguri!

Citazione di: Jean il 21 Aprile 2020, 11:11:49 AM
Benvenuta questa discussione aperta dall'amico Andrea, nella quale vorrei chieder lumi ed opinioni in merito a queste due notizie odierne:

CORONAVIRUS: il LOCKDOWN prolungato è INUTILE, NON RIDUCE i MORTI! Ecco il RISULTATO SHOCK di QUESTO STUDIO https://www.ilmeteo.it/notizie/coronavirus-il-lockdown-prolungato-inutile-non-riduce-i-morti-ecco-il-risultato-shock-di-questo-studio

CORONAVIRUS, LETTERA APERTA DI 300 SCIENZIATI: "ATTENZIONE ALLA RACCOLTA DATI DELLE APP ANTI PANDEMIA" https://www.repubblica.it/tecnologia/mobile/2020/04/20/news/coronavirus_lettera_aperta_di_300_ricercatori_attenzione_alla_raccolta_dati_delle_app_anti_pandemia_-254554498/?ref=RHPPTP-BH-I254580170-C12-P4-S5.4-T1

Ritengo che questa non sia una discussione riservata a complottisti o simpatizzanti ma a tutti coloro che hanno sentore della minaccia crescente alle libertà individuali... che dovrebbero, in Italia, esser garantite dalla Costituzione. Certo, esistono i motivi di forza maggiore... ma chi li decide?

J4Y

Caro Jean,
  mi fa piacere che ti sia unito a questa allegra discussione!


Riguardo ai due articoli posso solo esprimere la mia opinione (supportata dalle opinioni di molti altri):
1) La chiusura totale indiscriminata dell'Italia è stata una scelta sbagliata (non sto a ripetere cose già dette da altri)
2) Le applicazioni di tracciamento hanno come unico scopo quello di abituarci ad un livello di controllo superiore. Dovremmo contrastarle con tutte le nostre forze.


Più in generale rispetto a tutta questa tragedia (uso questo termine anche per la sua accezione "teatrale"), mi trovo in una situazione paradossale e questo mi ha spinto a cercare conforto in questo Forum.
Le premesse della mia inquietudine, in estrema sintesi, sono le seguenti:
1) La narrazione ufficiale ci costringe in modo ossessivo a guardare alcuni "effetti", ma ci fornisce spiegazioni incoerenti (per usare un eufemismo) sulle "cause"
2) Cercando di colmare le lacune senza preconcetti e condizionamenti "televisivi", ho trovato molte informazioni e mi sono fatto un'idea che, per me, è logicamente accettabile
3) Sono abbastanza sicuro di aver intuito lo scenario in cui stiamo realmente vivendo (anche se mi mancano molti dettagli e ho ancora molti dubbi)
4) Il disegno che ho ottenuto, unendo i puntini, raffigura una realtà che i più riterrebbero eticamente e moralmente inaccettabile
5) Sto cercando di esporre la mia tesi in modo "credibile" preparando un documento con tutti i riferimenti, ma mi rendo conto che probabilmente non sarà efficace


Le domande a cui non riesco a rispondere sono:
Come posso esporre una tesi che ritengo vera anche se risulta "inaccettabile" al punto da essere rifiutata "a priori" dalla maggior parte delle persone?
Perché ogni tesi risulta più o meno accettabile a seconda di chi la espone indipendentemente dal suo "grado di coerenza"? (non uso di verità di proposito)
Perché le bugie sono più semplici della realtà?


Come ho già detto, all'inizio della discussione, continuo a pensare alla "Caverna di Platone"...

anthonyi mi indurrebbe a sollevare innumerevoli dubbi, ma ne solleverò solo quattro a titolo d'esempio:



1) Le scelte fatte per salvaguardare la salute pubblica, dovrebbero essere basate su informazioni attendibili, ma dubito che tali informazioni fossero disponibili al momento del blocco del Paese e nemmeno in seguito nessuna ricerca epidemiologica seria è stata fatta.


2) I numeri che ci venivano propinati ogni giorno portavano a pensare che il 10% dei contagiati moriva, ma dubito che questi numeri fossero corretti. In effetti già da diversi giorni tutti hanno ammesso che la mortalità reale dovrebbe aggirarsi tra lo 0,1% e lo 0,5%.


3) Da almeno un mese i medici hanno capito qual'è il modo corretto per affrontare la malattia e dubito che molti contagiati sarebbero morti usando le nuove terapie, quindi la mortalità futura potrebbe scendere drasticamente.


4) Ascoltando molti esperti internazionali di coronavirus, dubito fortemente che un vaccino possa esistere, ma dubito anche che sia necessario


Ora, gli interrogativi per cui ho iniziato questa discussione sono i seguente:
Riteniamo doveroso, ammissibile o "blasfemo" sollevare pubblicamente questi dubbi?
Riteniamo possibile aspettarci una discussione atta a capire quale sia la linea d'azione migliore che lo Stato debba seguire?
Riteniamo corretto soppesare le azioni necessarie e i loro effetti collaterali?

Grazie a tutti, perché mi avete fatto sentire meno solo.

Comunque penso ci sia ancora una parte degli italiani che si rende conto di quello che sta succedendo, ma non riesca a condividere, come vorrebbe ciò che prova. Resta, quindi, attonita ad osservare il peggiore "futuro distopico" che sta diventando Presente, senza capire come contrastarlo.

Forse basterebbe che tutti iniziassero a dire ciò che pensano anche quando pensano di dover tacere...

Intanto ti ringrazio per la risposta.


Come ho già detto non voglio iniziare a parlare di come si sarebbe dovuta affrontare la situazione, perché mi sembra ci siano già molte altre discussioni attive su vari aspetti del problema e sopratutto io non sono così "candido" e ho delle opinioni molto divergenti da quelle che vanno per la maggiore, su tutta questa storia, fin dall'inizio.


Mi limiterò soltanto a dire che invece di chiudere tutto indiscriminatamente, ritengo che sarebbe stato più efficiente proteggere realmente la parte della popolazione più a rischio (otre i 70 anni) fornendo i servizi necessari, ma avrebbe richiesto capacità organizzative che evidentemente non abbiamo. E mi fermo qui![/size]

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Non ho un'altissima opinione dell'italiano medio, ma ritengo indispensabile che uno Stato che non ritenga "all'altezza" i suoi cittadini, dovrebbe fare di tutto per "elevarli", non abbatterli...


In ogni caso, vorrei che almeno gli italiani "dotati di una cultura sufficiente a capire la gravità del momento" iniziassero a discutere dell'opportunità di proteggere i loro diritti costituzionali a cominciare dalla libertà d'opinione che in questo momento mi sembra più a rischio della loro salute.
Sarei già contento se non applaudissero alle assurdità secrete dal Sacerdote della Vera Scienza, il virologo multimediale (che tra l'altro è un allergologo)...


Infine, non sono sicuro che potremo "scordarci del passato" tanto presto...

Scrivo questo post, nella speranza di scoprire di non essere il solo a preoccuparmi per la crescente ondata di oscurantismo dogmatico che sta coprendo i mezzi d'informazione "ufficiali".


Guardo allibito, la totale mancanza di qualsivoglia tentativo di capire e spiegare la realtà, da parte dei Giornalisti con la G maiuscola, tesi soltanto a sostenere le versioni governative.


Ma il giornalismo non dovrebbe svolgere una funzione di controllo? Non dovrebbe illuminare i lati oscuri? Non dovrebbe aiutare i lettori a comprendere ciò che sta succedendo?


Forse dipenderà da una mia scarsità intellettuale, ma trovo che la maggior parte di ciò che è stato scritto negli ultimi due mesi, abbia avuto come unico risultato, quello di generare una psicosi collettiva, dalle conseguenze ancora tutte da scoprire, che non ha uguali in nessun'altra parte dei paesi occidentali (ad esclusione, forse della Spagna).


Ho sentito sostenere la tesi secondo la quale "era necessario spaventare gli italiani, notoriamente indisciplinati, per indurli a stare a casa", ma anche volendo ammettere che questo abbia un senso (e io non voglio), il punto che andrebbe discusso è il seguente: non è affatto dimostrato che chiudere l'Italia in casa sia stata la scelta migliore, né che continuare a farlo sia utile.


In ogni caso, anche senza scendere nel merito, penso che sia inaccettabile (che dovrebbe esserlo per tutti) costituire una sorta d'inquisizione che mette alla gogna chiunque si permetta anche solo di sollevare dei dubbi.


L'unica certezza che ho, è che tutti dovrebbero avere dubbi e dovrebbero discuterne con chi ha dubbi diversi.


In questo momento si parla di iniziare una "Fase 2", di consentire agli italiani di utilizzare i propri diritti costituzionali, certo solo in parte, per gradi, con una "App" sullo smartphone per tracciare tutti i loro spostamenti e tutti i loro incontri.


Mi guardo intorno e tranne rarissime eccezioni, vedo solo una grandissima accettazione, sebbene di dubbi, i nostri "burattinai" ce ne abbiano lasciati molti.


Non riesco ad immaginare una situazione, con maggiore attinenza alla "Caverna" di Platone, di quella attuale, anche se qui si tratta sopratutto di catene mentali.


Non vorrei parlare di virus, ma di libertà: ci sono persone disposte a morire per conquistare la libertà che non hanno, mentre noi accettiamo di perdere la nostra senza nemmeno chiedere spiegazioni.

Se esiste una realtà intersoggettivamente constatabile, a cosa servono gli avvocati? 

Se ho capito bene, alcuni di noi sono affezionati al tempo perché lo ritengono utile (ad esempio per ordinare alcuni eventi).
A me sembra che il tempo sia diventato importante per le persone da quando sono state costrette a lavorare con orari fissi e con paga oraria. Da quando per lavorare hanno dovuto portare i figli all'asilo, da quando per lavorare hanno dovuto prendere il treno....

Fino a qualche decina di anni fa', il tempo era molto meno importante. La maggior parte delle persone non portava orologi perché non ne aveva bisogno, rispettava l'alternarsi del giorno e della notte, faceva ciò che doveva fare quando ne aveva bisogno, iniziava un lavoro e smetteva di lavorare quando il lavoro era concluso. Gli artigiani costruivano qualcosa impiegando il tempo necessario per farlo bene. Gli agricoltori lavoravano dall'alba al tramonto che fossero 10 ore o 16.
E quando non c'era nulla da fare, le persone vivevano e basta.

A me sembra che il conteggio del tempo (o la necessità di farlo) ci abbia reso meno liberi, quindi, forse, faremmo bene a smettere di misurare il tempo e ad iniziare a conteggiare gli eventi che ci danno soddisfazione, ed emozioni.

In ogni caso, per quanto la definizione di tempo possa essere sfuggente, l'assenza del tempo per poter fare ciò che si vorrebbe, è cosa ben nota a tutti. Per quanto mi riguarda, se devo scegliere tra aumentare il denaro guadagnato o il tempo libero, scelgo il secondo... anche se non esiste.

Rispondo alla provocazione:
Se due individui vogliono creare un nuovo linguaggio in breve tempo (giorni, settimane, mesi) devono già conoscerne un altro.
Se, invece, hanno a disposizione alcuni millenni, possono anche partire da zero, dare un nuovo nome a tutte le cose, definire simboli, grammatiche e regole sintattiche, procedendo in modo caotico e spontaneo. 


Sulla possibilità che Alice e Bob migliorino il nostro linguaggio:
Ribadisco che, secondo me, alcune funzioni dell'intelletto umana non andrebbero demandate alle macchine.


Sulla mancanza di corpo e di apparato sensorio, se lo hai perso, ti rimando questo link:
https://www.bostondynamics.com/

Buona visione!

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2019, 19:27:50 PM
La scienza cerca di prescindere dalla percezione soggettiva e si occupa di fenomeni intersoggettivamente confermabili: i moti apparenti del sole, la matericità dell'aria, la relatività del tempo, gli strani fenomeni gravitazionali del movimento inerziale. La "realtà come ci pare" direi che è materia esclusivamente filosofica, non applicabile alla realtà fisica, ma a quella antropologica.

Ammesso che la meccanica quantistica appartenga alla Scienza, mi pare che i suoi principi fondamentali, ci dicano che anche la realtà "oggettiva" viene influenzata dall'osservatore, almeno a livello dei mattoni fondamentali della materia (qualunque cosa sia la materia).
La relatività inoltre ci dice proprio che la realtà cambia a seconda del sistema di riferimento (a parte la velocità della luce che è quella cosa che usiamo per osservare la realtà).

La scienza moderna ha dovuto fare i conti con una realtà molto più sfuggente di quella studiata da Newton e per descriverla ha dovuto ammettere che molti principi ritenuti oggettivi, di fatto non lo erano .

In ogni caso, a me, come persona, non interessa molto una realtà oggettiva (ammesso che esista) che non posso constatare, e trovo molto più rilevante la mia percezione della realtà e la percezione della realtà che hanno le persone con cui devo rapportarmi.

In altri termini, sulla mia vita, incide la percezione soggettiva della realtà, non una presunta realtà oggettiva

Ottenere dei risultati "sorprendenti" dalle reti neurali è sicuramente possibile, ma come ho già scritto in un post precedente, in questo caso, secondo me, si è trattato di una semplice svista dell'umano che ha impostato i parametri di lavoro in modo impreciso.

Nonostante gli annunci sensazionalistici, l'affermazione "le I.A. hanno sviluppato un nuovo linguaggio" è drasticamente esagerata. Io direi che le due I.A. hanno soltanto iniziato a costruire domande e risposte in un inglese che, dal nostro punto di vista, sarebbe decisamente sgrammaticato, mentre dal loro punto di vista.... no, loro non hanno un punto di vista.

Le reti neurali si limitano ad attivare certe uscite a seconda degli ingressi che hanno ricevuto, in base ai vincoli che hanno "appreso".
Se non vengono addestrate correttamente, daranno risposte errate, ma non sono ancora dotate di volontà.

In conclusione, quindi, credo che abbiano operato nei limiti della loro programmazione (imprecisa).

Esistono in ogni istante, tutte le possibili varianti della realtà, potenzialmente reali e quando l'osservatore ne percepisce una, quella diventa realmente reale per lui, ma non necessariamente per un altro osservatore che ne percepisce un altra.

Ogni osservatore percepisce il suo proprio presente e ha a disposizione innumerevoli possibili futuri.
Esiste solo ciò che viene osservato.

A volte, alcuni osservatori, riescono a condividere alcune percezioni, ma sono attimi fuggenti.
Spesso, alcuni osservatori evitano di osservare e si aggregano alle percezioni di altri, purtroppo.

Tendo a sostenere una variante della tesi di questa discussione: "La realtà è quella che ci appare" o anche "La realtà è quella che ci pare".

Ciao Lou,
  rettifico il punto sulla spontaneità: forse non ho usato l'avverbio corretto.

Intendevo dire semplicemente che due individui qualsiasi, umani o artificiali che siano, non sono in grado di sviluppare un nuovo linguaggio complesso come il nostro, se non ne possiedono già uno.

Poi aggiungerei che, anche se primi suoni ed i primi gesti sono sicuramente stati emessi spontaneamente, il linguaggio si è evoluto per millenni grazie alla spinta del bisogno di comunicare pensieri via via più complessi, quindi non in modo afinalistico e spontaneo. 
Ciò non toglie che lo sviluppo, non di uno, ma di molti linguaggi sia un'opera ammirevole che anzi pochi sono in grado di apprezzare pienamente! 

Ti lascio con una provocazione sull'importanza del linguaggio:
Noi tutti siamo in grado di ragionare soltanto con oggetti e concetti per cui esiste una parola (che conosciamo).

Ciao
Andrea