Rispondo alla 'risposta #70' di @sgiombo:

CitazionePerché la credenza nella verità della conoscenza scientifica non implichi contraddizioni logiche (sia sensata) l' indeterminismo (= libero arbitrio) potrebbe vigere unicamente in un "ambito del reale" assolutamente trascendente da quello fisico - materiale, non interferente minimamente né avente alcun' altra correlazione con esso (nemmeno in divenire biunivocamente corrispondente): elucubrazione ancor più astrusa e gratuitamente fantastica che quelle circa l' eventuale esistenza di Biancaneve e i sette nani o di Superman in un pianeta di qualche remota galassia o della teiera interplanetaria di Bertrand Russell.

Onestamente, l'argomento mi sembra piuttosto debole. Ammettiamo anche che tu abbia ragione e che la realtà 'fisica' sia effettivamente deterministica. Se ammetti anche l'esistenza di qualcosa di 'non-fisico' che interagisce con essa, allora per dire che il libero arbitrio è per forza inesistente devi anche affermare che l'evoluzione dei fenomeni mentali è per forza 'deterministica' seppur non 'quantitativa' (nel senso che ogni 'stato mentale' è inevitabile...). 
Se non assumi ciò, l'interazione mente-materia produrrà inevitabilmente 'deviazioni' dall'andamento puramente deterministico. Non ci vedo nulla di illogico o bizzarro né di assolutamente trascendente.

Inoltre, non ci vedo nulla di 'illogico' in un eventuale indeterminismo del mondo fisico. 

CitazioneCirca le forti argomentazioni (non certe) sospenderei prudenzialmente il giudizio in attesa di verifica/falsificazione.
Ma mi sembrava che tu non le credessi vere, e invece ritenessi reale il divenire.
 

Concordo che le 'forti argomentazioni' non sono completamente convincenti, tuttavia non è nemmeno possibile rifiutarle!
Rimangono però argomentazioni forti.

Puoi trovare l'argomento del 'Paradosso di Andromeda' qui. In pratica, ci sono due possibilità per 'salvare' il divenire. Primo, quello di considerare impossibile l'influenza 'superluminale'. In tal caso, si può dire che lo 'spazio tridimensionale' che definisce il 'presente' degli osservatori non è 'reale'. Quindi, in questo modo, si può ancora parlare di divenire (ammesso che sia possibile). Secondo, rigettare la 'relatività della simultaneità'.   

Citazione

CitazioneOvviamente in caso di incongruenza (periodo ipotetico) fra teorie ed esperienza non si può certo "rivedere la realtà" esperita ma invece si devono rivedere o al limite sostituire "da capo a piedi" le teorie.

Per la stessa ragione, non accetto il determinismo 

CitazioneUna legge del fisica é ben diversa da una norma giuridica: quest' ultima può essere vilata (anzi che lo sia é previsto: per questo esiste il codice penale), mentre una legge di natura no, altrimenti si cade del malinteso da me più volte illustrato con gli esempi di possibili sequenze apparentemente ordinate ma falsamente - in verità perfettamente rientranti nel caos reale - nei lanci di monete o dadi o nei mescolamenti di mazzi di carte.

Tuttavia, non è detto che siano deterministiche. E, inoltre, come dicevo sopra non ci vedo alcuna 'violazione' delle leggi fisiche anche nel caso in cui la 'materia' seguisse leggi deterministiche e ci fosse il libero arbitrio. Perché? perché, si può sempre affermare che il determinismo è valido solo nelle interazioni puramente materiali. 

Credo, però, che finiremo col ribadire il nostro dissenso 

CitazioneI problemi fra relatività e M Q per ora sono "cazzi" della scienza che non mi pongono problemi filosofici (qui la volgarità vuole essere del tutto bonaria e anzi simpaticamente sdrammatizzante); se e quando me ne porrà la loro soluzione da filosofo razionalista dovrò prenderli in seria considerazione.
 
Non vedo perché senza "retrocausalita" ma invece semplicemente con "sobria consapevolezza" della (parziale, limitata) relatività delle successioni deterministiche secondo leggi universali e costanti ("reversibili") degli eventi dipendentemente dai riferimenti sarebbe necessario assumere un riferimento privilegiato (cosa che peraltro andrebbe ovviamente accettata "di buon grado" se lo chiedesse l' empiria).

Perché, se non accetti la retrocausalità (o qualcosa di simile), la non-località viola la 'relatività della simultaneità'. Proprio ieri, leggevo che c'è una versione della teoria di de Broglie-Bohm che non accetta né retrocausalità né riferimento privilegiato (o almeno così mi pare di aver capito). Tuttavia, la 'non-località manifesta' della teoria di de Broglie-Bohm richiede che si possa definire in qualche modo una simultaneità assoluta (in quanto la 'comunicazione' tra le particelle entangled deve essere simultanea) - ergo, la Relatività come è comunemente formulata (che molti ritengono l'unica formulazione che può essere chiamata Relatività), che comprende la 'relatività della simultaneità'. 
Una 'soluzione' è, invece, prendere come vera la 'relatività della simultaneità' ed abbandonare il determinismo 

CitazioneEvitando l' obsoleto (in scienza; da humeiano "fondamentalista" mi guarderei bene dal pensarlo anche per la filosofia! O almeno per la storia della filosofia) concetto di "causa" e mantenendo semplicemente il determinismo (per lo meno debole) del divenire naturale ordinato secondo regole universali e costanti il movimento delle particelle rimane "perfettamente" dovuto alle leggi della dinamica (o fisiche in senso lato; credo almeno anche dell' elettromagnetismo, almeno nel caso di quelle cariche).

Per quale motivo le particelle si muovono ?   Qual è l''entità fisica' è che fa muovere, accelerare queste particelle?   Hanno, per così dire, solo una 'disposizione' a muoversi in tal modo o interagiscono tra di loro? Se sì, come?

CitazioneMa si pretenderebbe che il "viaggiatore nel tempo" subisca un tempo rallentatissimo rispetto a quello degli eventi immediatamente a lui circostanti (in questi trascorrono millenni mentre nel suo coro qualche minuto) se va nel futuro, contrario se va nel passato.

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Questo non è un problema se ho capito cosa intendi. In fin dei conti, il 'viaggio' del muoni nella nostra atmosfera per noi richiede molto più tempo che nel riferimento dei muoni (se ciò non fosse vero, i muoni non arriverebbero mai sulla superficie terrestre). Ovviamente, non sarebbe un viaggio nel tempo, ma si potrebbe controargomentare a quanto dici in un modo simile 

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Rispondo alla 'risposta #58' e '#59' di @sgiombo:

Citazione
A me interessa sapere non il fatto piuttosto evidente che <<'intuitivamente' siamo propensi a credere che ci sia il libero arbitrio>>, ma se il libero arbitrio c' é davvero, se sia reale.

E tra esperienza istintiva e analisi razionalistica non ho proprio alcun dubbio su a che cosa affidarmi!

Va bene. Ma un'analisi razionalistica non mi suggerisce che per forza non ci sia 'libero arbitrio'. Al massimo arriva ad un agnosticismo. Perché? Perché (quasi-)'razionalisticamente' possiamo dedurre solo che le leggi della fisica a noi note sono in determinati ambiti. Non è possibile concludere che siccome le leggi della fisica a noi note sono o deterministiche o probabilistiche allora, per forza, il libero arbitrio non esiste. Magari, hanno un limite di validità, no?  

Inoltre, ci sono forti argomentazioni per cui la relatività della simultaneità implica l''universo a blocco' e quindi l''illusorietà' del divenire. Se hanno ragione, credere nel divenire implica il conflitto con una teoria fisica corroborata da un sacco di risultati sperimentali. In tal caso, cosa è 'razionale' fare? Credere alla teoria o alla nostra esperienza?

(Come aneddoto interessante che lo stesso Bohm nel suo libro 'Causality and Chance in modern physics', pubblicato nel 1957 ovvero solo 5 anni dopo la pubblicazione della sua interpretazione riteneva che un simile ragionamento era basato su un assioma discutibile. Già allora Bohm riteneva, in pratica, che una 'teoria del Tutto' (anche della 'realtà materiale') era semplicemente impossibile...)

Citazione
La chiusura causale del mondo fisico é una sorta di "minimo sindacale" perché possa sensatamente darsi conoscenza scientifica, non affatto un' assurda garanzia di onniscienza.
Se da un momento all' altro può accadere un miracolo o un' azione animale non deterministica (per lo meno in senso debole), allora semplicemente non ha più senso stabilire leggi generali astratte del divenire (sempre violabili da un momento all' altro!); e le regolarità di fatto eventualmente rilevate nel succedersi dagli eventi sarebbero simili a quelle di chi, osservando 100000000 lanci di una moneta non truccata, osservasse fortuitamente in un qualche tratto della serie dei lanci stessi, dieci esiti consecutivi tutti "testa" o tutti "croce" e ne ricavasse la pretesa "legge del lancio della moneta" per la quale l' esito sarebbe (sottinteso: sempre ed ovunque) "testa" oppure sarebbe "croce" a seconda dei casi.

Sei proprio un cattivaccio impertinente !
Il prossimo 13 Dicembre Santa Lucia ti porterà tanto carbone e nessun balocco!

Già, credo che farò una indigestione di carbone  

Una cosa che non capisco è questa tua insistenza a ritenere che se il determinismo e la 'chiusura causale' sono falsi, allora avvengono 'miracoli' e non ha più senso 'stabilire leggi del divenire'. Onestamente, questa tua prospettiva non mi convince per niente.
Inoltre, nel tuo sistema l'onniscienza è una possibilità abbastanza concreta (non per noi limitati umani, ovviamente). In linea di principio, in un universo completamente deterministico ogni evento è prevedibile (vedi la questione del 'demone di Laplace'). Non vedo perché, per forza, per te debba essere così...a me sembra un assioma molto discutibile

Citazione
Nessun problema nemmeno per le diversità (alquanto scontate) della teoria di de Broglie-Bohm da quelle del 'mondo classico'.
Il suo determinismo mi basta e avanza per non avere problemi di coerenza logica nel considerare il mondo fisico.

Ok. Due precisazioni però:

Primo: riguardo alla 'dipendenza della velocità dalle posizioni delle altre particelle' avrei dovuto dire che... non c'è dipendenza, di fatto, dalle posizioni delle altre quando non c'è l''entanglement'. In questo caso, le particelle si possono trattare in modo dipendente. In generale, la teoria dice che la velocità di una data particella potrebbe dipendere dalle posizioni di tutte le altre (si può sempre definire la 'funzione d'onda dell'universo'). [Ultimamente, faccio troppe papere   ]

Secondo: anche con la precedente precisazione, però, la non-località è manifesta e, dunque, ci sono problemi con la relatività. Le due 'soluzioni' (a me note) sono: ammettere la presenza della retrocausalità e ammettere l'esistenza di un riferimento privilegiato dove si può definire la posizione simultanea delle particelle. Se escludiamo la retrocausalità, dobbiamo, quindi, introdurre la simultaneità assoluta che sembrerebbe andare contro lo 'spirito' della relatività. A moltissimi ciò non piace. Ho letto che, alcuni, suggeriscono che a livello fondamentale, forse, questo tipo di 'riferimento privilegiato' potrebbe esserci.

Ad ogni modo, le mie 'interpretazioni preferite' sono proprio varianti di Copenaghen, de Broglie-Bohm e Relazionale (es. Rovelli). In realtà, 'violazione' della relatività non mi dispiacerebbe neanche (vedi anche il discorso del divenire...). Quindi sono molto aperto alle 'variabili nascoste' (anche se, in realtà, ho il sospetto che, in tal caso, ci sia una teoria ancora più 'fondamentale'...)  

Citazione
Se mi parlassi in Arabo o in cinese antico credo che avrei più chances di comprenderti.

Non conosco Rovelli, non ne sono quindi particolarmente affezionato, e davo per scontato che la probabilità che sia conformista fossero molto maggiori di quelle del contrario.
Dunque, nessun dispiacere o delusione da parte mia!
Diciamo che me ' aspettavo.

In pratica, se Alice osserva un sistema S, per Alice S sarà in uno stato 'definito'. Invece, se chiedi a Bob in che stato è S, ti dirà che è ancora in sovrapposizione (più precisamente, ti dirà che il sistema fisico 'S+Alice' è in sovrapposizione). Quindi, non esiste uno stato 'univoco' di S ma ha senso parlare dello stato di S solo precisando rispetto a cosa lo si definisce.

Inoltre (e questa, secondo me, è una parte interessantissima della teoria di Rovelli), per questo motivo è impossibile parlare dello stato fisico dell'intero universo (ci vedo una sorta di analogie con le antinomie Kantiane...).

Citazione
L' "empiria" di cui qui parli mi sembra una capziosa, pregiudiziale interpretazione filosofica indeterministica (o forse "filosoficamente pregiudizialmente agnostica", sostanzialmente positivistica: cazzo, quanti avverbi!) propria di molti seguaci (soprattutto nordeuropei) delle interpretazioni conformistiche o correnti (per me cattiva filosofia) e non la reale empiria.

Direi più 'positivistica' che indeterministica. Concordo con te che è una prospettiva eccessivamente agnostica! Ma, al tempo stesso, non direi che l'indeterminismo necessariamente implichi una tale prospettiva.

Citazione
Per me non é un problema (non c' é retrocausalità) per il fatto che ci sono riferimenti inerziali per i quali la causa precede l' effetto...

Chiaro! Anche per me tutti i proclami di 'retrocausalità' sono dovuti ad una errata filosofia. Rimane, però, il problema di come conciliare la Relatività con la posizione per cui il mutamento non è illusorio.  

Citazione
...
Ma se lo facesse in pubblicazioni scientifiche per me commetterebbe un orrendo sacrilegio ...

Eh..ehm  

Citazione
...
Oggettivamente accade solo un prima e un dopo (relativi), mentre i concetti di "causa" ed effetto" possono benissimo essere considerati soggettivi (superati residui metafisici che solo una buona padronanza della filosofia -e non la sola conoscenza scientifica- può far riconoscere come tali).

Cosa?...Quindi per te il movimento delle particelle è dovuto a cosa? Non si può parlare di dinamica?

Citazione
Ma -anche ammesso; e non concesso da parte mia- che il concetto o meglio pseudoconcetto di "viaggio nel tempo" abbia senso...

Ti direbbe che, per il viaggiatore il tempo 'va in avanti' e, quindi, non accade ciò che dice tu  

Una qualsiasi forma di 'viaggio nel tempo'/'violazione dell'ordine temporale degli eventi' ecc (anche se fosse solo la trasmissione di un segnale non rilevabile) per me è tanto assurda quanto il 'Paradosso del Nonno'. Secondo me la questione che ti poni sull'entropia è abbastanza secondaria (seppur interessante).

Citazione di: Apeiron il 17 Gennaio 2019, 22:40:12 PM

Fatte queste secondo me essenziali premesse, faccio l'esempio di due diversi scenari:

Scenario 1: un razzo viene lanciato nello spazio. Chiaramente, a livello di fisica classica pre-relativistica, diciamo che serve la 'spinta' per contrastare l'azione del 'campo gravitazionale', immaginato come più o meno il 'campo elettromagnetico'. Dunque, il razzo cede energia al 'campo gravitazionale' e, quindi, a livello 'classico' diciamo che il 'campo gravitazionale' acquista energia. Nella RG, però si scopre che il 'campo gravitazionale' è una proprietà dello spazio-tempo, più precisamente la curvatura! Chiaramente, l'energia non diventa 'non essere', visto che lo 'spazio-tempo' deve essere visto non più come uno 'sfondo' bensì come una sorta di 'entità' (che difficilmente classificherei come 'materiale' specie perchè c'è anche il 'tempo', ma ad ogni modo...). Se, invece, il razzo venisse rallentato, ovviamente, l'energia cinetica del razzo non viene 'dal nulla'. Visto che il 'campo gravitazionale' è una proprietà intrinseca dello spazio-tempo, esso è qualitativamente diverso dagli altri campi, come quello elettromagnetico.

Scenario 2: Alice sulla Terra manda un fotone a Bob che è nello spazio aperto. Quando Bob misura la frequenza del fotone, troverà un valore inferiore di quello che, in precedenza, aveva misurato Alice. Siccome, però, l'energia del fotone è proporzionale alla frequenza, il fotone ha ceduto energia. Chiaramente questo evento non è contemplato dalla Meccanica Classica ma solo nella RG. .

Quanto ho scritto in questa parte della mia precedente risposta è 'sbagliato'. C'è un motivo molto contorto e molto tecnico per cui lo è...ma non credo di essere in grado di spiegarlo e, inoltre, non è esattamente quello che voleva dire Carrol. Il resto va bene. Perdonate l'abbaglio!
Riflettendo su quanto ho scritto mi rendo conto di quanto sia 'ostico' tutto questo discorso.
Per favore, vi chiedo di IGNORARE la parte che ho citato del mio messaggio precedente.

Il punto è un altro: la conservazione dell'energia vale solo in presenza di uno spazio-tempo statico, ovvero uno spazio-tempo la cui curvatura non cambia nel tempo. Quando ciò, invece, è vero l'energia non si conserva più. Tuttavia, ovviamente, l'energia non diventa 'nulla'. Ma diventa 'qualcosa' che non può essere pensata come energia:

CitazioneVisto che il 'campo gravitazionale' è una proprietà intrinseca dello spazio-tempo, esso è qualitativamente diverso dagli altri campi, come quello elettromagnetico.
...
Siccome per 'energia', in genere, si intende qualcosa di 'localizzabile' (ovvero di qualcosa presente nello spazio (o spazio-tempo)) come l'energia presente nella materia e nella radiazione, è molto difficile chiamare 'energia' qualcosa che si riferisce ad una proprietà intrinseca dello spazio-tempo stesso. Il discorso che fa Carrol sulla densità dell'energia mette in luce questa difficoltà concettuale.

Premesse e conclusioni del mio messaggio precedente però sono giuste!

Aggiunta: chiedo venia per la confusione. Ero molto distratto quando ho scritto il messaggio precedente. (la RG comunque è molto ostica e se non si sta attenti si danno figuracce 'epocali' come la mia )

Ok, visto che ho causato il 'casino', cerco di rimediare  

Premessa 1: personalmente, ho forti difficoltà a concepire lo spazio come qualcosa di 'materiale' (anche se nel 'materiale' si includono anche le radiazioni, cosa che non tutti i fisici fanno). Ancora più difficile mi è concepire il tempo come qualcosa di 'materiale'. Quindi, a sua volta, anche concepire lo spazio-tempo come qualcosa di 'materiale' è qualcosa che proprio non riesco a capire. (Questo è più o meno, il motivo per cui dire che la 'quantizzazione' dello spazio-tempo, ovvero vedere lo spazio-tempo come 'granulare' a me, onestamente, ricorda poco la filosofia democritea visto che gli atomi di Democrito si muovevano nello spazio ma lo 'spazio' non era certo 'materiale' visto che era considerato 'non essere' -  a parte, ovviamente, la cosa della 'granularità' )

Premessa 2: se, per esempio, si dice che la 'radiazione' non è 'materia', allora quello che @Freedom diceva su Lavoisier era sostanzialmente corretto. In certi casi, la 'quantità di materia' non si conserva. Chiaramente, se con 'materia' includiamo anche la radiazione, il discorso cambia.

Fatte queste secondo me essenziali premesse, faccio l'esempio di due diversi scenari:

Scenario 1: un razzo viene lanciato nello spazio. Chiaramente, a livello di fisica classica pre-relativistica, diciamo che serve la 'spinta' per contrastare l'azione del 'campo gravitazionale', immaginato come più o meno il 'campo elettromagnetico'. Dunque, il razzo cede energia al 'campo gravitazionale' e, quindi, a livello 'classico' diciamo che il 'campo gravitazionale' acquista energia. Nella RG, però si scopre che il 'campo gravitazionale' è una proprietà dello spazio-tempo, più precisamente la curvatura! Chiaramente, l'energia non diventa 'non essere', visto che lo 'spazio-tempo' deve essere visto non più come uno 'sfondo' bensì come una sorta di 'entità' (che difficilmente classificherei come 'materiale' specie perchè c'è anche il 'tempo', ma ad ogni modo...). Se, invece, il razzo venisse rallentato, ovviamente, l'energia cinetica del razzo non viene 'dal nulla'. Visto che il 'campo gravitazionale' è una proprietà intrinseca dello spazio-tempo, esso è qualitativamente diverso dagli altri campi, come quello elettromagnetico.

Scenario 2: Alice sulla Terra manda un fotone a Bob che è nello spazio aperto. Quando Bob misura la frequenza del fotone, troverà un valore inferiore di quello che, in precedenza, aveva misurato Alice. Siccome, però, l'energia del fotone è proporzionale alla frequenza, il fotone ha ceduto energia. Chiaramente questo evento non è contemplato dalla Meccanica Classica ma solo nella RG. Siccome per 'energia', in genere, si intende qualcosa di 'localizzabile' (ovvero di qualcosa presente nello spazio (o spazio-tempo)) come l'energia presente nella materia e nella radiazione, è molto difficile chiamare 'energia' qualcosa che si riferisce ad una proprietà intrinseca dello spazio-tempo stesso. Il discorso che fa Carrol sulla densità dell'energia mette in luce questa difficoltà concettuale.

Chiaramente, se si accetta lo spazio-tempo come qualcosa di 'reale' (seppur qualcosa di qualitativamente 'diverso' dalla 'materia' (qui includo anche la 'radiazione')) allora è chiaro che l''energia' diventa 'qualcos'altro'. E che la somma tra l''energia' e questo 'qualcos'altro' è costante. Chiaramente se si ridefinisce l''energia' in modo da includere anche il 'qualcos'altro', allora, ovviamente, anche in RG l''energia' si conserva.

Tutto sta anche, secondo me, nella concezione dello spazio-tempo. Se lo si accetta come una 'realtà materiale' come la 'materia' (qui in includo anche la 'radiazione'), si deve ammettere anche la sua 'alterità' dalla 'materia' - ovvero è un altro 'tipo' di 'realtà materiale' (la 'materia', in fin dei conti, è nello spazio-tempo e, la RG ci dice, 'interagisce' con esso).  

Per quanto mi riguarda, l''energia' non si conserva nella RG, perché ritengo l'energia una grandezza fisica definibile in relazione alla 'materia' e non allo spazio-tempo. Ad ogni modo, anche se la RG è una teoria deterministica, ci fa capire che la 'realtà materiale' è davvero strana!  


Meglio adesso?

P.S. @Sgiombo, nell'altra discussione dovrei rispondere entro il fine settimana.

(Nota Bene: quanto segue non cambia una virgola la questione della conservazione dell'energia in tutti gli altri ambiti della scienza. Infatti, quanto segue implica che esso non si applica solo nel caso di uno spazio-tempo non statico, cosa che è irrilevante in quasi tutti le applicazioni, biologia compresa. Tuttavia, ritengo che sia un'interessante - seppur molto pedante - precisazione. 

Inoltre, tale 'non conservazione' avviene in un modo estremamente preciso...quindi cambia poco alla fine  )

Riguardo alla 'legge di conservazione dell'energia', personalmente ritengo che non sia valida nel caso della Relatività Generale (RG). Sean Carrol lo spiega molto bene nel post 'Energy is Not Conserved' del suo blog 'Preposterous Universe' :

Citazione...it would be irresponsible of me not to mention that plenty of experts in cosmology or GR would not put it in these terms. We all agree on the science; there are just divergent views on what words to attach to the science. In particular, a lot of folks would want to say "energy is conserved in general relativity, it's just that you have to include the energy of the gravitational field along with the energy of matter and radiation and so on." Which seems pretty sensible at face value.

CitazioneTRADUZIONE
...sarebbe irresponsabile da parte mia non menzionare che ci sono molti esperti in cosmologia o in RG che non metterebbero la questione in questi termini. Concordiamo tutti sulla scienza; ci sono diverse opinioni sulle parole che si applicano alla scienza. In particolare, molta gente vorrebbe dire che "l'energia è conservata nella relatività generale, è solo che devi includere l'energia del campo gravitazionale insieme all'energia della materia e della radiazione e così via". Cosa che sembra ragionevole a prima vista.

There's nothing incorrect about that way of thinking about it; it's a choice that one can make or not, as long as you're clear on what your definitions are. I personally think it's better to forget about the so-called "energy of the gravitational field" and just admit that energy is not conserved, for two reasons.

CitazioneTRADUZIONE
Non c'è niente di scorretto circa quel modo di pensare; è una scelta che uno può fare o no, finché uno è chiaro con quali sono le sue definizioni. Personalmente, penso che sia meglio dimenticarsi di ciò che è chiamato "energia del campo gravitazionale" e ammettere semplicemente che l'energia non è conservata, per due ragioni.

First, unlike with ordinary matter fields, there is no such thing as the density of gravitational energy. The thing you would like to define as the energy associated with the curvature of spacetime is not uniquely defined at every point in space. So the best you can rigorously do is define the energy of the whole universe all at once, rather than talking about the energy of each separate piece. (You can sometimes talk approximately about the energy of different pieces, by imagining that they are isolated from the rest of the universe.) Even if you can define such a quantity, it's much less useful than the notion of energy we have for matter fields.

CitazioneTRADUZIONE
In primo luogo, a differenza degli ordinari campi di materia [e di radiazione n.d.t], non c'è la densità dell'energia gravitazione. La [corrispondente] cosa [ovvero una ipotetica densità del campo gravitazionale n.d.t.] che vorresti associare alla curvatura dello spazio-tempo non è univocamente definita ad ogni punto nello spazio. Quindi, il meglio che poi rigorosamente fare è definite l'energia dell'intero universo tutto insieme, piuttosto che parlare dell'energia di ogni parte separata. (Puoi talvolta parlare approssimativamente dell'energia delle differenti parti, immaginando che esse siano isolate dal resto dell'universo.) Anche se puoi definire tale quantità, è molto meno utile della nozione di energia che abbiamo per i campi di materia [e radiazione n.d.t].

The second reason is that the entire point of this exercise is to explain what's going on in GR to people who aren't familiar with the mathematical details of the theory. All of the experts agree on what's happening; this is an issue of translation, not of physics. And in my experience, saying "there's energy in the gravitational field, but it's negative, so it exactly cancels the energy you think is being gained in the matter fields" does not actually increase anyone's understanding — it just quiets them down. Whereas if you say "in general relativity spacetime can give energy to matter, or absorb it from matter, so that the total energy simply isn't conserved," they might be surprised but I think most people do actually gain some understanding thereby.

CitazioneTRADUZIONE

La seconda ragione è che l'intero scopo di questo esercizio è spiegare cosa succede in RG alle persone che non conoscono bene con i dettagli matematici della teoria. Tutti gli esperti sono d'accordo con quello che accade; è un problema di traduzione, non di fisica. E nella mia esperienza, dire "c'è l'energia del campo gravitazionale, ma è negativa, quindi cancella esattamente l'energia che pensi essere stata ottenuta dai campi di materia [e radiazione n.d.t], non aumenta, in realtà, la comprensione di nessuno - li calma. invece, se tu dici "nelle relatività generale lo spazio-tempo può dare energia alla materia [e alla radiazione n.d.t.] e può assorbirla dalla materia [e dalla radiazione n.d.t], così che l'energia totale non è conservata", potranno rimanere sorpresi ma penso che la maggior parte delle persone in tal modo otterrebbero, in realtà, un po' di comprensione."

Energy isn't conserved; it changes because spacetime does.

CitazioneTRADUZIONE
L'energia non è conservata; cambia perché lo spazio-tempo cambia.

@Ipazia,

Beh, probabilmente la tua lettura (specie quella delle 'istantanee') è giusta. In fin dei conti, probabilmente l'errore filosofico di partenza è stato quello di voler dare un 'simbolo' matematico al 'divenire' (d'altronde, la matematica è qualcosa di 'immutabile', 'atemporale' ecc). Quindi, è sempre stato problematico fin dall'inizio voler 'misurare' il tempo.

D'altro canto, però, ci sono alcuni fenomeni che hanno dei veri e propri 'pattern' temporali. Esempio banale: il pendolo. E, in generale, i fenomeni periodici e quasi-periodici. In questo caso, si potrebbe misurare il periodo usando 'lp' (lunghezza), 'c' (velocità), ovvero in unità di c/lp senza mai introdurre il tempo di Planck. Però, non riesco a ben capire come si possa parlare di velocità senza, automaticamente, anche introdurre il tempo. Inoltre, h ha le unità di misura di 'energia*tempo' (nel gergo della fisica, si direbbe che h ha l'unità di misura di una 'azione'. Un esempio di grandezza fisica con la stessa unità di misura è il 'momento angolare').  Quindi, ecco, non mi convince molto il ragionamento di Rovelli sulle unità di misura. Però, ecco, di 'gravità quantistica' so quasi niente, quindi potrei dire cavolate.

Devo dire che anche al discorso delle 'istantanee' non ci avevo mai pensato applicato ai ragionamenti di Rovelli. In questo caso, si potrebbe dire che quello che dicono quelle equazioni è 'ciò che hanno in comune' tutti questi 'istanti' (la cui durata è mal definita). In questo modo, forse, si riuscirebbe a conciliare l'assenza di 't' con il divenire. Al tempo stesso, però, i fenomeni che manifestano strutture/pattern temporali non li vedo molto 'spiegabili' in quest'ottica. A meno che non si dica che tali 'strutture' sono esse stesse 'atemporali' ma la loro 'manifestazione' avviene nel divenire (e, a questo livello, 'emergono' negli intervalli di tempo). Il che, per me, è abbastanza 'sensato' visto che, in pratica, la fisica, in questo modo, studierebbe le 'caratteristiche quantitative intrinseche' o qualcosa di simile del mondo materiale. Però, di nuovo, è solo un'ipotesi che sto formulando ora e non molto 'rigorosa' (e un po' pseudo-Pitagorica-Platonica o, per lo meno, pseudo-Aristotelica) se è più o meno questo che intende, sono più d'accordo con Rovelli che con Smolin a questo punto!

[modifica: ora che ci ripenso, però, con le istantanee è possibile introdurre una variabile 't' che dà l'ordine delle stesse. Quindi, non saprei dire se sono veramente una soluzione!]

Interessante il discorso sulla 'costanza' data dalla morte...

@Sgiombo,

Libero arbitrio:

Non capisco su cosa dissenti a questo punto.  Allora, concordi che molti si illudono di avere il libero arbitrio. Perciò, devi concordare che per molti (me compreso) l'esperienza sembra suggerire che ci sia il libero arbitrio, quando per te non c'è. Secondo te, questo è dovuto alla nostra 'ignoranza', la stessa ignoranza che non ci fa vedere il determinismo in fenomeni caotici. Però, per me, questa concezione 'meccanicistica' contraddice la mia esperienza. E non per 'argomenti filosofici' ma proprio perché istintivamente mi pare errata. Quindi, propendo a dire che istintivamente non direi che siamo portati a 'credere' nel determinismo ma nel 'libero arbitrio'. Tuttavia, è anche vero che un'analisi razionalistica degli eventi ci suggerirebbe di escludere la sua esistenza.


Bisognerebbe capire, cioè, se 'intuitivamente' siamo propensi a credere che sia il libero arbitrio. Credo di sì. E, inoltre, mi risulta che ci sia un consenso pressoché unanime su questo (anche tra i determinisiti). In tal caso, ritengo che, ci sia quanto meno l'illusione del libero arbitrio.

Problema mente-corpo e chiusura causale:

Volevo dire che la tua posizione parallelistica fa un'ipotesi ragionevole - non che non si possono fare ipotesi, anzi! Infatti, dicevo che l'inspiegabilità della correlazione è a livello fenomenico nel tuo modello.

Mi fa piacere che concordiamo sulla critica ad eliminativismo e emergentismo (basato sull'ipotesi della chiusura causale). Inoltre, concordo con te che il Darwinismo si comprende meglio con un linguaggio negativo, ovvero che l'evoluzione sfavorisce chi è 'inadatto' e non il contrario (punto di partenza di molti concetti di 'superiorità').

D'altro canto, però, non concordo sul fatto che la conoscenza scientifica non può esserci senza chiusura causale. Quello che non può esserci è una conoscenza scientifica completa. In altre parole, non potremo mai avere una perfetta descrizione quantitativa di tutta la realtà materiale. Il che non mi dispiace poi molto.
Rilevo, anzi, se mi permetti un'osservazione impertinente che tu e Tegmark concordate molto su una cosa: che ci deve per forza essere una descrizione quantitativa perfetta di tutta la realtà materiale.  

Semmai, il problema di una prospettiva dualista come la mia, dove c'è un'interazione bidirezionale tra mente e corpo è che non ho idea di come spiegare come tale interazioni avvengono. Ma al tempo stesso spiega la mia esperienza benissimo. Non per forza, in fin dei conti, il mondo materiale deve essere completamente descrivibile quantitativamente.

Meccanica Quantistica :

Onestamente, non penso di convincerti dicendoti la cosa in modo diverso. Un possibile paragone potrebbero essere le 'idee platoniche' nel Platonismo. Un differente 'modo di esistere'. Ma non credo che per te sarà qualcosa di diverso di un 'irrazionalismo pitagorico-platonico', qualcosa di 'mistico' ecc.
Ad ogni modo provandoci... le proprietà come posizione, velocità ecc esistono in modo 'latente' nelle particelle quantistiche. Meglio? (Sospetto di no   )

Riguardo a Rovelli, ti dispiacerà sentire che è un indeterminista! Comunque, Rovelli vede il ragionamento alla base della sua teoria come un'estensione di quello alla base della Relatività di Einstein.
Essenzialmente Rovelli dice:
S un sistema. O un osservatore e O' un altro osservatore. Se O 'interagisce' ('osserva') S, riporterà valori definiti di determinate grandezze. Stessa cosa per O'? No. Per O' il sistema fisico 'S+O' è 'entangled' e in uno stato di sovrapposizione. Per conoscere lo stato di 'S+O', O' deve compiere una misura, eliminando la sovrapposizione.
Quindi, non ci può essere uno stato definito 'per tutti gli osservatori'.
Ma, in realtà, l'intera realtà è, per Rovelli, 'relazionale'.

Riguardo alla teoria di de Broglie-Bohm... il determinismo c'è in tale interpretazione ...ma ha molte peculiarità che la rendono molto diversa dal 'mondo classico'.

Dissento, però quando dici che la logica applicata all'evidenza empirica ci fa propendere per un 'determinismo' (se è questo che intendi?   ). In realtà, no. L'empiria non ci fa propendere necessariamente per il determinismo. E, anzi, molti che si basano sulla pura 'empiria' ritengono che la meccanica quantistica stia bene come è e, quindi, non c'è bisogno di una teoria deterministica. Il probabilismo al massimo dà un problema di natura concettuale. Ma non certo dal punto di vista 'empirico'.


Relatività, retrocausalità, illusione del tempo:

Personalmente, non trovo molto più 'strano' o 'irrazionalistico' il concetto di 'viaggio di un corpo materiale nel passato' di quello di un 'segnale'. In ambo i casi, significa che è possibile 'influenzare' il passato. La retrocausalità c'è in ambo i casi. Ed è un grosso problema, per me. Non minore di quello di mandare indietro nel tempo un oggetto materiale.

Ritengo, invece, che se per me un evento EP è nel passato e un evento EF è nel futuro, allora per tutti i riferimenti deve valere che EP precede EF. Se cade questo basilare assioma, si deve accettare una qualche forma di retrocausalità, pensabile solo se lo spazio-tempo è veramente (in pratica) uno 'spazio' di quattro dimensioni. Ovvero, se e solo se, il mutamento è puramente illusorio.

Comunque, visto che, secondo me, lo 'scorrere del tempo' è una realtà concordo con te che è qualcosa di assurdo pensare che sia illusorio (e, anzi, ritengo proprio l'esperienza di questo 'scorrere' come evidenza incontrovertibile che il divenire è irreversibile, che è una caratteristica fondamentale della realtà e che l''ordine causale' degli eventi deve essere rispettato...). Però, d'altro canto, è proprio basandosi su teorie scientifiche che, oggi, qualcuno dice che lo scorrere del tempo è illusorio. D'altronde, la Relatività si 'sposa' benissimo con l'idea che il tempo è, a tutti i fini pratici, simile ad un'altra dimensione spaziale (c'è un acceso dissenso se la Relatività implica questa illusorietà del divenire. Ma che sia possibile una lettura simile è innegabile, secondo me...).

Tegmark, molti mondi:


Per quanto io dissenta dal 'bollare' filosofie assimilabili ad una concezione platonico-pitagorica come un 'sacrilegio', devo dire che, in questo caso c'è effettivamente un eccesso


In fin dei conti, Platone si limitava a dire che le 'forme matematiche' esistevano ma non in un dominio fisico e che la realtà era 'modellata' su di esse. E i pitagorici si limitavano a dire le regolarità della Natura erano 'rappresentabili' in forma matematica (ovvero, in pratica, che la matematica ci poteva far comprendere le proprietà intrinseche della realtà...cosa che non mi pare poi così 'irrazionalistica'   d'altro canto, che c'erano sicuramente elementi fortemente irrazionalistici nelle scuole in esame: ma direi che erano altri...). Tegmark e altri vanno molto più in là, direi! Altroché pitagorici e platonici!


Per un po' di giorni devo staccare, adesso  

Prima che risponda sgiombo, voglio fare una chiarificazione del mio ultimo intervento:

Citazione di: Apeiron il 12 Gennaio 2019, 15:12:10 PMRicapitolando: Libero Arbitrio e problema mente-materia Dunque, sgiombo, anche tu ammetti che c'è l'illusione del libero arbitrio. Ovvero, che sembra che ci sia. Nel caso, in cui, è effettivamente un'illusione, hai ragione tu, crederei il falso se non esiste (al contrario, crederei il vero se esiste). Riguardo alle argomentazioni sull'inesistenza del libero arbitrio, concordo che la violazione della chiusura causale porta a varie problematicità. Tuttavia, personalmente, non ho problemi con essa. Anche perché, se la accettiamo il problema mente-corpo porta a:

• Eliminativismo materialista: la mente non esiste. L'esperienza soggettiva è 'mera illusione'. Solo la materia esiste.
• Emergentismo: la mente è prodotta e viene influenzata dalla materia. Tuttavia, la mente non influenza la materia.
• Parallelismo (che tu appoggi): mente e materia sono equamente reali.

Non voglio mancara di rispetto, ma l'opzione (1) mi sembra una sorta di 'sofismo'. Negando che ci sia 'il difficile problema della coscienza' non lo si risolve. Il (2) ha anch'esso seri problemi. Se fosse vero, che differenza ci sarebbe nella pratica tra uno zombie filosofico e un essere senziente? Nessuna. Infatti, la mente sarebbe ridondante. Inoltre, non facendo alcuna influenza sulla materia, non vedo perché dal punto di vista evolutivo si dovrebbe essere creata la mente (che 'vantaggi' darebbe qualcosa che è prodotto dai processi materiali ma non può influenzarli?!?). Infine, le proprietà emergenti della materia come, ad esempio la temperatura (emergente, perché non ha senso parlare di temperatura di una particella), sono appunto 'materiali'. Non vedo una spiegazione chiara per cui qualcosa di 'mentale' e la nostra 'esperienza soggettiva' possa essere 'emersa' dalla materia quando tutte le proprietà emergenti materiali sono, comunque, 'materiali'. L'opzione '3' è la migliore perché non assume che la mente sia stata prodotta dalla materia. Tuttavia, rimane da spiegare come, senza alcuna influenza (unidirezionale o reciproca), ci sia una così forte correlazione tra stati mentali e materiali. Una soluzione potrebbe essere il panpsichismo (sostenuto molto probabilmente dal grande 'parallelista' Spinoza): in fin dei conti, mente e materia sono due aspetti della 'realtà' presenti ovunque. Se, però, non si accetta il 'panpsichismo' il fatto che la mente sia presente solo negli esseri senzienti e che solo 'lì' si manifesta una così forte correlazione è inspiegabile, secondo me, nel contesto parallelista (in fin dei conti, non può essere prodotto dalla materia). Tu, sgiombo, affermi che la mente, allora, deve essere prodotta nel noumeno (l'inspiegabilità è a livello fenomenico). E rispetto la tua opinione! Personalmente, concordo con te che mente e materia sono fenomeni equamente reali...però, secondo me, in qualche modo interagiscono (non ti so dire come). Secondo me, la correlazione si spiega intuitivamente supponendo che mente e materia interagiscano. Ad ogni modo, non so spiegare l'eventuale origine della coscienza e così via ecc  

Quando dicevo che "l'opzione '3' è la migliore perché non assume che la mente sia stata prodotta dalla materia." Avrei dovuto dire che il parallelismo è meglio dell''emergentismo' perché non contempla l'ipotesi che la relazione sia solo unidirezionale (non so perché non ho scritto questo...). Rimane la possibilità che l''emergentismo' sia vero e la mente influenza la materia. In tal caso, si risponderebbe al problema della ridondanza e della ragione evolutiva. D'altro canto, rimane un mistero il come la mente possa essere prodotta dalla materia.  

Questo 'emergentismo' chiaramente viola l'assunzione della 'chiusura causale' ed, effettivamente, quando si parla di emergentismo tra i filosofi della mente mi sembra, invece, di vedere che si assume sempre la validità di tale assunzione.  

In realtà, non credo che 'il difficile problema della coscienza' possa essere risolto in modo definitivo con la sola riflessione filosofica (almeno attualmente...chissà in futuro...).

Citazione di: Ipazia il 12 Gennaio 2019, 15:44:37 PM

Citazione di: Apeiron il 12 Gennaio 2019, 15:12:10 PMIl motivo per cui molti preferiscono l'interpretazione di Molti Mondi è, secondo me, che prendono troppo seriamente il formalismo matematico. Ovvero, ritengono che la matematica descrive l'ontologia fisica.

Platonisti che sbagliano ?

Già Ipazia   pensa che Max Tegmark ritiene che ogni struttura matematica è realizzata in un reame fisico (e questo universo è una tale struttura matematica) - Mathematical Universe Hypothesis (MUH), l'Ipotesi dell'Universo Matematico ovvero che Matematica=Ontologia. Anni fa pensavo che Tegmark avesse ragione  


Al resto ti rispondo, credo, domani!

Ricapitolando: 

Libero Arbitrio e problema mente-materia

Dunque, sgiombo, anche tu ammetti che c'è l'illusione del libero arbitrio. Ovvero, che sembra che ci sia. Nel caso, in cui, è effettivamente un'illusione, hai ragione tu, crederei il falso se non esiste (al contrario, crederei il vero se esiste). 

Riguardo alle argomentazioni sull'inesistenza del libero arbitrio, concordo che la violazione della chiusura causale porta a varie problematicità. Tuttavia, personalmente, non ho problemi con essa. Anche perché, se la accettiamo il problema mente-corpo porta a:

• Eliminativismo materialista: la mente non esiste. L'esperienza soggettiva è 'mera illusione'. Solo la materia esiste.  
• Emergentismo: la mente è prodotta e viene influenzata dalla materia. Tuttavia, la mente non influenza la materia.
• Parallelismo (che tu appoggi): mente e materia sono equamente reali. 

Non voglio mancara di rispetto, ma l'opzione (1) mi sembra una sorta di 'sofismo'. Negando che ci sia 'il difficile problema della coscienza' non lo si risolve. Il (2) ha anch'esso seri problemi. Se fosse vero, che differenza ci sarebbe nella pratica tra uno zombie filosofico e un essere senziente? Nessuna. Infatti, la mente sarebbe ridondante. Inoltre, non facendo alcuna influenza sulla materia, non vedo perché dal punto di vista evolutivo si dovrebbe essere creata la mente (che 'vantaggi' darebbe qualcosa che è prodotto dai processi materiali ma non può influenzarli?!?). Infine, le proprietà emergenti della materia come, ad esempio la temperatura (emergente, perché non ha senso parlare di temperatura di una particella), sono appunto 'materiali'. Non vedo una spiegazione chiara per cui qualcosa di 'mentale' e la nostra 'esperienza soggettiva' possa essere 'emersa' dalla materia quando tutte le proprietà emergenti materiali sono, comunque, 'materiali'.
L'opzione '3' è la migliore perché non assume che la mente sia stata prodotta dalla materia. Tuttavia, rimane da spiegare come, senza alcuna influenza (unidirezionale o reciproca), ci sia una così forte correlazione tra stati mentali e materiali. Una soluzione potrebbe essere il panpsichismo (sostenuto molto probabilmente dal grande 'parallelista' Spinoza): in fin dei conti, mente e materia sono due aspetti della 'realtà' presenti ovunque. Se, però, non si accetta il 'panpsichismo' il fatto che la mente sia presente solo negli esseri senzienti e che solo 'lì' si manifesta una così forte correlazione è inspiegabile, secondo me, nel contesto parallelista (in fin dei conti, non può essere prodotto dalla materia). 
Tu, sgiombo, affermi che la mente, allora, deve essere prodotta nel noumeno (l'inspiegabilità è a livello fenomenico). E rispetto la tua opinione!

Personalmente, concordo con te che mente e materia sono fenomeni equamente reali...però, secondo me, in qualche modo interagiscono (non ti so dire come). Secondo me, la correlazione si spiega intuitivamente supponendo che mente e materia interagiscano. Ad ogni modo, non so spiegare l'eventuale origine della coscienza e così via ecc

Spazio-tempo e 'universo a blocco'

Ok, sempre per sgiombo sono molto contento che, ora, hai chiaro il concetto dell'universo a blocco. Ebbene, se uno, dunque, dice che la realtà è lo spazio-tempo quadridimensionale, comunque non possiamo negare che ci sia per lo meno l'illusione del divenire. Dunque, a 'livello provvisorio' dell'illusione, per così dire, è necessario parlare di 'divenire'. 
Riguardo ai 'viaggi nel tempo', devo dire che alcuni ritengono che per 'conciliare' (per così dire  ) la relatività con la non-località quantistica è necessario che per alcuni riferimenti la ricezione ('effetto') di un segnale avvenga prima dell'emissione ('causa') dello stesso ('retrocausalità') - e quindi, almeno i segnali devono poter 'viaggiare nel passato'. Chiaramente, questo è certamente compatibile con l'idea di uno spazio-tempo assimilabile ad uno spazio quadridimensionale. 

Si dà il caso che, secondo me, l'ordine causale degli eventi deve essere lo stesso per tutti i riferimenti (ovvero la causa deve precedere l'effetto). E, inoltre, ritengo che concepire lo spazio-tempo come spazio quadridimensionale è errato perché configge con la nostra più basilare, secondo me, esperienza del reale.

Meccanica Quantistica

Per accettare la distinzione tra 'attualità' e 'potenzialità' (o qualcosa di simile) come spiegazione della distinzione tra mondo quantistico e classico (accettata in modi diversi anche da Shimony, Stapp, Kastner ecc) significa certamente che si deve anche abbandonare l'idea che la probabilità sia solo qualcosa di concettuale. 
Dunque, solo in questo modo, credo che sia possibile concepire la validità della 'logica alterativa' delle possibilità. 
In altri termini, si deve accettare che gli oggetti quantistici abbiano 'potenzialità' di assumere valori di grandezze fisiche e non abbiano 'valori definiti' di esse. Assunzione certamente strana ma comunque non così implausibile, secondo me.
Rimane però da spiegare perché c'èla distinzione tra mondo classico e quantistico e le soluzioni proposte in alcuni casi non mi convincono. 

In realtà sono indeciso tra l'interpretazione descritta sopra e qualche formulazione dell'interpretazione di Bohm. L'interpretazione di Bohm (nelle sue varie formulazioni) ha il forte pregio di ricondurre al caso classico in modo naturale. Il vero problema è la compatibilità con la Relatività. 
Ad ogni modo, ci sono stranezze anche in questo caso. Per esempio, la velocità di una particella dipende dalle posizioni di  tutte le particelle (particella in esame compresa). Una 'stranezza' è che la velocità non dipenda dalle distanze ma delle posizioni tra la particella in esame e le altre. Un'altra è che dipenda dalla posizione della particella in esame stessa. Quindi, il 'mondo' descritto anche dalla teoria di Bohm nelle sue varie formulazioni è abbastanza 'strano'. Poi, ovviamente, la teoria è manifestamente non-locale.

Anche l'approccio 'relazionale' di Rovelli è interessante. In questo approccio, si deve parlare di valori delle grandezze fisiche di un sistema solo in relazione a determinati sistemi fisici (ovvero solo in relazione ad un determinato 'osservatore', che può essere un qualunque sistema fisico).

Il motivo per cui molti preferiscono l'interpretazione di Molti Mondi è, secondo me, che prendono troppo seriamente il formalismo matematico. Ovvero, ritengono che la matematica descrive l'ontologia fisica. 

Ad ogni modo, secondo me, non c'è una 'interpretazione standard'. 

Gravità quantistica e 'sparizione' del tempo

sgiombo e Ipazia: se la variabile 't' sparisce completamente 'a livello fondamentale', ho il forte sospetto che questo significa che, in realtà, non è neanche più possibile 'misurare' il tempo. Ovvero, non si può nemmeno usare una variabile tempo per 'convenzione' (ad esempio dire che 'prima' è avvenuto un evento e poi un altro). Se è questo quello che si ricava dalle equazioni fondamentali della gravità quantistica, non vedo molto spazio lasciato al divenire se non come 'illusione'. Personalmente, non riesco a concepire una dinamica senza almeno la possibilità di usare una variabile per descrivere il mutamento.

P.S. Il 'simpatizzante' del 'platonismo' Apeiron apprezza molto le immagini dei link 'postati' da Ipazia. Molto belli.

P.S.P.S. Sì, sgiombo, quell'episodio del 'trattamento' riservato alle idee di Democrito è certamente un episodio molto 'buio' della vita di Platone, se la testimonianza è da ritenersi attendibile 

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Gennaio 2019, 13:11:18 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Gennaio 2019, 09:45:21 AM(Modesto, eh? Considerazione che vuole essere scherzosa, spero non te la prenda! Anche perché "da quale pulpito verrebbe la predica?"). Stavolta (credo che ti sarà difficile immaginarlo) non ti muovo una critica od obiezione, ma ti propongo puramente e semplicemente una una richiesta di spiegazione: Quali sono le grandezze fisiche che si osservano rispetto ai riferimenti non-inerziali ma non ANCHE rispetto ai riferimenti inerziali? Magari sono cose "grosse come una casa" ma che in questo momento non riesco immaginare o ricordare.

CARLO L'hai detto: <<...sono grosse come una casa>>, anzi, alcune sono più grosse di una casa! Una di queste è l'accelerazione centripeta del Sole intorno alla Terra che si osserva rispetto al sdr non-inerziale solidale, per esempio, con un punto qualsiasi dell'equatore terrestre. Come già dicevo a Apeiron, affinché il Sole giri REALMENTE intorno alla Terra in 24 ore, il nostro pianeta dovrebbe esercitare su di esso una forza gravitazionale centripeta pari a quella prodotta da un buco nero super massiccio, cioè, da una massa milioni di volte superiore a quella del Sole stesso (mentre la Terra, invece, ha una massa 300 mila volte più piccola di quella del Sole).

APEIRON
In fin dei conti, i corpi con maggiore massa incurvano di più lo spazio-tempo. Quindi anche in Relatività Generale, il discorso va bene. 

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Gennaio 2019, 13:11:18 PMCARLO
E' per questo che il moto del Sole intorno alla Terra, nonché la forza centripeta che dovrebbe generarlo, devono essere considerate grandezze APPARENTI: perché esse NON sono presenti se osserviamo il sistema solare rispetto a dei sdr inerziali. Tutto questo bel discorso può essere spiegato a un bambino con la semplice affermazione: <<NON E' VERO che il Sole gira intorno alla Terra, ma E' VERO che la Terra gira intorno al Sole".

APEIRON

Questo è certamente (,ai fini pratici,) vero (si veda sotto il motivo per cui aggiungo 'ai fini pratici' - sono comunque d'accordo con la frase ).

MA non è corretto dire che "la forza centrifuga applicata sulla Terra nel riferimento non-inerziale della Terra" è, nella Fisica Newtoniana, una 'forza reale' come, talvolta, sembra suggerire la lettura di certe tue affermazioni (in particolare modo, quanto critichi ingiustamente i fisici, Wikipedia ecc)  

Perciò il 'principio':

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Gennaio 2019, 00:36:56 AM1° POSTULATO DI PIERINI-NEWTON: Di tutte le grandezze fisiche che si osservano rispetto ai riferimenti non-inerziali, devono essere considerate REALI solo quelle che si osservano ANCHE rispetto ai riferimenti inerziali; tutte le altre devono essere considerate APPARENTI, cioè, non fisicamente esistenti.

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è anch'esso legittimo. Tuttavia, se usiamo questo 'criterio' di realtà, già nella fisica Newtoniana abbiamo che:

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• Il valore 'esatto' della velocità non può essere stabilito nemmeno nei sistemi di riferimento inerziale. Perché? perché nella Fisica Newtoniana, nei riferimenti inerziali la velocità è definita a meno di una costante arbitraria.
• Il 'riferimento inerziale', tuttavia, è una astrazione matematica. Perché? perché, per muoversi di moto rettilineo uniforme, le particelle non devono essere soggette a forze (particelle libere). Dunque, se la 'realtà' è da trovare nei 'riferimenti inerziali', forse c'è anche problema...

[size=undefined]

Nella Relatività Ristretta abbiamo:

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• Nei riferimenti inerziali, solola velocità della luce è costante. Non sono nemmeno gli stessi tra i riferimenti inerziali, gli intervalli temporali (durate) e spaziali (distanze). Quindi, alla luce del 'criterio del Pierini', per la Relatività Ristretta durate e distanze devono essere considerati 'apparenti' o 'non completamente reali'.
• Vale quanto detto sopra per le 'particelle libere'.

[size=undefined]

Nella Relatività Generale, procedendo in questo modo, si deve dire che la 'realtà' è data dallo spazio-tempo. Il che, però, potrebbe dare luogo ad altre 'stranezze'.

Quindi, credo che sia interessante notare quanto poco c'è di 'invariante' (nemmeno ). E, anzi, se accettiamo il criterio del Pierini quasi tutta la nostra esperienza è 'apparenza', non realtà.

Dico, infine, che è anche interessante notare come alcuni fisici per spiegare la 'non-località' quantistica (quando questa è presa molto sul serio) cercano di introdurre un 'sistema di riferimento privilegiato'. La 'realtà' vista da tale 'riferimento' sarebbe 'la vera realtà'. Gli altri riferimenti, invece, vedrebbero una 'realtà apparente'.




[/size]

@Sgiombo,

Ti rispondo, oggi, alla parte dello spazio-tempo in Relatività.

Se prendi molto seriamente l'analogia del tempo come dimensione spaziale aggiuntiva, questo significa che lo spazio-tempo lo si deve visualizzare come uno spazio di quattro dimensioni anziché 3. Dunque, la variazione della coordinata temporale NON è praticamente considerabile diversa da una variazione della coordinata spaziale. Ovvero, quelli che vengono definiti istanti sono da considerare alla stregua di punti spaziali.

In altre parole, se ci fosse solo lo spazio tridimensionale senza il tempo, lo spazio sarebbe immutabile. Ciononostante, sarebbe composto da punti distinguibili a cui posso associare tre coordinate (una per ogni dimensione). Se considero due punti diversi, P e Q, questi avranno almeno una delle tre coordinate diverse.
A questo punto chi prende molto sul serio l'analogia del 'tempo come dimensione spaziale', vede lo spazio-tempo come uno spazio quadridimensionale. Questa volta i punti hanno quattro coordinate. Tempi diversi corrispondono a valori diversi della coordinata temporale.
Chiaramente, lo spazio quadri-dimensionale è immutabile e contiene tutti i punti di questo spazio di quattro dimensioni.

(inoltre, è proprio quando l'analogia viene presa troppo seriamente che si cominciano a ritenere possibili i 'viaggi nel passato'...d'altronde, secondo me, i 'viaggi nel passato' implicherebbero proprio che il divenire è illusorio...)

Ti risponderò il prima possibile sul resto con l'eccezione di una cosa che interessa, forse, anche ad @Ipazia:

La contesa sullo 'svanimento' della variabile 't' è da considerarsi in questi termini. In alcune teorie di gravità quantistica, da quanto ho capito, nelle equazioni non interviene più la variabile 't', ovvero la coordinata temporale. Quindi, queste equazioni sono indipendenti dal tempo o stazionarie. In queste equazioni, perciò, non ci sono termini che mostrano una dipendenza dal tempo.

Mi sembra che per alcuni, tra cui Rovelli, questo significa che, a livello fondamentale il tempo è da pensarsi come legato al mutamento. Ovvero, che in assenza di processi fisici, il 'tempo' non esiste - piuttosto il tempo rimane come misura nostra del mutamento (ovvero, il mutamento è reale). Per altri, tra cui Smolin (con cui non concordo su altre cose legate alla questione del tempo), questo significa che, a livello fondamentale non c'è mutamento. Questo (sempre da quello che ho capito io) perché se vi è il mutamento come qualcosa di 'reale', allora deve essere sempre possibile introdurre una coordinata temporale che descriva il mutamento. In altre parole, per loro, ogni mutamento da uno stato A ad uno stato B può essere 'descritto' introducendo una variabile temporale e, quindi, rimuovere la variabile temporale dalle equazioni significa che anche il mutamento non può più essere reale.

@Ipazia (forse anche a @sgiombo interessa),

non ho nulla contro la grandezza attribuita a Democrito. Riconosco che la sua intuizione della 'granularità' della materia era corretta (idem per Leucippo, Epicuro ecc). Ma sarei molto cauto a prendere troppo seriamente il paragone tra le particelle quantistiche con gli atomi di Democrito (le quali possono considerarsi effettivamente analoghe alle particelle della teoria di de Broglie-Bohm, con l'importante differenza che quest'ultima prevede però anche la non-località...). Gli atomi (gli 'esseri') di Democrito sono indistruttibili e, addirittura, immutabili (la loro esistenza perciò è non contingente). Si muovono nello spazio vuoto ('non essere'). Le particelle quantistiche sono anche loro considerabili 'grani' (o 'quanti') ma al tempo stesso a meno che non si accetta l'interpretazione di de Broglie-Bohm (dBB) le loro caratteristiche sono ben diverse. Inoltre, tutte le particelle subatomiche sono tutte, almeno in linea di principio, distruttibili e quindi contingenti (non so come questo 'fatto' della 'distruttibilità' venga 'tradotto' nelle estensioni della dBB).
Ad ogni modo, è anche vero che teorie atomiche esistevano ad esempio anche in India, ma, in genere, Democrito viene visto, spesso, come l'unico ad avere pensato agli atomi nell'antichità (Platone proporrà anche lui la sua versione della teoria atomica, apprezzata, ad esempio, da Heisenberg. Si dà il caso che, sfortunatamente, Diogene Laerzio ci dice che Platone non sembra aver dato il giusto 'riconoscimento' a Democrito, per usare un eufemismo, vero sgiombo   )

D'altro canto, nessuno più dei Platonici e dei Pitagorici (ma anche Aristotele...) ha dato importanza all'applicazione della matematica nello studio della Natura (forse hanno 'esagerato', ma ritengo impressionante l'intuizione...). E, a differenza di quanto dice Feynman (secondo cui la scoperta più importante era la teoria atomica), e, invece, come Wigner (che scrisse un articolo sulla 'irragionevole efficacia della matematica nelle scienze naturali') ritengo che la scienza in generale, ma principalmente la fisica, si fonda proprio sull'intuizione Pitagorico-Platonica che la matematica può essere applicata allo studio della Natura per ottenere conoscenza. Quindi, per quanto mi riguarda, anche se Democrito ha correttamente intuito la 'granularità' della materia, altri hanno capito l'importanza dell'applicazione della matematica. Sempre, per quanto mi riguarda, ritengo più vicina la 'visione del mondo' pitagorico-platonica alla attuale comprensione del mondo Naturale rispetto a quella democritea.
Ma, ovviamente, questa è solo la mia (profondamente errata?) opinione. Altri dissentono profondamente da me.

Ciao!

Ciao Carlo!

CitazioneAPEIRON
L'acqua viene trascinata verso destra a causa dell'accelerazione delle pareti della stanza dell'astronave. L'inerzia però contrasta questa accelerazione

CARLO
Bravo. Questa inerzia è una forza reale che si chiama reazione, quella famosa reazione a cui si riferisce il 3° principio della dinamica: <<Ad OGNI azione corrisponde una reazione uguale e contraria>>. Si tratta di una forza reale quanto è reale la forza gravitazionale terrestre che causa la spinta verso l'alto di ogni corpo immerso in un fluido. E sulla Terra non c'è alcuna accelerazione verso l'alto a ...tenere a galla delle navi di acciaio.

APEIRON

l'inerzia non è compresa nella Fisica Newtoniana come una reazione. Ho già dato la mia spiegazione di come è compresa l'inerzia nella Fisica Newtoniana nell'altra discussione e anche qui:

Citazione di: Apeiron il 05 Gennaio 2019, 10:42:20 AMCiao @Carlo,

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Gennaio 2019, 14:26:48 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Gennaio 2019, 14:26:48 PMCosicché, nell'esperimento successivo (sulla forza centrifuga): https://youtu.be/RZJoU-Ydd_w?t=284 ...la bolla della livella (posata radialmente sul piano rotante) si sposta verso il centro di rotazione sotto l'azione della forza CENTRIFUGA (il liquido è schiacciato verso l'esterno del piano rotante) e NON - come spiega il professore - per azione della forza centripeta. ...Da cui il solito errore secondo cui la forza centrifuga sarebbe apparente. In quest'altro video, il professor Paco Lanciano commette il medesimo errore quando sostiene che: <<...in realtà, nei sistemi di riferimento inerziali la forza centrifuga non esiste>>: https://youtu.be/z3HsAyDVaeg?t=34 perché la forza centrifuga esiste sia rispetto ai sistemi di riferimento inerziali che rispetto ai sdr non-inerziali.

Pensavo che la questione fosse stata chiarita in questa discussione. Nessuno dice che la reazione alla forza centripeta è da considerarsi apparente. La 'forza centrifuga' apparente è quella che viene introdotta nei sistemi di riferimento inerziali. Come spiega anche l'articolo di Wikipedia: 

CitazioneLa cinematica e la dinamica effettuano l'analisi del moto dei corpi in un sistema di riferimento inerziale, ossia in un sistema di riferimento che si muove di moto rettilineo uniforme rispetto a un sistema ritenuto inerziale quale quello rappresentato dalle stelle fisse. Poiché un sistema di riferimento solidale con un corpo in rotazione, come quello specificato nella nostra definizione introduttiva, non rientra tra quelli appena descritti, esso sarà quindi di tipo non inerziale: in quest'ultimo si manifestano delle forze inerziali o apparenti, legate all'inerzia dei corpi, ossia alla loro propensione a non curvare, a mantenere cioè il moto rettilineo uniforme. Ad esempio, nel caso di una persona X che si trovi su una giostra (piattaforma girevole) che ruota con velocità angolare costante, uno spettatore esterno vede X compiere un moto circolare uniforme, e osserva quindi un'accelerazione di X diretta verso il centro di rotazione della giostra. Da parte sua, X vede se stesso immobile sulla giostra, ma percepisce una forza apparente (la forza centrifuga, appunto) che lo allontanerebbe radialmente dal centro della giostra, se non fosse compensata dalla reazione vincolare (che lo tiene solidale alla piattaforma girevole). L'unica forza fisica reale agente su X è, in tutti i casi, la reazione vincolare: un osservatore "esterno" (inerziale) la descrive come forza centripeta (che determina la traiettoria circolare), mentre un osservatore solidale alla giostra la descrive come la reazione che compensa la forza centrifuga in modo da mantenere X in quiete (rispetto alla giostra). 

La frase 'incriminata' "..in realtà, nei sistemi di riferimento inerziali la forza centrifuga non esiste" si riferisce alla 'forza centrifuga' applicata sul corpo rotante nel riferimento non-inerziale. Questa 'forza centrifuga' è apparente. Sul corpo rotante in un riferimento inerziale, si applica la sola forza centripeta. Nessuno nega che questa forza abbia una reazione diretta nel verso opposto ma questa non è applicata sul corpo rotante. Per questo motivo, quello che i due professori dicono è del tutto corretto. Mi pare che l'articolo di Wikipedia sia abbastanza chiaro...  

Siccome non credo di poter spiegare meglio la cosa di come ho fatto qui, non continuo il dibattito. Magari, trovi gente più preparata del sottoscritto in un forum espressamente dedicato alla Fisica.

Ciao!  

Citazione

CitazioneSGIOMBO
Non mi pare Che nello spazio-tempo non ci sia divenire, dal momento che le sue curvature non sono fisse ma mutano; o no?

Ma non dicevi poco sopra che Il 'flusso del tempo' è una realtà?

Evidentemente la potenziale spiegazione sta nelle virgolette; ma per ora, senza spiegazione di ciò in cui consiste l' improprietà dell' espressione, non posso non intenderla come un aspetto (misurabile, anche se variabilmente -ma in maniera determinata!- al variare dei riferimenti inerziali) del mutamento ordinato o "divenire" della natura.

APEIRON
Il mutamento di una curvatura spazio-temporale sarebbe un evento temporale, giusto?  
Come fa a variare il continuum che unisce le tre dimensioni spaziali e la dimensione temporale? Se il tempo è incluso nello spazio-tempo, come posso parlare di mutamento dello spazio-tempo?

Vedi il paradosso?   (ovviamente, il paradosso si crea se intendi lo spazio-tempo come qualcosa di totalmente reale, per così dire...)

Qui intendevo dire che se uno ritiene che lo spazio-tempo è 'totalmente reale' allora, chiaramente, non ci può essere un vero 'cambiamento' (ovvero se si ritiene reale tutto lo spazio-tempo...)... tuttavia, l'universo-blocco non è l'unica interpretazione possibile della Relatività anche se si ritiene che lo spazio-tempo sia qualcosa di fisico.

In pratica sgiombo alla prima domanda si può rispondere 'sì' o 'no' a seconda di quanto si prende seriamente l'analogia del tempo come dimensione spaziale. Se la si prende molto seriamente non ci può essere divenire (ma questo lo si capisce anche senza necessariamente tirare in ballo la curvatura)...

Risposta a sgiombo:

Citazione- realtà cogitativa: enti ed eventi reali unicamente in quanto "contenuti di considerazione teorica, di pensiero" (esempoio: l' ippogrifo; che mi porta tanta nostalgia del buon Maral col quale ne abbiamo discusso interminabilmente; dopo essere arrivati quasi alla nausea, ora rimpiango queste discussioni e spero di risentire al più presto questo interlocutore dalla correttezza veramente esemplare);

Questo livello di realtà io lo includo nei fenomeni mentali.

Non mi metto a 'discutere' il tuo sistema ontologico, altrimenti la discussione non finisce più  
Piuttosto, mi limito ad osservare che trovo la tua assunzione su come deve essere la 'res extensa' troppo restrittiva. Infatti, quello che sto proponendo io è che ci sia un'altra classe di 'fenomeni materiali' data dagli oggetti quantistici. Questi 'oggetti' non sono caratterizzati da avere valori delle grandezze quantitative definite ma da potenzialità di avere valori di grandezze quantitative definiti. Mentre, la sedia nella mia stanza ha una posizione ben definita, un oggetto quantistico ha una potenzialità di avere una posizione (faccio notare che questa è una idea che ho esplorato recentemente...e di dà il caso che è abbastanza minoritaria. Tuttavia, idee simili si trovano - ho letto - nel pensiero di Popper, Margenau, Heisenberg...quindi almeno non sono l'unico   ).

CitazioneSu determinismo-assenza del tempo.
Credo che le scelte di ciascuno siano deterministiche, ma che il saperlo o meno (illudendosi circa il libero arbitrio) non le influenzi minimamente: nello scegliere deterministicamente oppure indeterministicamente (liberoarbitrariamente; o anche in quella specie di "condominio" fra l' uno e l' altro caso che é il causalismo probabilistico), non ha comunque alcun effetto sulle scelte stesse il credere al determinismo o al libero arbitrio (non scelgo quel che scelgo -in particolare eventualmente la "passività fatalistica", oppure l' "attivismo sfrenato" perché sono convinto del determinismo oppure dell' indeterminismo), ma invece compio queste scelte per cause deterministiche (del tutto indifferentemente al fatto che ci creda o meno) oppure casualmente, indeterministicamente, caoticamente, senza seguire alcun ordine del divenire (per libero arbitrio; del tutto indifferentemente al fatto che ci creda o meno).

Personalmente, ritengo che tu fai una distinzione troppo grossa tra i due casi. Non è vero che 'libero arbitrio=caos'. Quello che un teorico del libero arbitrio ti direbbe è che siamo certamente influenzati da diversi fattori - esterni ed 'interni' - nelle nostre scelte ma, comunque, un po' di 'autonomia' la abbiamo (anche perché il 'libero arbitrio', secondo me, è una realtà della mente e non della materia - siccome, però, accetto che mente e materia interagiscono (so che violo la 'chiusura causale'...), questa 'autonomia' influenza anche i fenomeni materiali ). Certamente, non puoi mettere questo concetto in un'equazione matematica predittiva. Ma questo non significa che sia 'caos'. Se vuoi, è una forma di determinismo 'debole'.
Ad ogni modo, siccome io non vedo una vera 'evidenza' che non ci sia questa autonomia di cui parlo, negarla per me significa dire che sono in preda ad una 'illusione': ovvero che è vero che sembra che ci sia una limitata 'autonomia' ma, in realtà, è falso. Chiaro che, negare l'esistenza del divenire è ben di più che negare il libero arbitrio. Però, per esempio, che ci sia questa autonomia mi sembra una cosa vera (e, in realtà, se non erro molti deterministi parlano dell'illusione del libero arbitrio...quindi che ci sia almeno l'illusione, mi pare che non sono certo il solo a pensarlo   ).

CitazioneDiversa mi sembra la questione del credere nell' inesistenza reale, ma solo illusoria, del tempo (e dunque -concordo perfettamente con te- del mutamento dinamico; almeno fintanto che qualcuno mi dimostri che può darsi mutamento senza tempo; o meglio, poiché questo é impossibile per definizione, che cosa intenda con tale locuzione, quali significati diversi da quelli "soliti" attribuisca a tali parole).
Se il mutamento é illusorio, allora é illusoria qualsiasi mia attività onde raggiungere qualsiasi fine. Se credo di pormene e di agire per conseguirli, allora in realtà non cerco di pormene e di agire, ma solo mi illudo di farlo.

In realtà, per quanto mi riguarda, anche l'inesistenza del libero arbitrio può dare problemi analoghi...Ma preferisco non insistere su questo punto  

Nel caso dell'illusione del tempo...'illusione' significa, in pratica, valutazione sbagliata. A livello provvisorio, si può ancora parlare di 'presente', 'passato' e 'futuro'. Infatti, noi percepiamo i fenomeni nel 'flusso del tempo'. Questo ci suggerisce che la realtà sia nello 'spazio' e nel 'tempo'. Se, invece, noi diciamo che la realtà è il 'blocco' quadri-dimensionale, dobbiamo ammettere che 'spazio' e 'tempo' non sono reali ma sono illusori.

Caso analogo: se io sogno che vado a New York, al risveglio so che non sono in realtà mai andato a New York. Ciò, tuttavia, non significa che il sogno era qualcosa di completamente irreale.
Lo stesso viene detto nel caso dell'illusione del divenire. In realtà non c'è il divenire. Però, lo si prende, per errore come reale. Così come durante un sogno prendiamo per reale quanto 'avviene' nel sogno (anche se nel sogno, in un senso importante, nulla accade).

CitazioneL' interpretazione n° 2 che consideri nell' intervento #9 (quella che consideri meno problematica, mi pare) a ma sinceramente sembra una parafrasi dell' opposta (a "Copenhagen") interpretazione deterministica ontologica (indeterministica epistemica) "a variabili nascoste": se avessimo le necessarie informazioni (appunto realmente esistenti ma nascoste) su queste ultime il problema immediatamente sarebbe risolto.

Circa la n° 3, mi sembra che anche per il determinista de Broglie l' onda sia qualcosa di reale -un "oggetto (o evento) fisico"- che "guida" la particella cui é "connessa".
Ma dire, contrariamente a de Broglie, che l'oggetto quantistico non ha valori definiti di grandezze fisiche masolo 'potenzialità' di assumere valori definiti di grandezze fisiche per me può avere un unico senso, e cioé che non é nulla di reale fintanto che non assume -deterministicamente: inevitabilmente nel caso si trovi in determinate circostanze!- qualche valore definito di grandezze fisiche; altri non ne riesco proprio a "vedere".

La '2' è l'istrumentalismo, ovvero rifiutare di prendersi posizioni sulla realtà 'quantistica'   prospettiva che può soddisfare coloro che non sono interessati alla filosofia. Ma, per quanto mi riguarda, no.


La '3', mi sono espresso male. Volevo dire che gli oggetti quantistici non sono irreali, come dice l'anti-realismo. Bensì, sono oggetti fisici. Però, nell'interpretazione che mi pare più giusta essi non sono caratterizzati da valori definiti di grandezze fisiche (come lo sono le particelle di de-Broglie-Bohm) ma da potenzialità.

(concordo con Engels e anche a me non piace l'interpretazione a molti mondi)

CitazioneEppure, la gravità, nella Relatività Generale, è legata alla curvatura dello spazio-tempo. Il che per me significa semplicemente che lo spazio-tempo è qualcosa di reale, ovvero che le tre dimensioni spaziali non si possono considerare senza tener conto dei loro rapporti con la dimensione temporali, contrariamente a quanto "superficialmente" appare; ma la realtà é una sola, sempre quella, anche se appare più veracemente come diveniente nello spazio-tempo integralmente inteso.

ma se lo spazio-tempo è reale dobbiamo ammettere che tutto lo spazio-tempo è reale, non solo quello che stiamo sperimentando ora, nel presente. Nella Relatività Generale, lo spazio-tempo è definito come l'insieme di tutti gli eventi, ovvero tutti i punti dello spazio e tutti i momenti.

CitazioneProposizione P: l'elettrone è passato attraverso la fenditura A.
Se applichiamo l'operatore 'NOT', ovvero se neghiamo P, otteniamo:
NOT-P: l'elettrone non è passato attraverso la fenditura A.
(quindi è passato per B)
Tuttavia, se nonsi effettua la misura non possiamo dire che 'P' è vera. Ma che, in realtà, è possibile. Quindi diciamo che è "possibile che l'elettrone sia passato attraverso la fenditura A".

Ma allora -in questo caso possibile di passaggio da A- non possiamo dire che é "possibile anche che l' elettrone é passato dalla fenditura D e viceversa: non é possibile che siano vere entrambe le proposizioni insieme contemporaneamente, ma lo sono entrambe alternativamente, disgiuntamente.
Il valore terzo logico, il possibile si aggiunge al certamente vero e al certamente falso; ma questi ultimi hanno senso solo in reciproca esclusione o disgiunzione (sia il vero che il falso si possono pensare nel senso che -in modo logicamente corretto, sensato- di una proposizione si può pensare che sia vera ma senza congiuntamente pensare che sia anche falsa, e pure si può pensare che sia falsa ma senza congiuntamente pensare che sia anche vera.

Nel "mondo dei contenuti di pensiero" (potenzialità, ecc.) può stare sia che (il pensiero) che l' elettrone passi per A sia -disgiuntamente: aut aut- il pensiero che passi per B (nel mondo reale nemmeno questo).

Hai ragione, dire ""l'elettrone è passato per la fenditura A" (possibile) E "l'elettrone non è passato per la fenditura A" (possibile)" è comunque una contraddizione anche se le due frasi singole sono possibili, che figuraccia!  (è come dire "domani il Sole sorgerà e non sorgerà") ciononostante, la presenza di un terzo valore logico nega il 'terzo escluso'. Non perché il 'terzo escluso' sia problematico. Ma perché non si applica a frasi come "domani il Sole sorgerà", che ovviamente non è né vera né falsa.
Cosa ne pensi però della formulazione nella Risposta 12?

CitazioneAncora su Rovelli e il tempo (#11).
Che non ci possa essere una dimensione tempo indipendentemente dall' esserci degli eventi e del cambiamento (ovverouna totale impossibilità del divenire in assenza del -che non implichi il- tempo) mi sembra del tutto ovvio (e anche alquanto banale, a essere sincero).
Ma ciò non significa che non ci sono eventi con (fra l' altro) la dimensione tempo.
...
Perfettamente d' accordo (ma non mi pare una conquista della fisica recente; mi pare piuttosto un' evidenza logica) che non esiste una cosa chiamata 'tempo' nella quale avvengono (o meno)i fenomeni(e che si pretenderebbe esistere, o sussistere, anche in assenza di fenomeni, di mutamento: assurdo!).

E naturalmente anche con l' affermazione cheil tempo, inteso come 'flusso del tempo', 'mutamento' ecc è reale(per quel che mi riguarda senza le per me vagamente inquietanti virgolette: nel senso in cui "da sempre" si intende questo concetto generalissimo, astrattissimo da qualsiasi determinazione concreta scientificamente rilevabile: relatività, ecc.).

In che senso il tempo non possa essere una dimensione, nell' ambito quadridimensionale (per lo meno) dello spaziotempo, proprio non lo capisco.

Per Newton non era così ovvio   e fino ad Einstein tutti erano convinti che il tempo fosse una sorta di 'entità' indipendente  

Lo spazio-tempo, invece, se si prende molto sul serio la Relatività Generale sembrerebbe una vera e propria 'identità' che addirittura 'interagisce' con le masse (la curvatura dello spazio-tempo accelera le masse - le masse incurvano lo spazio-tempo...non a caso c'è anche una dilatazione dei tempi gravitazionale, per esempio!)  

CitazioneNon mi pare Che nello spazio-tempo non ci sia divenire, dal momento che le sue curvature non sono fisse ma mutano; o no?

Ma non dicevi poco sopra che Il 'flusso del tempo' è una realtà?

Evidentemente la potenziale spiegazione sta nelle virgolette; ma per ora, senza spiegazione di ciò in cui consiste l' improprietà dell' espressione, non posso non intenderla come un aspetto (misurabile, anche se variabilmente -ma in maniera determinata!- al variare dei riferimenti inerziali) del mutamento ordinato o "divenire" della natura.

Il mutamento di una curvatura spazio-temporale sarebbe un evento temporale, giusto?  
Come fa a variare il continuum che unisce le tre dimensioni spaziali e la dimensione temporale? Se il tempo è incluso nello spazio-tempo, come posso parlare di mutamento dello spazio-tempo?

Vedi il paradosso?   (ovviamente, il paradosso si crea se intendi lo spazio-tempo come qualcosa di totalmente reale, per così dire...)

CitazioneValutazione del tutto soggettiva: da filosofo ritengo tali domande quanto di più interessante possa darsi.

Idem. Però, la riportavo per 'completezza'  

CitazioneMa questo é ovvio per qualsiasi questione filosofica (non a caso i positivisti e gli scientisti, cui la filosofia non interessa e che spesso disprezzano presuntuosamente, le rimproverano sempre che i suoi problemi, contrariamente a quelli scientifici, non trovano mai soluzioni concordemente accettate da tutti, "a partire  dalla notte dei tempi").

Ma questo, in pratica, significa che se, per esempio, che non tutti capiscono la quantistica (e quindi a sua volta anche le teorie che si basano su di essa) anche se la usano quotidianamente   ecco, questa a volte era la mia sensazione mentre studiavo all'università  

Citazione di: sgiombo il 08 Gennaio 2019, 11:51:09 AMSul tempo come "dimensione" o meno aggiungerei, soprattutto per Apeiron, che anche pretendere l' esistenza delle tre (o più) dimensioni spaziali non avrebbe senso in assenza di oggetti o cose che "vi si collochino" (ed eventualmente mutino, anche di "ubicazione"), del tutto esattamente (credo) come per la dimensione "tempo". Se per il fatto che non ha senso pensarlo in assenza di mutamenti concreti di cose concrete, allora non si deve considerare una dimensione il tempo, allora per lo stesso motivo si dovrebbero non considerare dimensioni nemmeno quelle spaziali in assenza di oggetti estesi (ed eventualmente mutanti). Ma allora che significato avrebbe la conoscenza del mondo fisico materiale, che non fosse quella di stabilire le misure (di talune caratteristiche) degli enti ed eventi costituenti il suo divenire?

Per Newton lo spazio e il tempo esistevano indipendentemente dagli oggetti, dagli eventi ecc. Quando parlo di 'dimensione' mi riferisco alla concezione di Newton, avrei dovuto precisarlo  

Citazione di: paul11 il 08 Gennaio 2019, 00:23:11 AM

Citazione di: Apeiron il 07 Gennaio 2019, 22:53:41 PM

@paul11,

onestamente non credo che tra fisica teorica e filosofia ci sia necessariamente 'conflitto'. Bohr, Born, Schrodinger, Einstein, Bohm, Wigner, Heisenberg, Planck, Pauli ecc erano tutti molto appassionati di filosofia. Oggi si tende a rimarcare più la distinzione. Per quanto mi riguarda, è un errore. Rovelli vorrebbe più dialogo tra filosofia e fisica, per esempio.
Ah, e concordo che se muta l'ontologia muta anche il modo con cui ci si rapporta ai 'segni' (e viceversa...)

non sostengo affatto un "conflitto" fra filosofia e scienza, tutt'altro.Il link che ho postato è stato un convegno fra un fisico premio Nobel, un filosofo, Severino e un teologo, Coda.

Ciao paul11, 

Mi sono espresso male. Non volevo dire che per te c'è un conflitto. Ma, anzi, volevo dire che per quanto mi riguarda chi dice che c'è un conflitto sbaglia di grosso
e che quindi anche discussioni comparative con le idee dei filosofi ci possono stare!


(non ho ancora visto il link...lo vedrò il prima possibile)


Sgiombo,


Scrivo la risposta appena possibile 

Citazione di: Ipazia il 07 Gennaio 2019, 11:14:57 AM

Citazione di: Apeiron il 07 Gennaio 2019, 00:04:11 AMRiguardo a Rovelli e il tempo... Ora che ci ripenso, lui crede che il fatto che le equazioni fondamentali siano esprimibili senza la variabile temporale significa che è possibile pensare che il tempo come dimensione non esista. Lui fa l'esempio per cui invece di parlare di orari come se fossero coordinate temporali, possiamo usare gli eventi stessi come riferimenti. Ovvero, che non esiste una coordinata temporale in cui ordinare gli eventi. In questo modo, non c'è una 'dimesione tempo' indipendente dagli eventi (e quindi dal divenire). Ovvero invece di dire che gli eventi succedono nel tempo, si dice che essi avvengono. Quindi Rovelli sembra propendere per la 'C', se ho ragione. E sarei d'accordo con lui se ritiene il tempo non è una realtà indipendente dagli eventi e dal cambiamento. Tuttavia, non sono sicuro che l'implicazione della 'sparizione' della variabile 't' (temporale) dalle equazioni fondamentali porti solo a quanto detto prima (come pare dire Rovelli) e non ad una totale impossibilità del divenire. E infatti questo è il mio dubbio.

Il precipitato filosofico della fisica moderna è l'inesistenza di una dimensione assoluta del tempo. Questo è il messaggio che veicola lo scienziato-filosofo Carlo Rovelli. La quantistica sta demolendo anche il corrispettivo concetto di spazio assoluto inteso come un vuoto che si riempie di eventi e permane tale anche in assenza di alcun evento. La quantistica si sta orientando verso una concezione atomistico-democritea anche dello spazio. Il paradosso della simultaneità, mediata da onde elettromagnetiche, di parti dell'universo che noi percepiamo presenti mentre non lo sono più, o sono assai mutate da come oggi ci si rivelano, da miliardi di anni, evidenzia la difficoltà di manipolare teoricamente la realtà utilizzando la grandezza assoluta tempo. Bypassando le complessità del calcolo matematico, il concetto di campo pare il più fecondo nella rappresentazione attuale del reale. In tale modellistica il divenire diventa il tempo quantizzato nel campo esistenziale dei viventi. Insomma, una questione tutta antropologica, fatta salva la nostra conoscenza ignoranza del campo esistenziale di altri viventi. Non soddisfacente per le necessità epistemiche della fisica. Le quali, rispondendo a Pierini, e sostenuto prima di lui autorevolmente da Wittgenstein, anche una volta del tutto risolte non risponderebbero minimamente all'afflato mistico della nostra specie.

Ciao @Ipazia,

riguardo alla concezione di Rovelli del tempo, devo dire che hai ragione. Era anche come 'interpretavo' io stesso il 'messaggio' di Rovelli fino a poco tempo fa. Il dubbio di avere compreso male quanto diceva Rovelli era nato dopo aver letto le opinioni di chi dissente, vedi Smolin.
Beh, a dirti la verità, io concordo con l'idea che il tempo non è una dimensione. Ovvero, non esiste una cosa chiamata 'tempo' nella quale avvengono i fenomeni. No, è stata una reificazione (errata). D'altra parte, se uno mi chiede se il tempo, inteso come 'flusso del tempo', 'mutamento' ecc è reale, risponderò in maniera affermativa. Il 'flusso del tempo' è una realtà. Il 'tempo' come dimensione no (vedo che anche @viator è d'accordo ). Questo secondo me e sono contento che anche per Rovelli e per te sia così.

D'altro canto, c'è anche un altro discorso da fare. Cosa intendo con ciò? Rovelli ci viene a dire che, nelle equazioni fondamentali, la variabile 't' sparisce. Come interpretare ciò? Rovelli lo interpreta come abbiamo capito (ovvero la mia 'C'). Smolin, che secondo me è alla pari di Rovelli, dice che ciò implicherebbe che la dinamica, il mutamento ecc semplicemente è un'illusione. Perché? perché, in fin dei conti, l'innocente variabile 't' non fa altro che 'ordinare' in successione gli eventi. Non è necessario 'reificare'. Quindi, se non si può più scrivere le cose in termini di 't', cosa significa realmente?   Chi ha ragione: Smolin o Rovelli? Onestamente, se me lo chiedi oggi sono più propenso a dire che ha ragione Smolin. Tempo fa dicevo il contrario. Tuttavia, se chiedi a me, non credo che esista una cosa chiamata 'tempo' nella quale gli eventi avvengono. Tuttavia, lo 'scorrere del tempo' è reale e, anche, assai doloroso come dice il Sari  


Riguardo alla concezione 'atomistica', l'unica analogia che, onestamente, io vedo è la presenza di 'atomi'. Tuttavia questi 'atomi' hanno ben poco di quel 'materialismo' di Democritea memoria - personalmente, concordo con Heisenberg, e li vedo quasi più come 'forme' (di quasi-platonica memoria...ed effettivamente, alcuni concetti come i fenomeni quantistici come 'potenzialità' di cui ho parlato si trovano accennati in alcuni scritti di Heisenberg). E, ovviamente, se 'quantizzi' lo spazio-tempo, non hai neanche lontanamente una concezione Democritea, secondo me (tant'è che poi anche tu dici che il 'campo' è qualcosa che descrive meglio la realtà...sgiombo dissentirebbe in modo deciso e anche lui ha le sue ragioni, come tutti coloro che accettano una qualsiasi versione dell'interpretazione di de Broglie-Bohm   ). Per certi versi, mi sembra più simile alla concezione generalmente attribuita ad Eraclito (ma, per quanto mi riguarda, direi, quasi una 'via di mezzo' tra Cratilo che Eraclito) e la concezione del mondo sensibile (non quello delle Idee, ovviamente) di Platone: un mondo di processi, in cui le 'cose' in realtà sono in continuo movimento, ambigue (ammettendo che Rovelli abbia ragione...). Ed è interessante che anche (almeno alcuni tra) coloro, invece, che vorrebbero che quella variabile, 't', tornasse 'al suo posto' vedono proprio un mondo molto simile a quello visto da Rovelli, in divenire ecc.

Inoltre, sullo spazio. Credo che, in realtà, la non-località quantistica ci stia 'dicendo' che a livello degli 'oggetti quantistici' le distanze non hanno più un vero e proprio significato. In parole più precise, l'indipendenza dell'influenza dalla distanza spaziale significa che il concetto di spazio a 'quei livelli' non si applica più.

(personalmente, trovo che sia un peccato che non molti seguano l''afflato mistico' anche perché può essere un notevole motore di 'ricerca' della conoscenza   ...)

P.S. Off-topic: Comunque, è da un po' che volevo farti i complimenti per l'interpretazione di "Odissea nello Spazio"  

Citazione di: Sariputra il 07 Gennaio 2019, 12:06:20 PM

Citazione di: Freedom il 07 Gennaio 2019, 11:55:09 AMIl tempo è sempre stato un argomento appassionante. Tuttavia non solo è di difficilissima definizione e comprensione (nessuno dei massimi pensatori di tutti i tempi c'è mai riuscito) ma, unendomi all'osservazione di sgiombo, mi chiedo quale sia l'utilità di porsi certi quesiti. Ai quali, forte della mia prospettiva rozza e grezza , rispondo: tutte queste domanda sulla realtà di ciò che appare vengono dissolti o risolti da un semplice pizzicotto sulla pelle. Modo di dire che ha una sua grandissima dignità e profondità.

Concordo. La percezione (spesso assai dolorosa) del passare e del mutare di ogni cosa è ben più incombente alla nostra mente che non un'astratta teoria che non potrebbe mutare di una virgola questo fatto ( e cioè che c'é nascita, vecchiaia, malattia e morte...). Ipazia: Guarda che l'attitudine "masticheggiante" della nostra specie è assai più distruttiva di quella "misticheggiante" ( riguardante da sempre probabilmente meno dello 0.0000000001% delle cavallette umane...)

@Sari e @Freedom,

trovo anche io assurda l''illusorietà del divenire'  


Tuttavia, a tale 'conclusione' sono arrivate persone mosse dal desiderio di conoscenza. Per esempio, la teoria della Relatività si accorda estremamente bene con l'illusorietà del divenire... Il che, secondo me, fa riflettere. Nel caso della Relatività, è la teoria stessa che, in pratica, ti fa porre questo quesito teoria che è stata trovata essere in ottimo accordo con gli esperimenti. Quindi per uno scienziato, la motivazione è semplicemente 'voler capire'...


(O.T. Caro @Sari, ...secondo me, per alcuni, la domanda sul tempo ha anche un valore 'mistico'   ma mi fermo qui    )


@Sgiombo,

ti risponderò appena possibile. Comunque, ho dato un'occhiata alla tua risposta e... beh, vorrei fare un commento un po' 'personale'.

Riguardo, alla comprensione della 'relatività' se ti sembra di essere confuso ora, credo che sia perfettamente normale e, anzi, positivo. Personalmente, ho una comprensione che definirei 'sufficiente' della teoria (quella 'Generale' meno di quella 'Ristretta', in realtà). Ma non di più. Anzi, 'tanto di più' non credo che sia molto possible averla  

Lo 'spazio-tempo' quadridimensionale è qualcosa di estremamente strano. Tutta la nostra esperienza è, d'altronde, caratterizzata da 'spazio' e 'tempo'. Tuttavia, lunghezze e durate temporali non sono assolute ('invarianti', le stesse in ogni riferimento). E, 'a naso' saremmo tentati di dire che solo ciò che non dipende dal riferimento è 'reale', no? Ad esempio, le 'forze di inerzia' vengono trattate come 'irreali' nella fisica Newtoniana, no? E ora...anche durate e lunghezze?    ma cosa rimane di 'invariante'?    
Orbene, la velocità della luce è sempre 'c' in ogni riferimento inerziale. Ok! Ma questo significa che le particelle massive non possono essere accelerate alla velocità della luce e che, inoltre, gli oggetti alla velocità della luce, non massive, non hanno un riferimento di quiete visto che non hanno massa a riposo (ma aspetta, questo significa che solo le particelle massive possono avere un riferimento a loro solidale?   sì...quindi la massa...? aspetta ma questo è uno di quei problemi che si fa solo quel matto di Apeiron   ...).  Ma come...le proprietà cinematiche (velocità 'raggiungibile' ecc) dipendono dalla presenza della massa?  
Ah, e se ci fosse qualche particella che va più veloce della luce, per noi nel mondo 'sub-luminale' andrebbe indietro nel tempo  
Una velocità come costante della natura? Ma che roba è?
Quindi, abbiamo una teoria che ci dice un sacco di robe strane. Ma a noi poveri esseri nello 'spazio' e nel 'tempo' come facciamo ad immaginarci un mondo dove non sono neanche fisse le distanze e le durate? E la simultaneità?
'c' rimane costante. E le 'masse a riposo' anche. E anche quella formuletta scritta da me all'inizio. Sì, ma?...allora se quella roba è 'l'invariante' significa che una cosa non direttamente osservabile è 'la cosa reale'? Chi osserva direttamente l'intervallo spazio-temporale  ?  

Poi arriva la Relatività Generale e...la curvatura dello spazio-tempo corrisponde alla gravità   ah, non solo la 'cosa reale' è uno spazio-tempo quadridimensionale...è pure curvo! e più è incurvato, più la gravità è intensa   da cosa è incurvato? Dalla massa! quindi, in realtà, una sua proprietà sembra essere legata strettamente ad una cosa che, invece, è ben reale. Quindi, nella Relatività Generale non puoi nemmeno dire che lo spazio-tempo è un artifizio matematico, o almeno così sembra. D'altronde, la curvatura dello spazio-tempo è legata alla gravità che accelera le masse. Le masse incurvano lo spazio tempo! Quindi, la Relatività Generale sembra suggerirci che, in realtà, viviamo nello spazio-tempo. E, che dire, della nostra impressione di vivere nello spazio e nel tempo?  

Il punto è che se uno accetta la realtà di uno spazio-tempo curvo come dobbiamo vedere questa nostra realtà di spazio e tempo? Nello spazio-tempo non c'è divenire, giusto? D'altronde, nello spazio-tempo 'ci sono' anche il nostro passato e il nostro futuro, giusto? Quindi...cosa è lo 'spazio-tempo'? Come lo si deve interpretare?

Come vedi, potrei andare oltre. Da un punto di vista 'pragmatico', direi che la Relatività è stata capita. Ma concettualmente quanto è profonda la nostra comprensione della Relatività?

E per la Meccanica Quantistica non-relativistica? Beh, l'unico accordo tra gli scienziati è che è in ottimo accordo con gli esperimenti. Alcuni, ti dicono che è una perdita di tempo farsi troppe domande.
Tra quelli che se le fanno, trovi una varietà incredibile di comprensioni diverse. Così abbiamo che l'interpretazione di de Broglie-Bohm ha almeno tre differenti formulazioni. Bohm, Hiley ecc hanno sviluppata un'altra basandosi su quella interpretazione - quindi un'altra interpretazione. Non esista una 'interpretazione di Copenaghen'. Ma molte. Non esiste una interpretazione alla Everett. Ma molte, una delle quali è quella a Molti-Mondi. Ci sono le interpretazioni relazionali, tra cui quella di Rovelli.
Quindi, no, non c'è consenso. Se uno di questi ha ragione, vuol dire che, in un certo senso, gli altri hanno sbagliato, giusto? Quindi possiamo dire con certezza che qualcuno ha capito la Meccanica Quantistica? No, forse alcuni pensano di averla capita!

E non ho introdotto la Teoria Quantistica dei Campi!

In genere, non ci si sofferma troppo sui problemi concettuali...forse un motivo c'è  

seriamente, credo che la realtà sia semplicemente troppo complessa per essere veramente compresa. Anni fa avevo molta più fiducia di arrivare ad una 'teoria del tutto'. Nel senso di una teoria ultima, finale. Il trionfo della razionalità umana che avrebbe compreso completamente i fenomeni naturali. Oggi non la penso più così...

@paul11,

onestamente non credo che tra fisica teorica e filosofia ci sia necessariamente 'conflitto'. Bohr, Born, Schrodinger, Einstein, Bohm, Wigner, Heisenberg, Planck, Pauli ecc erano tutti molto appassionati di filosofia. Oggi si tende a rimarcare più la distinzione. Per quanto mi riguarda, è un errore. Rovelli vorrebbe più dialogo tra filosofia e fisica, per esempio.
Ah, e concordo che se muta l'ontologia muta anche il modo con cui ci si rapporta ai 'segni' (e viceversa...)