Citazione di: bobmax il 02 Gennaio 2021, 16:06:18 PM
Beh, in effetti che esista il libero arbitrio è una credenza...
Che altro sarebbe mai?
Può sembrare di constatarlo, di osservarlo, ma soltanto perché a monte vi è una credenza a prescindere.

L'equivoco nasce dai diversi significati della parola "credere". Io constato la libertà di scelta come constato che davanti a me c'è un computer e sto battendo dei tasti su di esso. Se questo lo chiami "credere", cosa che secondo me serve solo a far confusione, libero di farlo. E' ovvio che a qualcosa dobbiamo pur prestar fede, non fosse altro che per motivi pratici.
Resta il fatto che tra questo credere e credere, ad esempio, nell'esistenza di un Dio creatore e dispensatore di comandamenti, premi e punizioni, c'è una bella differenza. Si tratta di azioni psichiche radicalmente differenti. La differenza che c'è tra credere ai propri sensi (esterni e interni), quello che chiamo "constatare", giusto per rimarcare la differenza, e credere a racconti e favole come se si trattasse di cose che abbiamo personalmente percepito. Quest'ultimo è un atto di mistificazione. E lo è anche, magari in misura minore, mettere sullo stesso piano i dati delle percezioni e i risultati di speculazioni mentali.

Io, coerentemente con le mie posizioni agnostiche, non "credo" al libero arbitrio, lo constato, lo osservo e registro al pari di ogni altro oggetto della mia percezione.
Dal momento che distinguo azioni volontarie e involontarie, conflitti di coscienza che si risolvono dopo lunghe riflessioni, magari semplicemente lanciando una moneta, dico che ho capacità di scelta, di arbitrio, e tanto mi basta.

Affrontando invece la domanda dal punto di vista razionale-analitico, mi ritrovo con una di quelle questioni destinate in partenza a restare senza nessuna risposta sensata, come quale sia la "causa prima" o altre che danno luogo a circoli viziosi e ricorsioni infinite. E' chiaro che, qualunque decisione un qualunque "ente decisionale" possa prendere, sarà presa in base a una serie di fattori determinati al di fuori dell'ente stesso. D'altra parte, l'ente stesso ha una sua elaborazione specifica, individuale, delle informazioni che concorrono al risultato finale. In questo consiste il "libero arbitrio". Ma possiamo chiederci da cosa sia determinata questa peculiarità individuale, e possiamo rispondere che è stata determinata dalla storia dell'entità stessa, che a sua volta è in parte autodeterminata in parte eterodeterminata, e così per ogni peculiarità e ogni atto di autodeterminazione: se ci si chiede l'origine, si rimanda a qualcos'altro all'infinito, insensatamente.
Alla fine è la solita domanda sull'uovo e la gallina, o anche su soggetto e oggetto, e tutto alla fine rimanda a un'impossibile "causa prima".

In realtà tutte le nostre conoscenze derivano da sensazioni, percezioni che si condensano in intuizioni, insiemi di informazioni che ci arrivano già col loro significato incluso nel pacchetto. Dall'elaborazione dei significati percepiti possiamo trarre altri significati e ampliare l'ambito della conoscenza, ma qualunque "verità" si appoggia principalmente sull'intuizione che qualcosa è veritiero, che può anche essere il risultato di un processo mentale (ma anche no), ma sempre intuizione (ossia processo percettivo, ricettivo) rimane.

Quindi vedo che esiste l'intuizione della scelta libera, la percezione della differenza tra scelta libera e costrizione, e non mi serve altro.

Citazione di: anthonyi il 29 Dicembre 2020, 15:06:53 PM
Non vedo quale presunzione ci sia nella conoscenza, per carità sempre limitata e falsificabile, degli atteggiamenti umani e del modo di interagire tra loro. Allora secondo te tutti gli scienziati sociali sono dei presuntuosi ?

Per me è saccente e presuntuoso chiunque, scienziato o no, millanti di sapere ciò che può essere possibile realizzare dal punto di vista sociale, e più in generale quali sono i limiti delle possibilità umane. Se invece ci si limita a considerazioni su ciò che è stato e ciò che è attualmente, il discorso cambia, sempre che le affermazioni siano supportate da dati e fatti verificabili. Sul futuro si possono solo fare caute ipotesi e valutare maggiori o minori probabilità.

Citazione
In altri termini le tue idee non si realizzano perchè la maggioranza delle persone non hanno buona volontà, permettimi di dirti che la maggioranza delle persone ha tanto altro a cui pensare, e magari ha le proprie idee, che sono differenti dalle tue.

No, non è che non si realizzino perché..., casomai non si potrebbero attualmente realizzare perché... indipendentemente da quanto possano essere condivise o considerate interessanti. Ma quello che avevo detto non è neppure questo, ma solo che le carenze menzionate sono grossi ostacoli alla loro realizzazione (ovvero renderebbero arduo un eventuale tentativo di realizzarle).
Per quanto riguarda la valutazione del livello di consapevolezza e della buona volontà, mi baso sulla mia esperienza di vita, ossia sulle mie osservazioni dirette e sulle testimonianze sentite o lette su come vanno le cose nei più svariati contesti, indipendentemente dalla realizzazione di alcunché.

Citazione di: InVerno il 29 Dicembre 2020, 11:00:43 AM
Per quanto riguarda il valore della libertà invece, proporrei una discussione di distinzione, ovvero se qualcuno volesse dare nozione di ciò che distingue la libertà dall'irresponsabilità.

Discussioni come questa possono aver senso, a mio parere, solo se si rinuncia in partenza alle definizioni (la libertà è...) e alle ricerca di regole oggettive (il confine tra libertà e irresponsabilità o abuso è oggettivamente...).
Ovviamente libertà, responsabilità e rispetto verso verso gli altri, oltre ad essere condizionati da un sistema di valori e da un sistema di credenze, possono essere concepiti solo entro certi limiti. Non ci può essere una libertà totale e non sarebbe neppure desiderabile, cosi come il rispetto degli altri non deve diventare assecondare ogni mania di chiunque (del resto sarebbe del tutto impossibile).
Tutto questo per dire che tutto quello che si può ricercare è un ragionevole accordo che riesca a conciliare diverse esigenze, che sarà comunque arbitrario anche se in parte fondato su dati oggettivi. Quindi può essere oggetto di contrattazione, ma non di verifica oggettiva.

Nello specifico di questa discussione, che effettivamente stava un po' sbandando, e che più che alla libertà in generale si riferiva alla libertà in tempi di covid, osservo che stabilire fino a che punto certi comportamenti siano legittimo esercizio della propria libertà e non irresponsabilità e abuso nei confronti degli altri dipende da almeno due fattori assai variabili:

   
• quanto grave si considera la pandemia
• quanto efficaci e appropriate si considerano le varie misure adottate o adottabili
• quanto valore si dà alla libertà d'azione e di movimento e quanto alla protezione della salute e della vita umana da pericoli di ogni tipo (considerando anche il contesto), quindi in sostanza che sistema di valori si adotta e che peso si assegna in questo sistema ai singoli valori

I primi due fattori sono a loro volta influenzati da quali fonti si prendono in considerazioni e a quanto credito si dà a queste fonti (e quindi anche  da credenze e pregiudizi), mentre il secondo rimanda alle proprie convinzioni etiche, che sono eminentemente soggettive.

Citazione di: Andrea Molino il 28 Dicembre 2020, 21:26:26 PM
Lancio una proposta indecente, ma non prendetela come una battuta, perché io sosterrei subito una proposta del genere.

Oggi, per la prima volta nella storia, abbiamo la tecnologia per realizzare su base nazionale una Democrazia Diretta.
Paghiamo delle commissioni di esperti per studiare i problemi e proporre soluzioni, poi ogni giorno, con il nostro amato telefonino, mettiamo un "Mi Piace" sulla soluzione preferita e magari sull'operato della commissione (che può essere sostituita in qualunque momento).

Potrebbe essere la realizzazione di un utopia o un totale sfacelo, ma sarebbe sicuramente democratico (o forse anarchico?).

Dall'apparente ingenuità (se davvero non è una battuta) della tua proposta deduco che non hai seguito molto le vicende politiche dell'ultimo decennio. Hai mai sentito parlare del Movimento 5 stelle? Si tratta di un movimento politico nato proprio sulla base di queste considerazioni e con l'intento di promuovere la democrazia diretta su base egualitaria ("uno vale uno", "nessun leader" erano alcuni degli slogan e un'idea centrale era proprio l'uso della rete). E' lo stesso movimento che ora sta al governo con intenti e slogan leggermente diversi. Come mai non si sente più parlare di democrazia diretta? Perché tutto questo spirito rivoluzionario si è sgonfiato miseramente nel momento in cui gli stessi promotori e fondatori, Grillo e Casaleggio, hanno pensato che tutto sommato era meglio considerare il movimento come loro proprietà privata, mantenendo in vita solo un simulacro di democrazia diretta in rete usato come  strumento di presa per i fondelli che alla fine ha partorito la "piattaforma Rousseau". E la base, prontamente convertitasi in gregge, più interessata alla figura carismatica di Grillo (il solito Grande Babbo che tutti cercano per evitare di crescere) che a ideali democratici, ha lasciato fare. Col che un'idea realmente e pacificamente rivoluzionaria si è dissolta in un partito politico come gli altri con al vertice persone mediocri e senza ideali che si distinguono solo per arrivismo e faccia tosta.

Per attuare la democrazia diretta bisogna che ci siano persone oneste e volenterose e in grado di gestire un potere dal basso, non sono cose che si improvvisano. Il M5S avrebbe potuto essere una splendida palestra in cui esercitare le capacità di discussione e confronto, di auto-organizzazione. In cui cercare di coagulare volontà e programmi collettivi nati realmente dalla composizione delle idee individuali, senza elite e imposizioni dall'alto. Così non è stato, e non per caso.
A parte il vizio di cercare papà-leader, c'è da considerare la sindrome dell'assemblea condominiale, ultimamente perfezionata e portata ai massimi livelli dai talk-show televisivi. Quella pulsione alla rissa per il gusto della rissa che però non arriva allo scontro fisico (per quello ci sono gli stadi). Quel gusto sopraffino nel cercare con ogni mezzo di prevalere sugli altri senza ascoltarli, di usare ogni sorta di bassezze per portare avanti le proprie idee e i propri intenti, quel pensare unicamente ai propri immediati interessi senza minimamente preoccuparsi di quelli collettivi, quell'agonismo fuori luogo e distruttivo che ti fa concentrare unicamente sul "vincere". Ecco, questi sono alcuni degli ostacoli che occorre affrontare.

Sarebbe già tanto se si riuscisse a creare dei forum in cui ci si esercitasse seriamente al confronto. Forum come questo, ma con intenti più precisi, regole più strette e software più mirato, in cui si cercasse di far nascere sistemi di idee e programmi dal confronto onesto e costruttivo (aggettivi difficilissimi da concretizzare) di idee differenti, magari formando diversi gruppi quando le idee sono troppo diverse. Qualcosa senza nessun'altra pretesa se non quella dello sviluppo di facoltà a tutt'oggi pressoché inesistenti nella maggioranza delle persone, che se poi riuscisse anche a produrre risultati interessanti, tanto meglio, ma senza mettere questi al centro. La palestra ideale sarebbe la scuola, sin dalle elementari. Ma intanto la rete potrebbe essere un utile mezzo per cominciare a fare qualcosa. E' un'idea che ogni tanto mi frulla per la testa, forse prima o poi la realizzerò.

Citazione di: viator il 28 Dicembre 2020, 16:50:44 PM
per forza di fisica e di natura (di questo stavo parlando), non per forza di desiderio ed intenzione umana)
(infatti il principio FISICO di inerzia è uno di quelli assolutamente fondamentali nel funzionamento del mondo - noi possiamo opporvicisi ma sarebbe bene tener conto - con umiltà e buonsenso - della disparità di FORZE che sono in gioco).

Ammirevole la tua disinvoltura nel trasferire il principio d'inerzia della fisica, che riguarda il moto di un corpo nello spazio, nel campo del comportamento e del pensiero umano. Evidentemente per te tutto resta e resterà per sempre uguale a sé stesso in base al principio d'inerzia. Un'interpretazione originale e fantasiosa, se non altro.

Citazione
a quello che l'uomo, stupidamente, chiama progresso (pro-gredire=andare avanti......ma avanti dove? Nessuno ha la più pallida idea se "avanti" ci sia la felicità o la morte!)......, quello che l'uomo chiama progresso, dicevo, la natura lo genera automaticamente ma lo chiama "diversificazione", ovviamente con tempi ed effetti che non vanno d'accordo con la nostra fretta ed i nostri desideri.......)

Ovviamente tutto il mio discorso presuppone che si dia qualche valore alla volontà umana, che si creda che esistano possibilità di cambiamento autodeterminato e che si abbia un orientamento etico e pratico che ci faccia auspicare certi cambiamenti e non auspicarne altri. Il tuttofabrodismo, il fatalismo e il menefreghismo esistenziale non sono contemplati. Credevo fosse ovvio che se si pensa che non c'è altro da fare che lasciar fare alla "natura" (cosa sarebbe poi? mai sentita una definizione sensata) discorsi come questo risultano privi di qualunque senso sin dall'inizio. Che senso ha chiedersi "il valore delle libertà" o di qualunque altra cosa senza questi presupposti? 

Citazione
a dire il vero io parlavo di far scorrere al contrario i fiumi, cosa un poco diversa

Questo dimostra solo la tua sconfinata (ma timida) presunzione nell'emettere sentenze universali e definitive sulle possibilità di cambiamento degli individui e dell'umanità in generale

E tutto il resto che scrivi consegue da questa tua assunzione aprioristica.

Ma io presuppongo un'evoluzione personale di pari passo con quella collettiva. E' chiaro che se si pensasse di cambiare dall'oggi al domani i risultati sarebbero probabilmente disastrosi. L'obiettivo, l'utopia che propongo (precisando che ritengo l'utopia non un sogno irrealizzabile ma una guida irrinunciabile del pensiero etico e dell'impegno sociale, nessuno sa fino a che punto realizzabile ma comunque indispensabile) presuppone cambiamenti graduali e una lunga opera di (auto)educazione.

Citazione di: anthonyi il 28 Dicembre 2020, 18:31:47 PM
Vedi Donald, c'è la teoria e c'è la pratica. In teoria un anarchico può avere le più belle idee del mondo, ma poi nella pratica la coercitività è necessaria per far funzionare le istituzioni, e allora qual'è la differenza rispetto agli stati attualmente esistenti.

Evidentemente non son riuscito a spiegarmi abbastanza efficacemente. E' proprio questo dire "così stanno le cose" che trovano la mia più decisa opposizione. Cosi stanno ora ma non devono necessariamente restare così. Così stanno ma hanno da cambiare, e ritengo che ci si debba impegnare a cambiarle, qualunque sia il tempo necessario a realizzarle e qualunque sia la misura in cui si riesca a realizzarle. E non serve fare appello a leggi immutabili dell'animo umano, a una presunta "natura umana" o alla biologia o a qualunque altra fonte di conoscenza. Nell'animo umano c'è tutto e il contrario di tutto, e la consapevolezza e la volontà hanno capacità di cui non conosciamo affatto i confini. Pretendere di conoscerli mi sembra segno di grande presunzione o di grande inconsapevolezza. Oppure solo un modo per giustificare l'inerzia, il passivo seguire la corrente, il disimpegno.

Citazione
La costruzione dal basso già esiste ed è la democrazia e i sistemi liberali, solo che l'anarchico un sistema con leggi scelte dalla maggioranza non lo accetta, perchè vive in un suo mondo ideale senza capire che quello stato che lui tanto disprezza perchè oppressivo, in realtà è l'istituzione che protegge anche il suo diritto di pensarla così.

Ripeto, la tua concezione dell'anarchismo è fantasiosa, ti invito a informarti.
Credevo di aver spiegato perché secondo me questa pseudodemocrazia non ha ben poco a che fare col potere dal basso, ma anche qui non sono riuscito a raggiungere l'obiettivo, a quanto pare.

Citazione
Sulla questione dell'eticismo, anch'io condivido che sulla carta costituzionale ci possano essere principi etici, ma bisogna fare attenzione, perchè è sempre questione della differenza tra teoria e pratica. In teoria puoi scrivere i più bei principi del mondo, ma all'atto del funzionamento delle istituzioni devi scegliere, tenendo conto di tante di quelle cose, e spesso devi scegliere tra principi differenti. Considera proprio la situazione offerta dal Covid, dove si deve scegliere tra la tutela della vita degli anziani, la libertà di movimento, il diritto di lavorare e guadagnare, comunque scegli hai leso un diritto fondamentale.

Certamente bisogna raggiungere compromessi, e bisogna fare delle scelte. Certamente nessun principio etico può essere applicato fino in fondo. Queste sono considerazioni di semplice buonsenso che si applicano a qualunque ambito etico. Non capisco cosa c'entri. Non ho mica detto che bisogna applicare l'etica a bischero, ma che per stabilire come deve funzionare uno Stato e stabilire delle regole, ci si ispira necessariamente a valori e principi etici, e che questi vanno resi espliciti e sistematizzati stabilendo priorità relazioni eccetera, in modo da dare un chiaro orientamento etico e civico a tutti i cittadini. Ovviamente senza pretendere che tali principi siano condivisi da tutti e che non possano cambiare nel tempo.

Citazione di: anthonyi il 28 Dicembre 2020, 07:20:44 AM
Ciao Donald, l anarchia è assenza di istituzioni, il controllo dal basso è la democrazia. Nella democrazia il potere esiste ed è delegato, che sia buono o cattivo non lo so, quello che so è che ha delle funzioni da espletare per le quali chi ha questo potere deve decidere. Tra queste funzioni c è la tutela delle libertà. Nell anarchia non ci sono poteri che garantiscano alcunché e la libertà dipende da quanto si è forti.
Con tutto il rispetto per De Andrè, che stimo come cantante, ma non ne faccio certo un mito, faccio notare che asserzioni universalistiche come: "Tutti i poteri sono cattivi" finiscono per fare il gioco proprio di quei poteri che si comportano da cattivi, sull'onda del principio: "Tutti ladri, nessun colpevole".

Ciao anthonyi. Evidentemente non ti sei mai preoccupato di informarti su cosa sia l'anarchismo. Neppure io ne so molto, ma quanto basta per non cadere nell'equivoco di scambiarlo per una mancanza di organizzazione sociale dove ognuno fa quel che gli pare senza alcun controllo, col solo limite della propria forza. Come altre "dottrine" è un insieme, una "nebulosa" di idee che ha come nucleo l'organizzazione dal basso e non dall'alto e una sorta di federalismo tra diverse organizzazioni spontanee.

Citazione
Con tutto il rispetto per De Andrè, che stimo come cantante, ma non ne faccio certo un mito, faccio notare che asserzioni universalistiche come: "Tutti i poteri sono cattivi" finiscono per fare il gioco proprio di quei poteri che si comportano da cattivi, sull'onda del principio: "Tutti ladri, nessun colpevole".

Se ho citato De Andrè non è perché sia un mio "mito", non esiste nessun mito nella mia sfera personale, ma solo perché in una sua canzone c'è una frase che condivido nella sua sostanza. Va forse precisato che mio parere non sono tanto "i poteri" ad essere malvagi, ma "il potere dell'uomo sull'uomo" in generale ad essere malsano e portatore di ogni sorta di ingiustizia, sopraffazione, sofferenza. E quanto più questo potere è accentrato, peggio è.

Io non aderisco a nessuna ideologia, ma per me progresso e civiltà corrispondono a decentralizzazione del potere, e organizzazione sociale basata sulle associazioni dal basso che poi a loro volta si associano ad altre associazioni, creando una struttura piramidale come quella da sempre esistente, ma in cui la volontà collettiva si compone partendo dal basso, trovando composizioni e compromessi a partire dalle volontà degli individui e risalendo fino alle entità più vaste (Stati e federazioni di Stati). Quindi formazione rigorosamente democratica (ossia basata sulla discussione e sul voto) delle linee guida e delle decisioni e delega non delle decisioni, ma solo dell'esecuzione di decisioni prese collettivamente. Il tutto, ovviamente, come linea di principio e di tendenza, da realizzarsi nei limiti del possibile (ma i recenti progressi tecnologici possono essere di grande aiuto).

Solo questo per me merita il nome di democrazia, chiamare democrazia il regime che viviamo mi sembra ridicolo, dal momento che il potere del popolo è del tutto irrisorio, limitandosi a scegliere (più in teoria che in pratica) chi deve comandare, ossia imporre la sua volontà al popolo stesso.

Non mi nascondo e non sottovaluto gli enormi ostacoli di varia natura che si frappongono tra le idee a cui ho accennato e la loro realizzazione, a cominciare dalla drastica carenza di consapevolezza e di "buona volontà" della maggioranza delle persone, ma non credo che ci siano altre strade che possano portare a un effettivo progresso sociale.

Citazione
Comunque io rigetto quelle visioni eticiste che vogliono osservare la politica e le istituzioni sull'onda di una posizione morale perchè sono la premessa per l'illiberalità.

Qui siamo proprio agli antipodi. Per me le organizzazioni sociali dovrebbero essere fondate proprio su valori e principi etici comuni esplicitamente dichiarati e sistematizzati, ovviamente limitandosi a quelli effettivamente condivisi dalla maggioranza e salvaguardando al massimo il libero pensiero e l'indipendenza individuale. E in effetti così è, in linea di massima, e non potrebbe essere altrimenti, solo che questi valori e principi sono espressi (principalmente nella Costituzione) in maniera ambigua, vaga e imprecisa. Anche se tra ciò che è dichiarato e le prassi predominanti c'è un abisso.
Pur avendo già sentito questa presa di posizione contraria alla "eticità dello Stato" - che trovo paradossale, dato che ha come unica alternativa produrre regole senza alcun riferimento etico (quindi anche prescindendo da ogni concezione di "giustizia"), in sostanza a casaccio - non riesco proprio a capirne (anche, devo ammettere, per non essermene mai informato) la ratio e men che mai che relazione possa avere con "l'illiberalità" (termine anch'esso da chiarire, dato che potrebbe essere riferito sia a libertà che a liberalismo o liberismo, concetti molto diversi tra loro).

Citazione di: Andrea Molino il 28 Dicembre 2020, 00:51:50 AM
Intanto, vorrei che faceste come me ed evitaste di emettere giudizi inutili e solitamente sbagliati sui vostri interlocutori.

Non ho emesso nessun giudizio su nessuna persona, ma un mio giudizio su un diffuso atteggiamento mentale - che ritrovo nel contenuto dei tuoi post e deduco in particolare dal rapporto fatti-conclusioni, secondo me assai lasco - sulle sue caratteristiche e sulle possibili cause e implicazioni.

Citazione
In questa ricerca, ho notato che in un solo anno abbiamo già perso la libertà di Pensiero, di Parola, di Riunione e il diritto alla privacy (tralasciando le concessioni di moto ad intermittenza) e stiamo rischiando di perdere molto altro.
Perciò credo che dovremmo tutti fare il massimo della pressione per porre un freno alla cosa.

Non abbiamo perso un bel nulla. Che la libertà di pensiero continui ad esserci lo dimostra il fatto che in rete si trova ogni tipo di "pensiero alternativo" e "antagonista" che si possa immaginare. Per il resto si tratta di misure di emergenza limitate a un periodo in cui sussistono condizioni eccezionali. Diverso sarebbe il discorso se poi certe restrizioni si volessero rendere permanenti, o troppo facilmente ripetibili, ma non c'è alcun fatto o indizio che possa indurre a pensare che questo sia un pericolo reale. Nel caso si verificasse qualcosa del genere, certamente allora sarebbe il caso di reagire con forza e con fermezza.

Citazione
Nella pseudo-dimostrazione che ho riportato per far piacere a InVerno, c'erano esclusivamente fatti ritenuti VERI da Governi, Scienziati e mezzi d'informazione accreditati, e non cavolate sul 5G e le scie chimiche, prese da siti complottisti.

Il punto è che questi fatti (anche a volerli prendere senz'altro per veri), sia per me che per InVerno, non sono affatto sufficienti né idonei a trarre le conclusioni che ne trai tu, ossia che ci sia un qualche complotto in atto che si serve del virus per attuare una riduzione delle libertà civili.

Citazione di: Ipazia il 24 Dicembre 2020, 17:00:59 PM

Citazione di: Donalduck il 24 Dicembre 2020, 16:20:41 PM
...  non sottovaluto il valore delle ricerche e delle speculazioni che solo come effetto collaterale, come abuso, portano ad indebite cosmologie che appartengono al campo della metafisica e non della scienza.

Se per cosmologia intendiamo, come da tradizione, lo studio sulle origini di quello che la scienza moderna chiama : universo, non vedo proprio come questo ente, fisico per sua natura, possa appartenere al campo della metafisica (e non della scienza). A meno che per metafisica non si intenda la filosofia naturale. Ma in tal caso la questione è semantica, epistemologica, ma non certo di natura ontologica, richiedendo ogni cosmologia fondata un suo corollario dimostrativo sperimentale, ovvero scienza.

Qui giova ricordare quello che in genere si intende per metafisica in senso, ovviamente, filosofico. La definizione di Wikipedia mi sembra abbastanza centrata:

Citazione
La metafisica è quella parte della filosofia che, andando oltre gli elementi contingenti dell'esperienza sensibile, si occupa degli aspetti più autentici e fondamentali della realtà, secondo la prospettiva più ampia e universale possibile.

Meno centrata, nella mia prospettiva, quella dell'enciclopedia Treccani:

Citazione
Branca della filosofia che, tradizionalmente, mira a individuare la natura ultima e assoluta della realtà al di là delle sue determinazioni relative, oggetto delle scienze particolari.

Una definizione certamente corretta, ma che mette l'accento sull'obiettivo (puramente asintotico, quindi impossibile da raggiungere, a mio avviso) piuttosto che sull'ambito di indagine e speculazione.

La mia prospettiva si discosta un po' da quella canonica, tradizionale. Per me non c'è nessuna natura ultima e assoluta ma soltanto il compito di costruire un "sistema dei sistemi" della conoscenza umana in cui ogni sottosistema (uno dei quali è la scienza) trovi un suo posto coerente e le sue giuste relazioni con l'insieme e con gli altri elementi dell'insieme.
L'epistemologia o filosofia della scienza (al di là delle sottili distinzioni che alcuni fanno tra i due termini) si occupa appunto di stabilire i rapporti che la conoscenza scientifica ha con gli altri sistemi di conoscenza, tra cui quello puramente intuitivo, esperienziale (delle percezioni, sensazioni, e altre acquisizioni di informazione non interpretate da codici creati dall'uomo). Si potrebbe dire che l'epistemologia cerca di chiarire il ruolo e i limiti della scienza nel contesto in cui opera.

La scienza non si occupa della realtà (quella che chiamiamo realtà). Si occupa di entità scientifiche astratte definite dalla scienza stessa nell'ambito di modelli. Modelli costruiti per creare delle mappe di alcuni aspetti della realtà, e quindi da essi dipendenti, ma non certo identificabili con essi. Il tempo della fisica e quello dell'esperianza non sono affatto la stessa cosa, idem per lo spazio. Nelle teorie scientifiche gli spazi possono avere quante dimensioni si vuole, mentre lo spazio dell'esperienza si limita a tre dimensioni, son cose diverse, affini e collegate tra loro, ma anche per certi versi indipendenti.
L'epistemologia si occupa principalmente di individuare e definire le relazioni esistenti tra le entità e le teorie scientifiche e il "mondo dell'esperienza", che comprende anche altri sistemi di conoscenza e definisce un contesto più ampio.

La confusione e l'abuso nascono quando si pretende di sganciare la scienza da tutto il resto e porla addirittura come fondamento di tutto il resto. Un po' come voler invertire il rapporto tra mappa e territorio, come se si pensasse che è il mappamondo a contenere il mondo e non il contrario, oppure che il mappamondo dia una rappresentazione del mondo più "reale", più "vera" del mondo stesso.

Citazione di: viator il 27 Dicembre 2020, 17:45:15 PM
Salve donalduck. Non credo funzionerebbe. Siamo nel campo dell'utopia, poichè tale andamento consisterebbe nel desiderare l'inversione degli effetti della gravità terrestre. I fiumi non scorreranno mai verso la loro sorgente.

A legger queste frasi non posso trattenere una vena polemica. Una delle cose che provocano la mia totale e incondizionata avversione è quest'idea che i comportamenti umani debbano per forza continuare a replicarsi uguali a sé stessi fino all'estinzione del genere umano. Profezie basate solo sull'inerzia.
Sono un convinto progressista, e progresso significa fare qualcosa che non si è mai fatto, generare il nuovo, che ovviamente è diverso dal vecchio. Non vedo perché, se un cosa può essere concepita e immaginata, non debba poter essere realizzata per il fatto che non è mai stata realizzata prima. Per quanti secoli gli uomini hanno sognato e cercato di volare prima di riuscirci davvero? Se l'umanità si fosse rassegnata al disfattismo fatalista che permea la tua profezia avrebbe fatto ben pochi passi avanti. E neppure la schiavitù legalizzata, un'usanza universale durata millenni, sarebbe mai stata superata.

Citazione
Quale ragione dovrebbe spingere quelli che tu chiami "capi" ad accettare di rinunciare al potere basato sulla loro funzione ?Essi dovrebbero risultare responsabili ma privi di potere ? O si spera nella vocazione all'altruismo di qualcuno che accetti di amministrare venendo compensato da quelli che sta amministrando, che abbia la propria carica, carriera, retribuzione, potere, nelle mani di chi lo ha eletto e non nelle proprie mani ?.

Non si tratta di convincere qualcuno a rinunciare a qualcosa, ma di togliere (con i mezzi meno cruenti possibili) il potere a chi ce l'ha e  creare un sistema dove non ci sono veri capi, ma delegati, amministratori con stretto vincolo di mandato. Non capisco perché mai uno dovrebbe rifiutare di fare un lavoro dirigenziale dietro compenso (ma che riguarda i "beni comuni", quindi la qualità della vita di tutti, lui stesso compreso).
Se voglio costruire una casa e ho i mezzi per farlo, incarico un architetto, un ingegnere, un geometra e una squadra di muratori e manovali per fare esattamente quello che voglio che facciano. L'architetto e l'ingegnere faranno il progetto, che naturalmente approverò solo quando mi convince, e tutti dovranno realizzarlo esattamente come previsto, altrimenti potrei far loro causa per inadempimento contrattuale e non pagarli o far loro pagare delle penali. Nessun architetto pretende di progettare la casa come gli pare prevaricando la volontà del committente.

Gli amministratori (del resto sarebbe già nello spirito della attuale democrazia, in cui si parla e straparla di "servitori dello Stato") dovrebbero essere scelti tra persone che hanno il senso della collettività e trovino gratificante di per sé fare qualcosa di utile per tutti, (mentre gli arrivisti assetati di potere come quelli che troviamo ora ai posti di comando dovrebbero essere tenuti accuratamente lontani da ogni posizione di potere). Esistono persone del genere, non ci solo solo cialtroni e canaglie a questo mondo. C'è (e c'è sempre stato) chi dedica la sua vita in modo più o meno disinteressato ad aiutare gli altri.

Gli amministratori dovrebbero semplicemente portare a compimento un incarico loro assegnato, come fanno tutti i lavoratori. Responsabili ovviamente del compimento del mandato, ma non, altrettanto ovviamente, della bontà e giustezza o meno del mandato. Se ho dato incarico di costruire una casa a pianta circolare, ma dopo che è stata realizzata cambio idea, non posso certo incolpare gli esecutori di non averla fatta a pianta rettangolare.

Leggendo le tue parole, si direbbe che per te esistano soltanto cialtroni gretti e cinici, interessati solo a potere e vantaggi personali. Un'altra delle tendenze che francamente mi indignano e mi deprimono. Perché mai dovremmo pensare che la "natura umana" sia composta solo da quanto c'è di più ignobile in essa mentre le istanze più nobili dovrebbero essere delle rare anomalie di peso insignificante? Parlando in generale, ha tutta l'aria di un alibi per evitare di coltivare le tendenze più nobili (costa fatica, effettivamente) e giustificare l'abbandonarsi a quelle ignobili.

Citazione
In ogni caso, chi o cosa sarebbe il "garante" di un simile sistema, chi avrebbe il potere di impedire una cambiamento delle regole non desiderato dal "basso" ?. Il popolo?. Ma il popolo è quella entità che elegge i propri rappresentanti ("gli eletti", cioè "l'alto") proprio perché non può o non vuole farsi carico diretto dei propri problemi, la cui soluzione vorrebbe appunto venisse trovata dai propri "delegati". Saluti.

Intanto il popolo fa quello che il potere, che da millenni è nelle mani di pochi, gli consente di fare. Le civiltà sono nate dalla sottomissione di moltitudini da parte di pochi dotati di maggior forza, aggressività e scaltrezza. La civiltà che conosciamo è sempre stata basata sulla violenza, la sopraffazione e la prepotenza. E' chiaro che in questo giocano un ruolo essenziale l'attitudine alla sottomissione, la pavidità, l'opportunismo delle masse, che fanno da complemento all'audacia e all'attitudine predatoria e dominatrice delle oligarchie.
Ma esistono anche le tendenze opposte, ed è promuovendo ed affinando queste che si può innescare un'inversione di tendenza, cominciando dal promuovere la capacità delle masse di creare organizzazioni autonome governate democraticamente su base paritaria (e in questo la rete potrebbe aiutare parecchio), imparando prima di tutto a confrontarsi lealmente e razionalmente per esprimere una volontà comune, e anteporre gli interessi comuni a quelli personali. Niente di nuovo, ogni tanto è successo e succede, bisognerebbe solo dedicarci molte più energie, sottraendole alle sterili lamentele e alle liti da pollaio con gli avversari di turno.

Chiaramente, vedendo come siamo messi ora, si è inclini a pensare che si tratti di obiettivi remoti, un'inversione di tendenza richiederebbe probabilmente decenni o secoli, ma quel che conta è la direzione, e ci sono molte cose che già da ora si potrebbero fare.
Certo, per il modello di essere umano da te dipinto, intrappolato inesorabilmente nel suo piccolo ego e con un orizzonte che non va più lontano della punta del suo naso, una prospettiva del genere non è proponibile, ma per chi decidesse di puntare sul nostro meglio piuttosto che sul nostro peggio, per lo meno varrebbe la pena di tentare.

Citazione di: anthonyi il 27 Dicembre 2020, 05:49:41 AM
Essere contro il potere, sia nella sua versione esplicita, sia in quella presunta e occulta, vuol dire essere anarchico e io non vedo l anarchia a favore della libertà.

Non sono per niente d'accordo. Come diceva De Andrè in una sua canzone "non ci sono poteri buoni". Ovviamente potere nel senso di potere dell'uomo sull'uomo. Laddove inevitabile va considerato un male necessario (finché non si trova il modo di eliminarlo) ma mai qualcosa di sano. Il potere di pochi su molti è nemico di ogni libertà. Per poter parlare di libertà (che non significa poter fare i propri comodi a danno altrui, come gli attuali sistemi di potere permettono di fare in larga scala alle caste privilegiate) sarebbe necessario attuare qualche forma di reale democrazia, in cui il verso del flusso del potere si inverta. Non più dall'alto verso il basso, ma dal basso verso l'alto. Dove i "capi", gli amministratori, siano effettivamente solo dei delegati, degli esecutori con minime facoltà discrezionali e sotto la costante sorveglianza di organismi di controllo "dal basso". E credo che in fondo sia più o meno questo lo spirito della cosiddetta "anarchia", non certo un caos incontrollato, che non avrebbe senso.

Citazione di: Andrea Molino il 27 Dicembre 2020, 00:53:15 AM
Lo scopo di questa discussione era di capire quale valore date alla Libertà!
Il problema è che, per come funziona la mente umana, se io che non sono nessuno, faccio affermazioni esplicite su cose che intuisco, ma non posso provare, sembro immancabilmente un idiota, mentre se un "professorone" spara delle fregnacce senza fondamento, la maggior parte della gente se le beve in virtù del suo "titolo".
L'unica possibilità che ho è di cercare di indicare "dove guardare", sperando di indurre le stesse intuizioni.
Ovvio che funziona solo se avete voglia di guardare.
Tesi:
Tutto quello che sappiamo sul Corona Virus potrebbe essere falso.

Non mi sembra che il punto centrale del tuo discorso sia il valore della libertà che, per quanto mi riguarda, sta in cima alla scala dei valori.

Il punto centrale del tuo discorso è quanto dar credito a tesi non dimostrate e su quali basi. Il tuo atteggiamento, che rispecchia quello di un certo numero di persone che condividono una certa mentalità e un certo modo di sentire, è quello di dar credito se non illimitato, piuttosto sovrabbondante, a ogni tipo di tesi complottista indipendentemente dal numero di fatti e di argomenti validi che hanno a sostegno, senza peraltro avere le idee minimamente chiare su cosa si dovrebbe fare per contrastare questi complotti incombenti.
Qualcosa di molto simile alla paranoia, o mania di persecuzione.

E' vero che spesso arrivano "fregnacce senza fondamento" da parte di "esperti" o organi istituzionali, ma è anche vero che c'è una gran quantità di fregnacce ancor meno fondate sparate in maniera incontrollata e sconclusionata da una miriade di fonti "indipendenti", che spesso sono indipendenti anche da ogni traccia di logica e buonsenso.

A me pare che la tua tendenza sia quella di guardare con benevolenza e fiducia alle fonti "indipendenti", per il solo fatto che sono contro le istituzioni e la "mainstream", e con diffidenza e ostilità tutto ciò che viene da queste ultime in maniera aprioristica e acritica (o "ipocritica"). E che, nella tua visione delle cose, tesi anche solo vagamente plausibili di stampo complottistico assumano l'aspetto di fatti altamente probabili se non certi, mentre qualunque tesi anticomplottista, per il solo fatto di essere tale, sia automaticamente screditata. Un po' quello che sta accadendo in siti come byoblu, dove non solo si dà spazio a qualunque idea "alternativa" per quanto bislacca (e questo andrebbe anche bene, perché fa parte del compito di un servizio d'informazione), ma sempre più le storie più inverosimili vengono presentate (a volte esplicitamente a volte solo nei "modi") come preziose rivelazioni di verità demistificatrici.

E inevitabilmente assistiamo a alla solita rozza e ottusa polarizzazione: da una parte i siti di "debunking" dove, oltre a smascherare evidenti bufale, fanno passare per bufale anche tesi "indipendenti" tutt'altro che campate in aria, dall'altra il complottismo più sfrenato che dà credito a qualunque fantasia paranoica.

Io invece penso che le sciocchezze, le incongruenze e le menzogne vadano avversate da qualunque parte vengano, e che credito e discredito si assegnino mantenendo il massimo sforzo di imparzialità e obiettività.
E in quest'ottica le probabilità che "tutto quello che sappiamo del coronavirus possa esser falso", una volta considerati i fatti da te elencati a suo favore, restano parecchio scarse, direi trascurabili.
Mentre possono essere prese in considerazione (ma senza alcuna attuale possibilità di verifica) tesi come quella che il virus sia nato in laboratorio o che la pandemia sia o possa essere usata come mezzo per abituare le persone a restrizioni della libertà personale imposti dall'alto, ricordandoci che quel po' di libertà che abbiamo è in costante pericolo. Ma senza per questo mettersi a lanciare accuse infondate a destra e a manca o far galoppare la fantasia in maniera incontrollata per poi confonderla con la realtà dei fatti.

Citazione di: InVerno il 25 Dicembre 2020, 10:58:09 AM
Puoi andare avanti a citare frasi da ogni romanzo distopico che conosci, che ti auguro di aver letto per intero, visto che generalmente si tratta delle opere di letteratura "peggio citate" in assoluto (per contrasto alla tua citazione, sappi che le quarantene sono internazionalmente considerate "non-farmaceutical interventions").  Tu dici che "chi sa dovrebbe avvisare", io invece credo che il rischio è quello della famosa favola di Esopo, dove gridare "Al lupo! Al lupo!" non sostanziando le proprie dichiarazioni con prove e fatti ma solo con vaporose illazioni e considerazione sospese, altro risultato non può avere che diminuire la sensibilità agli avvertimenti di pericolo nel qual caso il lupo si dovesse presentare davvero (tanto vale per gli amici "de sinistra" a cui piace urlare "al fascista" e che cosa avrebbero detto nel caso ci fosse stato Salvini al governo). Prova per esempio a dimostrare che le quarantene forniscano sicurezza illusoria, sono sicuro che il Lancet ti fornirà la documentazione necessaria... o forse no, dovremo ascoltare il dott. Prisciutto della segreteria dell'ASL di Lamezia laureato in botanica? Prova a dimostrare che un tipo di risposta sociale alle epidemie conosciuta in maniera organizzata perlomeno dalla Venezia del quattordicesimo secolo e applicata in maniera anche più restrittiva decine di centinaia di volte, abbia una qualche relazione storica con l'instaurazione di dittature. Potresti provare a fare tutto questo e molto altro, ma invece ci lascerai, come da venti pagine a questa parte, con in mano un pugno di puntini di sospensione dove a fatti elencati capziosamente ci viene lasciata la "libertà" di trarre le nostre conclusioni. Quante pagine ci farai ancora attendere per una prova di ciò che dici? Io continuo a leggere sperando che arrivi, ma l'attesa pare sempre più disperata..

Sono abbastanza d'accordo con le tue osservazioni, ma con qualche riserva.

Riguardo all'arrivare a conclusioni affrettate e pesantemente viziate da pregiudizi e conseguentemente gridare in continuazione "Al lupo!" sono d'accordo. Si stanno diffondendo una faciloneria e una creduloneria di stampo complottista esagerate e isteriche. Ma è anche vero che i complotti esistono eccome. Alcuni sono noti, altri no, ma gli uomini di potere sono continuamente intenti a tramare ai nostri danni, a inventare modi sempre nuovi per aumentare ancora il loro potere, senza alcun limite e senza alcuno scrupolo. Non è una cosa da dimenticare. E le libertà faticosamente conquistate sono costantemente in pericolo, complice anche il servilismo imperante, il bisogno pericolosamente diffuso di stare sotto padrone per scansare le responsabilità e sentirsi illusoriamente al sicuro.

Stesso discorso per le accuse di fascismo. E' vero che se ne abusa, che a volte si esagera, ma è anche vero che il virus del fascismo in Italia è altrettanto vivo ed attivo dei coronavirus. C'è chi è immunizzato, chi è asintomatico o paucisintomatico, ma un Salvini e una Meloni con i loro seguaci mostrano sintomi preoccupanti, quando non malattia conclamata.

La conclusione, secondo me, è che bisogna evitare atteggiamenti paranoici e mantenere sempre attivo lo spirito critico, cercando sempre di verificare notizie e ipotesi, ma è anche vero che bisogna stare ben vigili, consapevoli che son sempre attive forze che spingono verso la soppressione delle libertà e l'asservimento delle masse a pochi (relativamente) psicopatici megalomani.

Citazione di: sapa il 24 Dicembre 2020, 20:23:23 PM
Ciao Donalduck, il lockdown lo hanno potuto gustare in mezzo mondo, non lo abbiamo inventato noi, non ne avremmo avuto il coraggio. Ce lo hanno insegnato i cinesi e, probabilmente, era ed è l'unica strategia d'emergenza pensabile, contro un'epidemia improvvisa e sconosciuta. Per imporlo, abbiamo dovuto scomodare virologi, epidemiologi, infettivologhi, tutta una pletora di specialisti alla quale è stata affidata praticamente la comunicazione istituzionale, a suon di tweet e di comparsate nelle varie trasmissioni di approfondimento. Diciamo che noi l'abbiamo tirata per le lunghe per quasi 3 mesi, con le FdO impegnate a rincorrere podisti solitari sugli argini dei fiumi,  e in questo direi che siamo stati unici. I motivi sono ovvi: le nostre strutture sanitarie erano inadeguate e impreparate, trovandosi al collasso per mesi e mesi. Io credo che nessuno si sia scandalizzato per il primo DPCM (non decreto legge, da convertirsi in parlamento), abbiamo tutti accettato la pillola amara. Al secondo DPCM, però, abbiamo cominciato a chiederci in molti se le conseguenze fossero  chiare a tutti. Alle prime 2 settimane di "confinamento" se ne sono succedute altre 6, a colpi perentori di DPCM,  il virus non è stato sconfitto, anzi, come era prevedibile, si è ripresentato in una seconda ondata. Oggi, ci troviamo sfibrati e sfiduciati in un mini/semi lockdown part-time, che probabilmente non ci porterà da nessuna parte. Non si tratta nemmeno della presunta incostituzionalità di queste decisioni, il problema è che se ne avverte l'insensatezza in partenza. Andrea Molino vorrebbe che chi ha "capito" si muovesse, ma è oscuro il cosa ci sia da capire e il cosa c'è da fare, secondo lui. Quando paventa il pericolo dittatura, a me vengono in mente le parole di Sandro Pertini (alla fine, un populista ante litteram?): "Gli affamati ed i disoccupati sono il materiale con il quale si edificano le dittature."

Anch'io sono rimasto colpito da quel grottesco episodio dell'uomo che correva solitario in un'area deserta inseguito da un elicottero. Sembrava un film dei Monty Python. E' la Grande Idiozia che incombe sempre su di noi e non manca di mietere vittime.
Ma, a parte questo, francamente non riesco a capire dove vada a parare il tuo discorso. Tu dici che non si capisce cosa si dovrebbe fare secondo Andrea Molino, ma io non capisco cosa si sarebbe dovuto fare o non fare, e cosa si dovrebbe fare ora secondo te. Ma si può rimediare rispondendo alla domanda: cosa avresti fatto di diverso se fossi stato tu a decidere al posto del Governo (ovviamente prendendoti la responsabilità delle tue scelte)? E cosa faresti ora?