Citazione di: Jacopus il 31 Luglio 2025, 21:42:33 PMQuali prove hai per dire che la teoria del buon selvaggio non ha fondamenti? Per il resto sono d'accordo. Nelle comunità animali (compresa quelle umane) sono presenti dinamiche di cura, solidaristiche e dinamiche egoistiche o di conflittualità. Ma se restiamo nel campo emotivo ancestrale, queste dinamiche sono tutte presenti per un unico scopo: la sopravvivenza della specie. A proposito del buon selvaggio. Vi sono tribù inuit che per ben accogliere lo straniero, lo invitano a dormire con la propria moglie. Nella tribù amazzonica degli yamomano invece fanno a gara a chi uccide più nemici (membri di altre tribù rivali). Quindi il "buon selvaggio", nella accezione rousseouiana è "double face", il che è coerente, poiché in questi due esempi è già in funzione la neocorteccia, che in sinergia con l'ambiente, ha trovato delle risposte originali e creative (non istintuali) al problema fondamentale della sopravvivenza. Ma precedentemente allo sviluppo delle culture inuit e yamomano, vi è un patrimonio neurobiologico che va indagato e che costituisce le fondamenta di ogni cultura successiva. Lo sforzo di Panksepp (che ho citato prima) è quello di cercare queste fondamenta in stati affettivi di base, piuttosto che nell' inconscio freudiano (Freud non a caso si definiva archeologo della mente). E fra questi stati affettivi di base vi è la cura e la sofferenza in caso di mancata cura. Del resto la potenza di questi sistemi è provata laddove essa manca nei cuccioli di ogni specie di mammifero ed uccello, che subiranno un grave deficit nello sviluppo e vari tipi di fragilità comportamentale in assenza di quelle attività di cura. Fra il "buon selvaggio" e lo "homo homini lupus" ho l'impressione che il primo sia più "naturale"  del secondo. Ma comprendo bene che il concetto di "homo homini lupus" si afferma necessariamente con lo sviluppo della civiltà, che rende impossibile un ritorno naive al "buon selvaggio". Il ritorno a forme di compensazione rispetto all'homo homini lupus, in un sistema artificiale, può avvenire solo artificialmente e non "a detour".

E' proprio quest'ultima affermazione che é infondata, l'idea cioé che con la civiltà si affermi un'addizione di violenza nella specie umana, concetto implicito nell'idea di "buon selvaggio". 
Naturalmente gli esempi dei popoli selvaggi di oggi non sono pertinenti, perché il confronto va fatto con gli uomini che risiedevano originariamente negli stessi territori dove poi si é sviluppata la civiltà, dove per una frattura di femore curata potrai trovare centinaia di  morti per ferite procurate con armi, e se anche in certi tratti temporali si può notare qualche aumento, rispetto alla generale discesa della quantità di morti artificiali, questo dipende dal l'evoluzione tecnologica che rende la pratica dell'uccisione più semplice.
Se gli uomini civilizzati di oggi, in 80 anni di convivenza con l'atomica, il bottone per farla partire non lo hanno mai premuto, puoi stare tranquillo che i selvaggi loro avi lo avrebbero premuto da tempo.
Volevo poi farti notare, jacopus, che questo discorso sulla natura violenta umana non é collineare con la dicotomia solidarietà egoismo, perché ho già spiegato che gli atti istintivi violenti hanno spesso un.    fondamento di tutela della comunità, e quindi sono solidaristici. 

Citazione di: iano il 31 Luglio 2025, 20:38:02 PMMa come si spiega l'ampia diffusione di testi sacri comprensibili a  pochi, perchè pochi erano quelli che sapevano leggerli ieri, quanto pochi sono quelli che sanno tradurli e interpretarli oggi?
Non è certo quindi il contatto diretto con la loro presunta perfezione,  che ne ha determinato il grande seguito.
Certo, questo possono essere recitati, che però è una lettura di seconda mano, che richiede in ogni caso richiede un intermediario

Certo le religioni sono più articolate di un libro, esse hanno comunque sempre bisogno di una narrazione mitologica, di una narrazione, cioé, che sia in grado di suscitare forte emozione quando viene narrata. Naturalmente per narrarla servono gli intermediari, anche perché la religione si mantiene come fatto pubblico e sociale, nel momento in cui gli togli la socialità, e la trasformi in qualcosa di individualistic o ne snaturi Il ruolo sociale. 

Citazione di: Jacopus il 31 Luglio 2025, 16:57:19 PMDetto questo, l'etica viene dalla natura? Una certa tipologia di etica senz'altro. Che è quella della difesa della vita in modo associato. Il comandamento "non uccidere" è pertanto "naturale" in questo senso. Ma, come fai notare, abbiamo iscritto dentro di noi anche un "programma" di aiuto verso gli altri, come faceva notare l'antropologa M. Mead (moglie di G. Bateson e grande antropologa), con l'esempio dell'anziano curato della frattura.
Lo stesso programma però lo condividiamo con tutti i mammiferi e gli uccelli a differenza con quanto accade alle altre specie, che non sviluppano un sentimento associativo o se lo sviluppano (come negli insetti) è fortemente automatico (ma su questa tematica potremmo avere in futuro delle sorprese). Se potesse, credi che un cane non curerebbe il suo cucciolo? La fuoriuscita dalla natura verso la civiltà è stato un passaggio tecnologico molto lento e progressivo. Non vi è stata ad esempio una creazione fatta e finita di un linguaggio. Il linguaggio sarà emerso da versi e richiami che indicavano qualcosa, come quelli di molti primati e mammiferi superiori ( le balene hanno ad esempio un linguaggio molto esteso che si trasmette all'interno del gruppo, offrendo un altro esempio di trasmissione culturale extra umana).
Tutto ciò si interseca con il livello del cervello arcaico che condividiamo con altre specie (o sistema limbico) e con quello neocorticale.
 Ma a livello di neocorteccia le cose si complicano, perché il cervello crea un mondo suo, diventa autoreferenziale e può quindi "eticamente" disconfermare ciò che è iscritto ai livelli più ancestrali. Ed è per questo che l'uomo eccelle in comportamenti etici ed anti-etici, fino a pensare che sia eticamente giusto "impiccare" il sodomita, il bestemmiatore, o eliminare l'affetto da sindrome di down, e nello stesso tempo sacrificarsi per salvare degli sconosciuti (p. Kolbe, salvo d'acquisto).
Siamo esagerati nel bene e nel male, ed inoltre la cultura e ciò che apprendiamo nel nostro contesto formalizza un certo tipo di etica che non sarà mai uguale a quello di altri gruppi, proprio per l'incidenza culturale rispetto a valori etico-morali. Insomma un bel guazzabuglio, che le religioni hanno cercato talvolta di semplificare e la filosofia di rendere più complesso. Io credo che si possano trovare risposte efficaci a queste domande proprio dal confronto vitale fra filosofia, neuroscienze, antropologia e biologia.

A me questo sembra abbastanza discutibile, jacopus, nei meccanismi istintivi presenti nelle specie comunitarie ci sono certamente comportamenti solidaristici, ma anche di tipo violento indirizzati alla difesa della comunità.
Questi comportamenti possono essere indirizzati nei confronti di esterni alla comunità, ma anche nei confronti di interni alla comunità se percepiti come dannosi per la comunità stessa.
Tanto per essere chiari, jacopus, la teoria del "buon selvaggio" non ha fondamenti.

Attento, Inverno, che quelli I musulmani sono permalosi. Ci mettono poco a metterti nella lista nera. 
Non ho mai letto il Corano, e quindi non posso valutare, anche perché a quanto dicono loro il Corano va scritto e letto solo in arabo, l'unica lingua che può riportare le parole del "profeta" senza essere sacrilega.
Comunque lo stile é questione di gusti, se loro vedono il loro testo come bello, perché li devi contraddire, mica sei tu che te lo devi imparare a memoria? Impara da jacopus che, pur non credendo, dice di ammirare coloro che credono.
Se tu non riesci a "vedere" la bellezza che c'é nel Corano, impara a rispettare tutti coloro che invece questa bellezza la vedono. 

Benvenuta in logos, Stefaniaaa, la questione che poni é interessante. 
Fa parte di qualsiasi narrazione mitologica il bisogno di costruire uno stile estetico che dia più forza alla narrazione stessa. 
Anche l'Iliade  ha un alto valore stilistico, ed é attribuita nell'origine ad un unico personaggio, oltretutto cieco.
Insomma l'affermazione che un testo abbia caratteristiche stilistiche formatesi in maniera magica tende a rafforzarne il valore mitologico.
Nel caso poi dell'islam la magia é attribuita anche alla lingua nella quale é scritto lo stesso corano.
Sono tutte affermazioni, di bellezza, di unicità, di magia, che servono a favorire lo sviluppo di quel messaggio, e in effetti l'islam ha uno sviluppo dimensionale nella sua fase iniziale che non ha pari in tutta la storia umana.
Su queste cose é inutile domandarsi se sono "vere", esse fanno parte di una categoria di concetti che definisco "essere funzionale", costruzioni simboliche Il cui senso sta nel fatto che gli individui, credendoci, riescano a realizzare qualcosa di utile per la società di cui sono parte. 

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Luglio 2025, 22:42:37 PMTi ho sottolineato una cosa e messo in grasseto un'altra.
Le due cose non stanno insieme.

Parto su quello sottolineato:
L'Ucraina ha perso la Crimea. Zelensky dichiara che quel territorio (compresi gli ucraini che ci vivono) potrà essere ripresa quando finirà il regime di Putin.
Chiaramente la dichiarazione di Zelensky sulla Crimea è pragmatica. Sembra voler dire: ci dispiace per gli ucraini che vivono in Crimea ma al momento non ci possiamo fare niente.

quello in grasseto:
non vale per chi abita in Crimea?

Quello che voglio dire, leggi bene, è che se uno immagina giustamente un mondo idealizzato, poi quando lo stesso diventa concreto e devi fare delle scelte,  hai il dovere di dare delle risposte idealizzate.

Ed ora la palla passa all'idealista. 

Il testo in grassetto, del quale ho deciso di fare anche la mia firma, é una preferenza, non ha nulla di idealista.
Idealista sarebbe piuttosto pensare che arrendendosi ai russi gli ucraini sarebbero stati felici con i fratelli russi. 

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Luglio 2025, 19:46:31 PMIo mi rispondo da solo. L'Ucraina dovrebbe ottenere un sostegno sul campo di alcuni stati forti dell'europa (mi riferisco a Francia, Gran Bretagna e Germania). Sarebbe una linea sottile. Una dichiarazione di intenti. La Russia vuole la terza guerra mondiale sul serio? Questi paesi sono pronti a scendere in campo, e non gliela daranno mai vinta.

Poi scenderebbero davvero in campo? Manderebbero i loro carri armati, i loro aerei e i loro soldati per difendere l'Ucraina?
Una specie di linea di ferro... per far si che la Russia ceda alla pressione diplomatica.
Ma è anche una linea che oggi non ha la parte concreta, cioè non ha ancora il sostegno concreto di questi Stati, ed è una linea pericolosa. Se poi la oltrepassi non sai cosa può succedere.
Rischieresti?


 

L'Ucraina ha bisogno essenzialmente dei servizi informativi USA per continuare la guerra, gli armamenti sono certo importanti, ma gli ucraini hanno comunque dimostrato, in tanti casi, di saper fare da soli.
E poi te l'ho già detto che se c'é una cosa di cui non hanno bisogno sono gli uomini, certamente servono figure competenti, ma non servono i fanti. La guerra degli ucraini é intelligente e tecnologica. 

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Luglio 2025, 18:57:14 PMOra dimmi in che modo potrà vincere l'Ucraina questa guerra? Sta facendo il massimo sforzo per ottenere alla fine la minima ricompensa? Se la ottiene...

L'Ucraina sta difendendo la sua libertà e la sua autonomia, oltre che il suo territorio. 
Se avesse ceduto lì avrebbe persi.
Qualche giorno fa I cittadini ucraini hanno manifestato contro una legge che non gli piace, e lo hanno potuto fare perché l'Ucraina, anche se in guerra, é un paese democratico.
Non é questione di appuntarsi stellette della vittoria, la libertà é una cosa concreta, ed é la sola cosa per la quale val la pena morire. 
Avevo coniato una frase al riguardo: "meglio morire liberi che vivere da schiavi", io la penso cosí, e anche gli ucraini la pensano cosí. 

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Luglio 2025, 09:42:28 AME' stata una questione di strategia. Si saranno fatti i conti, hanno stabilito i loro punti di forza, hanno fatto credere ai russi che l'invasione sarebbe stata una passeggiata e perciò non hanno ostacolato diplomaticamente l'aggressione.
Hanno pensato che Putin facesse marcia indietro una volta capito che l'operazione avrebbe avuto bisogno di molto tempo e molte risorse. Un po' ciò che tentò di fare l'ex URSS in Afganistan nel lontano 1979. Dopo dieci anni si ritirarono, come ha fatto molti anni dopo l'Usa.

Oggi con un accordo ci perderebbe l'Ucraina. Dovranno dire che non entreranno nella Nato, e nemmeno nell'UE, dovranno dire addio alla Crimea e al donbass, e chissa a cos'altro. Il rischio che perdano tutto.
Con un accordo iniziale tutto questo spargimento di vittime non ci sarebbe stato e non avrebbe perso altri territori.

Ora secondo te a chi conviene fermarsi e discutere come finire di farsi la guerra?

Ma come si fa, "diplomatica mente", ad ostacolare un aggressione?
C'é macron che certamente ha fatto di tutto, ho visto il testo delle sue conversazioni con Putin, promettendola qualsiasi cosa e umiliandosi ben oltre il tollerabile per un presidente francese. Qualcosa di analogo é successo a Trump. Biden in fondo ha solo evitato un'inutile umiliazione e mantenuto una posizione etica: "non si discute con i criminali".
Quanto alla tua idea che sarebbe convenuto all'ucraina arrendersi allora mi sa che sei tu che non leggi bene quello che scrivo. Putin voleva tutta l'Ucraina, servizievole e ai suoi ordini. Una volta ottenuta questa non si sarebbe certo accontentato, c'era la Moldavia, e poi magari il tentare un blitz in area NATO, Polonia, paesi baltici, sono cose che aveva già detto in un consesso internazionale, quei paesi sono suoi, tanto aveva milioni di ucraini schiavizzati da mandare a fare le sue guerre. 

Citazione di: PhyroSphera il 25 Luglio 2025, 22:51:54 PMIo non risposi a nessun messaggio perché risultavano pensieri un po' troppo vaganti per la discussione, inoltre contengono sbagli che si commentavano da sé. Stasera la risposta di "anthonyi" mi suona diversa (spiegherò poi perché). Già in altre discussioni ho cercato di spiegare che non c'è alcuna missione di morte raccontata nei Vangeli. Il martirio è testimonianza, "morto e risorto" oggi si può dire sopravvissuto e destinato a fine gloriosa (comunque a una fine), soprattutto Gesù uomo rappresentava Dio, il suo esser presente nella difficoltà maggiore. La considerazione fisica è fallimentare, blasfema nell'interpretare il cristianesimo.

Sappiamo che "martirio" significa testimonianza, ma questo martirio si esercita con la morte fisica nella difesa di un'idea.
Naturalmente nel significato religioso alla morte fisica corrisponde la nascita al cielo, un contenuto comune a tutte le religioni con culti sacrificale, tra le quali c'é anche il cristianesimo che celebra il sacrificio più importante, quello divino.
La componente storica del sacrificio-martirio é comunque sempre la morte, e come può una affermazione del genere essere blasfema? Si vuole affermare per caso che il Cristianesimo nega la realtà storica tacciandola di blasfemia?

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Luglio 2025, 22:51:18 PMSono queste prese di posizione che non sono in linea con il principio di minimo sforzo e massima resa.

Per quanto mi riguarda ho gia detto tutto ciò che posso dire a riguardo.
Ho detto per esempio che l'Ucrania è un paese indipendente.
Ho detto però anche che è uno stato dismesso dall'ex URSS, e in alcuni casi c'è stata una influenza sui loro governi da parte della Russia. Nel 2014 questo è ciò che si evince. Poi ci sono state le proteste ecc.

C'è però una situazione di instabilità e di pericolosità non solo per i contendenti ma per l'intero pianeta.
L'Ucraina non era (e continua a non esserlo) membro della UE e nemmeno della Nato. Chiede aiuto in giro, in europa e negli Stati Uniti.
Ma questi che fanno fino ad oggi? Gli mandano gli armamenti. Perchè? Perchè se fanno ciò che sarebbe giusto in questi casi, matematicamente scoppierebbe la terza guerra mondiale.

Ma allora mi chiedo che senso ha aiutare l'Ucrania senza aiutarla per davvero?
Non sarebbe gia questa una strategia per non fare incazzare Putin? Ma non sarebbe stato meglio tentare di non arrivare a questo punto? Tanto muoiono gli ucraini a noi che ce ne frega...(e questo che stai pensando?) e no, caro mio se è vero che loro hanno ragione, in ogni caso, devi muovere il culo e andarli ad aiutarli fregandotene delle conseguenze. Non ti devi frenare perchè temi la terza guerra mondiale.

Se hai capito il messaggio (spero di si) la diplomazia serve esattamente a questo, per non arrivare a quel punto. Se pensi che non serva a nulla allora accomodati ad aiutare in modo diretto l'Ucraina.
 

Purtroppo sono sfoghi emotivi e morali che gli uomini possono avere.
E gli uomini sbagliano, infatti l'errore dell'occidente é stato certamente aiutare l'Ucraina poco e tardi. Non é stato certamente un errore, invece, non mandare truppe, salvo qualche tecnico, naturalmente congedato se militare, prima di superare il confine ucraino.
Le truppe NATO sono la cosa di cui gli ucraini hanno meno bisogno, pensa che smacco se I russi riuscissero a catturare anche un solo soldato occidentale.
Quanto alla palesata "terza guerra mondiale", che non ci sarà mai ad opera della Russia perché non ha la forza di farla, é solo uno dei pochi strumenti intimidatori propagandistici che rimangono nelle mani di Putin.

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Luglio 2025, 19:53:15 PMTi ho gia detto che Trump nel 2019 (non l'altro ieri) disse a Zelensky di mettersi d'accordo con Putin.
L'ho scritto, se non leggi e/o poi non capisci gli elementi base per una discussione facile è normale poi scrivere fuori del seminato. 

Ma chi, quel Trump che doveva risolvere la guerra in 24 ore? E poi d'accordo su cosa, tra Russia e Ucraina, dopo l'invasione del 2014, sono stati firmati più di un accordo le cui clausole in gran parte Putin si é veduto bene dal rispettare, figurati che si era impegnato a ritirare le armi russe dal donbass, e invece ne ha mandate tante altre.
Se ricordo bene, comunque, zelensky invito più volte Putin a discutere la cosa ma da quell'altra parte non sono mai arrivate risposte. 
D'altronde é quello che é successo anche adesso, Trump faceva figuracce alla casa bianca per convincere zelensky a negoziare un accordo, poi alzava la cornetta per parlare con Putin e nel frattempo Putin bombardava ospedali e case ucraine. Mi domando con quale stomaco voi possiate stare dalla parte di quel criminale. 

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Luglio 2025, 14:54:51 PMio credo tu abbia capito bene quello che ho scritto, ma vuoi lo scontro.
Vuoi la guerra!  



Tu supponi che il reato sia solo l'aggressione.

, era una regola di buon senso andare piu piano... e questo è ciò che si contesta oggi a Zelensky.

 

Certamente non considero la guerra la peggiore soluzione, ma se credessi realmente nella possibilità di una pace duratura certamente la preferirei, piuttosto tu sei proprio sicuro di volere la pace? Non é che sei anche tu un pacifinto? 

L'aggressione é un crimine, prego specificare in cosa consisterebbero I crimini di Zelensky. 

E poi che cosa vuol dire '"andare più piano", se ti riferisci all' entrata nella UE e nella NATO che cosa c'entra zelensky che, quando nacquero queste questioni si disinteressata di politica e faceva il comico, anche in Russia. 
Zelensky ha preso solo l'ultimo tratto della questione ucraina, e deve gestire un'invasione nel suo paese, se ci si riferisce a lui prego specificare cosa vuol dire "andare più piano" mentre ci si difende da un nemico che ti ha invaso. 

Giusto Inverno! È poi il collettivismo ad oriente dov'é Piú, non é in Cina, non é in India, non é neanche più in Vietnam dove l'unica ragione di avversione nei confronti degli USA sono i dazi di Trump. 

Citazione di: PhyroSphera il 16 Luglio 2025, 15:12:21 PMQuale destino per un mondo che non riflette adeguatamente su ciò che rende la scienza concretamente tale e le tecniche realmente affidabili? Quando un test è basato sulla scienza? Quando un test basato sulla scienza è sensato? Quando è effettuabile? A che condizioni?
Qui di sèguito una pagina del sito Wikipedia, dove si presenta una 'esclusione di possibilità', in nome di presunte prove irrefutabili, riguardo all'identità di una donna che si era dichiarata la figlia dell'ultimo Zar Nicola II (dalla cui testimonianza nasceva anche un'opera cinematografica):
https://it.wikipedia.org/wiki/Anna_Anderson

Ecco domande necessarie, ma evitate dagli autori della pagina di Wikipedia:
Chi ci assicura che il DNA non attribuibile a parente dello Zar fosse proprio quello della donna che assicurava di esserlo - riconosciuta, a quanto pare, anche dai parenti meno stretti della famiglia Romanov? Forse negli obitori non possono accadere scambi di materiali, od anche nei laboratori di scienza?
Per quale motivo non si ipotizza che la donna polacca, presentata come la vera identità della presunta Anastasija Romanov che girava sotto nome di "Anna Andererson", fosse la stessa persona anche se sotto altra menzione anagrafica diversa? Perché non si fa altra ipotesi, che vi sia stata una doppia confusione di materiale genetico?
Perché si fa riferimento a una plausibilità come fosse più che tale, senza neppure pensare direttamente alla eventualità di test biologici sbagliati o gravemente falsati? Perché non ritenere che un caso come quello di una discendente dell'ultimo Zar potrebbe esser circondato di intrighi, da parte di nemici, intrusi? Questo senza passare ad ulteriore vaglio, riguardo al valore che un codice genetico ha per definire e riconoscere un individuo, una persona; infatti: davvero è impossibile che esistano condizioni del tutto ignote alla comunità scientifiche, per le quali un codice biologico genetico in una stessa persona non possa mai variare? I rapporti tra ambienti e genetica non sono mai in tutto ponderabili. Gli ambienti recano sempre incognite potenzialmente determinanti.

Vi sono gravi interessi contro le affermazioni di incertezze dimostrabili sui test genetici. Uno è l'apologia degli odierni metodi giudiziari e processuali, che sono creduti infallibili o pressoché; e annullare tante sentenze non è una prospettiva agevole. Molti si fanno guidare dagli agi per pensare oltre che dalle semplici plausibilità, che pure sono soltanto quel che sono.
Quale destino per un mondo così superficiale e distratto, subculturalmente e antipoliticamente tanto, troppo condizionante?


MAURO PASTORE

Non capisco l'approccio critico nei confronti della pagina di Wikipedia. Wikipedia é una struttura aperta, la può modificare chiunque, non é mica un documento scientifico.
Quanto a tutte le eccezioni sollevate direi che la filosofia di PhyroSphera farebbe comodo alla difesa di  Bossetti come a quella di tutti gli incastrati dagli esami del DNA. 
Credo che sia nella coscienza di ogni inquirente la possibilità che qualsiasi fonte di
 prova possa essere errata o mistificata.
Riprendendo il caso di Anastasia romanoff, ad esempio, quale prova ha più probabilità di essere errata, quella del DNA oppure quella del riconoscimento dei parenti?
E perché tra le ipotesi ventilate da PhyroSphera, non c'é quella molto realistica che la donna che asseriva di essere Anastasia lo facesse perché aveva l'obiettivo di appropriarsi delle consistenti ricchezze dei romanoff fuori dalla Russia?