Purtroppo diventa virale qualsiasi stupidaggine raccontino Quelli della flottilla. 
L'altra volta postarono dei video dai quali fu evidente che gli "ordigni" dei quali erano stati vittima erano prodotti molto artigianali frutto di uno scherzo o una mistificazione. 
Stavolta hanno avuto l'intelligenza di non postare video, così nessun esperto può analizzare quello che é effettivamente successo. 
Ma a te sembra realistico che un governo come quello Israeliano, impegnato in una guerra, si metta a compiere ridicoli atti di pirateria, con strumenti sfollagente, che avrebbero il solo effetto di fare propaganda per la parte avversa. 

Intanto, per tornare alla flottilla, i partecipanti denunciano di essere stati attaccati, al sud di Creta, con "bombe sonore", praticamente musica a palla. Devo dire che questa nuova arma che Israele dimostra di possedere é veramente preoccupante  
Poi sembra siano stati aggrediti anche. con spray urticanti, mancano nella lista le fialette puzzolenti, e I palloncini pieni di escrementi, ma io sono sicuro che c'erano solo che i partecipanti non ne parlano per decoro.
Intanto il nostro ministro Crosetto ha ordinato a una nostra nave di far rotta verso la zona per proteggere gli arditi della flottilla, ben riforniti di deodoranti e timpani per le orecchie. 

Citazione di: fabriba il 25 Settembre 2025, 09:57:40 AMmi cito addosso solo perché volevo tornare all'origine e spiegare meglio quello che intendevo che poi è diventato un dibattito su una frase e una persona che non porta molto alla discussione sulla flottilla.

Intendevo che non è possibile a una società o cultura aggiungere chirugicamente il valore dell'individualismo senza modificare tutti gli assetti della cultura stessa.
Per quello che sono socialismo cinese o islam oggi, non esiste modo di creare una cultura Socialismo+individualismo o una islam+individualismo.*
(qui per individualismo intendo semplicemente il valore discusso prima ancora per cui la libertà dell'individuo è un bene superiore a quello della società)

Se pensate ci sia un modo di creare nel presente questa cultura (io la chiamerei cultura-chimera) senza l'uso della forza, ditemi come pensate si possa fare.
Se pensate non ci sia un modo di crearla senza l'uso della forza, allora stiamo parlando di imporre il nostro modo di vivere agli altri.

Permettimi fabriba un appunto, proprio per chiudere (speriamo), certo socialismo e individualismo non sono termini compatibili, ma individualismo è società lo sono, anzi un certo tipo di società é necessario proprio per costruire un individualismo profittevole, che sia fatto di competizione leale, e anche di un'occhiata a chi non ce la fa.
Ma quello che é fondamentale é non criminalizzare chi fa da sé, cosa che purtroppo il socialismo spinge a fare sistematicamente. 

Citazione di: niko il 24 Settembre 2025, 20:33:07 PMsi mi sono mangiato una parola, volevo scrivere:

(((  Anzi, il futuro per me e' gia' ora, e la gloriosa Novorossia si e' UNITA alla Madre Russia rifiutando l'infame proposta golpistica euroatlantica ed e' scoppiata una guerra per questo, e, a quanto pare, nel bene e nel male si prepara la guerra per l'integrita' territoriale della Cina comunista (Taiwan), e sempre piu' eventi di questo tipo vedremo, che relativizzeranno l'importanza del grande crollo, del grande muretto...)))

Insomma ci sono, già ora, al mondo, tendenze storiche di segno contrario a quella segnata dal crollo del famoso muretto a Berlino... contromuretti, che, ad oggi, controcrollano...

Paesi, o comunque grandi regioni, che si federano e si gemellano a paesi socialisti, o comunque fieramente antiamericani ed ex socialisti, e che pagano il prezzo immenso di una guerra, pur di federarsi... davanti alla prospettiva orrenda, in caso diverso, di essere fagocitati da questo occidente, che palesemente sta crollando, e che palesemente porterà con se, nel suo crollo, qualunque alterità o neutralità che nei suoi ultimi momenti di vita conquisti... il primo, di questi "contromuretti" è in Ucraina, il secondo probabilmente a Taiwan, e non fare finta di non aver capito, proprio tu, caro anthony...

mentre il famoso crollo del muro di Berlino, soprattutto a detta di chi a quel crollo piu' o meno pecorescamente applaudiva, avrebbe dovuto porre fine alla storia 

Se la storia fosse un gioco da osteria, chiunque ci abbia creduto, adesso, dovrebbe perlomeno pagare da bere a tutti...

Che la gloriosa marcia della storia umana (cioè per qualcuno: la lotta di classe stessa  ), cinquemila anni dopo la scrittura e l'agricoltura, finiva, e passava definitivamente all'etrnità, con papa Vojitila, Bush senior, la Tatcher e Solidarnosch  (cioè sempre per qualcuno, con la definitiva vittoria dei padroni, e della borghesia, e dell'assetto euroatlantico, e non già eurasiano, del mono).

E che cosa c'é da capire, niko, solo che sei veramente fuori. I casini ci sono, nella storia di oggi, e sono tanti. 
Ma sia l'idea socialista, sia le tesi storico politiche di Marx non c'entrano nulla con questi casini,sono idee e tesi sbagliate. 
Nulla potrà relativizzare la caduta del muro di Berlino, perché al di là dell'evento politico c'é l'evento sociale che ha seppellito la cultura tirannica del socialismo con una risata, senza versare una goccia di sangue.
E' stata un'epocale vittoria del bene contro il Male, e anche se oggi il male tende a rispuntare con le nuove versioni tiranniche é evidente la ridotta potenzialità che lo caratterizza dal punto di vista bellico, tra gli asini russi e gli straccioni di Hamas.

Citazione di: fabriba il 24 Settembre 2025, 13:56:38 PMSe ci sediamo con serenità a guardare la frase e a come è cambiato il mondo, non penso sia una frase infelice.
È la frase che forse meglio simboleggia il pensiero che ha animato la politica da li in avanti, e -ripeto- non ho motivo di criticarla.

Però non è che prima che quella frase venisse pronunciata, in un mondo meno individualista, fossimo in dittatura.

Ad ogni modo, se vogliamo dire la verità, l'individualismo a parte qualche rara critica di facciata è più in salute che mai e sicuramente va per la maggiore, volevo solo offrire un punto di vista alternativo al limite, con magari la presunzione che non fosse del tutto banale .

Io invece credo che sia una sintesi pericolosa, fatta da chi ingenuamente ritiene che i sistemi di libero mercato funzionino da soli, quasi fossero un ordine naturale. Purtroppo le cose non stanno cosí, la sovrastruttura di marxiana memoria esiste, e permette ai sistemi di libero mercato di funzionare e di garantirci benessere. 

Citazione di: niko il 24 Settembre 2025, 11:29:25 AMIo voglio fare festa tutti i giorni... e comunque tanti paesi socialisti e non allineati al nuovo ordine
ex-neoliberista (ora: neoprotezionista) resistono...

Anzi, il futuro per me e' gia' ora, e la gloriosa Novorossia si e' alla Madre Russia rifiutando l'infame proposta golpistica euroatlantica ed e' scoppiata una guerra per questo, e, a quanto pare, nel bene e nel male si prepara la guerra per l'integrita' territoriale della Cina comunista (Taiwan), e sempre piu' eventi di questo tipo vedremo, che relativizzeranno l'importanza del grande crollo, del grande muretto...

Niko, io ti parlo di una festa di popolo e tu mi rispondi con la tragedia Ucraina che non ha nulla a che vedere con il socialismo? 
E se permetti anche Taiwan non ha nulla a che vedere con il socialismo, certo la Cina si definisce ancora "socialista", probabilmente per suscitare la simpatia dei tanti nostalgici come te, ma i cinesi di oggi vivono solo per i soldi, e vedono il mondo in ragione dei soldi.
Davvero faccio difficoltà a capire quali sarebbero queste isole resistenti del socialismo? 

Citazione di: fabriba il 24 Settembre 2025, 10:11:35 AMCiao anthonyi,
sono perfettamente conscio che andando a estremizzare il pensiero per cui la società conta più dell'individuo si condonano le peggiori nefandezze del secolo scorso.

Però da quando qualcuno ha detto che "la società non esiste"* ad oggi, abbiamo portato avanti questo pensiero spingendo il confine sempre un po' più in là, e non mi sembra ci sia abbastanza coscienza di cosa succeda estremizzando questo di pensiero.

(* È un mio punto di vista che non porta nulla alla discussione, lo dico solo perchè chiaramente sopra ho indicato uno degli aspetti su cui sono critico e non voglio polarizzare su quello: non ho molto da ridire contro Tatcher-Reagan, sono figure controverse ma hanno portato sia miglioramenti che peggioramenti nel mondo, forse più miglioramenti. )

"la società non esiste" é una frase molto infelice. Il punto però é che la società si fonda sugli individui, non é un'entità a sé. 
E soprattutto la società non é quella del socialismo, non si fonda sulla messa in comune di beni ma di valori comportamentali. 

Citazione di: niko il 24 Settembre 2025, 10:24:44 AMPer Marx la lotta di classe e' il motore della storia, sempre in qualche modo "attivo" che le persone ne siano consapevoli o no; la coscienza di classe, proprio perche' implica la conoscenza che l'obbiettivo immanente del proletariato non e' solo la lotta per l'aumento dei salari, ma anche, direttamente, la realizzazione del comunismo in quanto societa' senza classi, serve a vincere a lotta di classe, non a a farla e portarla avanti in generale. Se la lotta meramente per il welfare e per salario recupera il prodotto del lavoro umano all'uomo, e questa gia' e' grande cosa, la lotta politica e sociale per la societa' senza classi recupera all'uomo la realta' lavoro umano in se', e quindi, l'uomo a se stesso e all'altro uomo.

Per Marx, appunto, la storia vera, però, é andata da un'altra parte, il socialismo non ha mai conquistato nessun paese industrializzato, ma solo paesi a sistema feudale, con sviluppo economico e sociale arretrato. DOPODICHÉ ANCHE In QUESTI paesi il socialismo é stato rigettato, e nel caso dell'europa orientale si é trattato di un rigetto fatto con grande festa di popolo, é stato il popolo a demolire il muro di Berlino, e tu hai il coraggio di dire che é stato un errore? Ma allora tu sei nemico del popolo, niko!

Citazione di: fabriba il 24 Settembre 2025, 09:10:34 AMTi faccio un paio di esempi di come l'individualismo influenzi la nostra cultura che confido insieme riescano a dare fastidio ai più:

• Lo smantellamento dello stato sociale è figlio dell'individualismo: l'individuo deve essere libero di fruire delle risorse che produce senza doversi sobbarcare il peso della società
• L'autodeterminazione di genere della cultura woke è figlio dell'individualismo: l'individuo deve essere libero di autodeterminare la propria identità senza scendere a compromessi con quello che è l'opinione precostituita della società

Sono abbastanza sicuro che una porzione della società di gran lunga superiore al 50% (percentuale molto rilevante nelle culture occidentali) sostiene che su almeno una di queste due politiche, ha ragione il collettivismo rispetto all'individualismo.

Fabriba, la mia non é una notazione politica o sociale, é epistemologica, anche se con risvolti sociali. 
Gli individui possono avere preferenze collettivistiche e porle in essere, ma non é corretto parlare di libertà collettive, perché la libertà é la possibilità di realizzare ciò che si vuole, ed é molto discutibile interpretare ciò che vuole una collettività di individui differenti che chiaramente avranno ciascuno la propria. 
volontà, alla fine il potere sarà nelle mani di chi é titolato alla determinazione di questa volontà collettiva. 
Per farti comprendere l'evoluzione tragica di questo modo di ragionare, tutti i regimi di stampo socialista si definiscono democratici e popolari, perché ispirati all'idea che sia il popolo, collettiva ente, a reggerli. Ma nella realtà la "volontà popolare" non esiste, deve essere interpretata da qualcuno che la realizza in nome del popolo, e questo qualcuno, solitamente diventa un feroce dittatore che, in nome del popolo, tiranneggia tutti gli altri. 

Citazione di: niko il 23 Settembre 2025, 23:09:23 PMRagionare come se la lotta di classe non esistesse, non fa sparire la lotta di classe.

Ragionare come se la realta' non esistesse, non fa sparire la realta'.

Ragionare come se i sindacati avessero avuto  scelta, nello schierarsi dalla parte della Palestina, non fa onore all'intelligenza di chi cosi' ragiona. Se non lo avessero fatto, avrebbero perso anche quel briciolo di credibilita' che ancora, ad oggi, ad essi rimane. La gente, alla base dei sindacati e ad essi iscritta, per i motivi da me sopra esposti, cioe' identificazione ideologica intrinseca e inevitabile  tra classi oppresse e popoli, oppressi, (l'indifferenza verso i palestinesi e la loro miseria, e', ad oggi, in un sistema come questo la stessa cosa, dell'indifferenza verso i lavoratori e la loro miseria) voleva questo sciopero... nessun sindacato, poteva sputtanarsi a non farlo. Praticamente, le cose sono andate,come dovevano andare. Il volontariato è il soggettivamente in cui vivi, non ti porteranno molto lontano.

Condizione necessaria perché possa esserci una "lotta di classe" é che I lavoratori credano nell'esistenza sia della classe, sia delle ragioni per la lotta. 
Questo lo dice anche Marx quando parla del problema della formazione della "coscienza di classe", che é una sovrastruttura ideologica necessaria per la lotta di classe.
Ed é sovrastruttura ideologica anche l'idea che vi sia una comunanza di interessi tra I lavoratori sindacalizzati italiani e il destino del popolo di Gaza.
Come ti fa notare Inverno, gli stipendi dei lavoratori resteranno gli stessi, sia che vinca Hamas, sia che vinca Israele. 

Citazione di: fabriba il 23 Settembre 2025, 18:17:12 PMPerò il mio essere d'accordo è l'essere d'accordo di una persona che vive il valore dell'individualismo, ci è nato e cresciuto e pensa che l'individuo sia "il valore supremo" (passami questa semplificazione per capirci, nella quale riconosco un sacco di limiti).

Il musulmano o il cinese non credono nell'individualismo, e la "collettività che rivendica la sua libertà positiva (a scapito degli individui di cui ne fanno parte)" è una chiave della loro cultura, e non ha solo aspetti negativi.
Negargliela, vuol dire imporre il totalitarismo dell'individualismo, e non sono convinto che sarebbe un mondo migliore, quello dal quale sono rimosse tutte le istanze in cui la collettività o società sono un bene superiore all'individuo.
(questo principio generale non toglie che ci sono esempi concreti in cui sono io il primo a chiamare "barbarie" il modo in cui alcuni individui vengono trattati in quelle società)

Fabriba, io non credo questo sia il modo Piú corretto di ragionare sulla libertà. La libertà é un fatto individuale, e lo é anche in culture collettivistiche, nelle quali sono sempre gli individui che definiscono il loro collettivismo.
"libertà collettiva" é un concetto privo di un senso concreto, ha senso puramente ideologico, e può legittima re la concreta limitazione delle libertà individuali che nei fatti si realizza nei sistemi collettivistici.
L'esistenza di beni superiori collettivi non deve necessariamente negare la libertà individuale, perché questi beni possono realizzarsi anche per effetto di scelte volontaristiche individuali. 

Citazione di: Adalberto il 23 Settembre 2025, 17:56:10 PMNon mi piacciono le discussione pro vs. contro, che spesso radicalizzano opinioni precostituite
Meglio riflettere su come la guerra stia cambiando l'immaginario nelle nostre società
Le manifestazioni di ieri in 80 città, intendo dire quelle dei partecipanti pacifici, confermano quello che dice Nico, ovvero l'elevazione della bandiera palestinese a "simbolo di libertà...  ..di chiunque ami vivere, e respirare".
Ma è proprio cosi?

.

No che non è così, soprattutto a Gaza dove Hamas è un sistema dittatoriale che ha mantenuto il suo potere eliminando fisicamente tutti gli oppositori, esercitando persecuzione nei confronti di quei gazarini che dimostrano propensione a collaborare con Israele che vengono definiti traditori.

Citazione di: Kob il 23 Settembre 2025, 14:08:23 PM. In assenza di essa manca la forza che viene dal basso e che costringe chi è in alto ad una responsabilità che culturalmente l'Occidente non ha mai sviluppato.

La cultura meritocratica dei sistemi occidentali liberali riguarda tutti gli individui, anche le elites, con meccanismi sia di mercato che democratici. 
Sinceramente, kob, questa tua frase mi sembra assurda.
 La stessa organizzazione sindacale dei lavoratori è un'opportunità che i lavoratori hanno nella generalità dei paesi occidentali, per cui non si capisce quello che manca, secondo te.

Citazione di: fabriba il 23 Settembre 2025, 16:48:46 PM-edit: lo dico in via preventiva, non ho ragione di pensare che la metterai in questi termini, ma "la ricchezza non è tutto" per rispetto penso lo possa dire solo chi ha visto morire almeno il 50% dei propri fratelli prima dei 18 anni per ragioni di povertà.

Questa frase io la condivido, prima della ricchezza infatti c'é la libertà, il rapporto di fiducia tra individui, la dignità dei singoli individui, tutte cose che le ideologie collettivistiche distruggono, e che invece, in un sistema liberale, sono possibili anche se non garantite. 

Citazione di: Jacopus il 22 Settembre 2025, 00:34:40 AMsi tratta di una condizione ancestrale dell'uomo (il maschio alfa) o di una costruzione della civiltà, al fine di renderla possibile? E in questo secondo caso l'asimmetria dominatori/dominati in quante diverse declinazioni può essere individuata?

Entrambe, le premesse per la costruzione del potere sono biologiche, poi certo con la cultura si articolano, oltretutto con la cultura la tesi dominanti o dominati é messa in discussione perché tutti possono essere dominati dalle idee.