Citazione di: Ipazia il 03 Dicembre 2019, 09:12:21 AM

Citazione di: myfriend il 02 Dicembre 2019, 18:12:31 PMmela=pera ...è ovvio che non ci azzecca nulla.

Appunto: quantistica=atomistica=biologia=etica ...è ovvio che non ci azzecca nulla.

Questo non è vero. Non è così.
Cioè...è ovvio che la realtà dell'atomo, la realtà delle galassie, la realtà del pianeta Terra, la realtà del mondo vegetale e la realtà del mondo animale sono diversi "livelli" di realtà e ciascuno segue le sue leggi.
Ma è anche vero che le galassie sono fatte di atomi, la Terra è fatta di atomi, le piante sono fatte di atomi, gli animali sono fatti di atomi, le molecole sono fatte di atomi, il DNA è fatto di atomi.
C'è quindi un elemento "comune".
E quando mettiamo insieme questi diversi "livelli" di realtà, lo facciamo per interrogarci su quale sia "la vera essenza della realtà" fisica e materiale che si presenta sotto varie forme.

Dopodichè subentra l'etica.
Cioè...una volta definita quale sia "la vera essenza della realtà" ci poniamo la domanda: che ce ne facciamo di questa conoscenza?
Cioè come vivo la mia vita alla luce di questa conoscenza?
E qui uno risponde come vuole.

Per come la vedo io, l'etica è una conseguenza della conoscenza - e della nuova consapevolezza che ne deriva.
Mettere l'etica prima di tutto sarebbe un po' come mettere il carro davanti ai buoi.
C'è chi lo fa eh.
Le religioni (tutte le religioni, compreso l'ateismo e le varie forme di ateismo....da Nietzsche al nazismo e al comunismo) lo fanno da sempre....mettono l'etica davanti alla conoscenza e mandano sul rogo o nei gulag o nei lager coloro che si preoccupano della conoscenza (oltre a mandare sul rogo, nei gulag o nei lager il "branco" avversario...e cioè gli "infedeli" o gli "ebrei" o i "nemici del popolo").

Perchè la conoscenza ha questo brutto vizio: Non si inginocchia davanti a nessuna etica pre-definita.

@Phil

Per fare una metafora, è come se noi ci trovassimo comodamente seduti nella platea di un teatro e osserviamo il "palco"...o la "scena" (la realtà).
La "scenografia" è perfettamente realizzata...e poi vediamo comparire da dietro le quinte vari personaggi (le varie forme di materia, le varie forme di energia, le varie "forze") e esserviamo che questi personaggi recitano una "parte" perfettamente sincronizzata con le "parti" di tutti gli altri attori...e che l'insieme di tutte queste "parti" (cioè la sceneggiatura) racconta una storia che ha un "ordine"...cioè una "logica" e un senso per noi comprensibile.

Tuttavia non riusciamo a vedere dietro le quinte...non riusciamo a vedere cosa c'è e chi c'è dietro le quinte. Vediamo solo apparire i personaggi-attori sulla scena che recitano la loro "parte".

La "teologia" del materialismo afferma che dietro le quinte non c'è niente e non c'è nessuno...e che ciascuno dei vari attori che irrompe sulla scena recita la sua parte per conto suo. E...casualmente...tutte la "parti" recitate formano una sceneggiatura che ha un ordine...una logica...un senso compiuto per noi comprensibile.
Detto in parole povere, la "teologia" (o filosofia) del materialismo si basa su un concetto evidente: la MAGIA. I vari attori irrompono sulla scena e, per MAGIA, mettendo assieme le varie "parti recitate" se ne ricava un ordine...una logica...una sceneggiatura per noi compensibile.

Per quanto mi riguarda, il medioevo - in cui si credeva nella MAGIA - è passato da un pezzo. E mi è proprio difficile pensare che la realtà - con il suo ordine e la sua logica - sia quella che è per MAGIA.  

@Sariputra

Tutte queste cose le so benissimo.
Quella da te citata è la cronaca dei fatti come sono avvenuti.
Il punto che sollevo io - e che mi sembra tu non abbia colto e che non affronta nemmeno Cathopedia - è:
Come mai Pietro aveva dubbi nel convertire Cornelio se, stando ai vangeli, Gesù avrebbe detto di andare da tutte le genti compresi i pagani?
Come mai si dovette fare il concilio di gerusalemme se, stando ai vangeli, Gesù ha detto chiaramente (Matteo) che "nemmeno uno iota della Legge va disatteso..che il cielo e la terra passeranno ma la Legge non passerà...e chiunque insegna a non rispettare anche il minimo precetto della Legge sarà considerato minimo nel Regno"?
Come mai Paolo ha elaborato una teologia che dice di non rispettare la Legge se, stando al vangelo di Matteo, Gesù avrebbe detto proprio il contrario?
Ma, soprattutto, come mai nel vangelo di Giovanni lo stesso Gesù, che in Matteo aveva detto che la salvezza viene dal seguire la Legge, dice invece che la salvezza viene dalla fede in lui (come sosteneva Paolo)?

Queste sono tutte prove del fatto che le parole dette da Gesù nei vangeli non sono le parole del Gesù storico....ma sono le idee teologiche degli autori. Idee che si sono sviluppate nel tempo e che gli evangelisti hanno messo in bocca a Gesù.
Pietro aveva dubbi a convertire il pagano Cornelio - e i giudei insorsero contro Pietro perchè aveva convertito il pagano - perchè Gesù NON HA MAI detto di convertire anche i pagani.
Se lo avesse davvero detto (come traspare dai vangeli), Pietro non avrebbe mai avuto dubbi...i Giudei non avrebbero accusato Pietro...in sostanza non ci sarebbero state diatribe Teologiche e nemmeno ci sarebbe stato il concilio del 50dc.
E nemmeno potremmo avere due Gesù così diversi (quello di Matteo da quello di Giovanni).

Questo è il concetto che voglio sottolineare....e che mi sembra che continua a sfuggirti.
Tutte le diatribe teologiche che tu hai sottolineato sono la prova storica che il Gesù storico NON PARLO' MAI di queste cose...come invece traspare dai vangeli. Se il Gesù storico avesse davvero detto e fatto le cose che ci sono nei vangeli, non sarebbero mai avvenute le diatribe teologiche che tu hai documentato.
Questa è la prova che Gesù NON DISSE MAI le parole che, invece, ci sono nei vangeli.
Ed è anche importante sottolineare come i testi stessi che documentano queste diatribe teologiche e i dubbi di Pietro, non dicono MAI che queste diatribe vennero risolte facendo riferimento a delle esplicite parole di Gesù....quando invece dai vangeli emergerebbe che Gesù avrebbe parlato chiaramente di queste cose.

Non lo so....a me sembra un concetto chiaro.
Un concetto che, evidentemente, continua a sfuggirti.

@Sariputra

Bè...è davvero strano quello che dici. Paolo, infatti, nella lettera ai Galati sostiene che, dopo la sua conversione, Paolo - parole sue: "senza andare a Gerusalemme da coloro che erano apostoli prima di me" - andò in Arabia e poi tornò a Damasco. E solo dopo 3 anni dalla sua conversione si recò a Gerusalemme dove incontro Pietro e Giacomo - il fratello del signore - senza vedere gli altri apostoli.
E, dopo questa visita di 15 giorni, ritorna a Gerusalemme dopo ben 14 anni. E così Paolo racconta il suo secondo ritorno a Gerusalemme:

[1]Dopo quattordici anni, andai di nuovo a Gerusalemme in compagnia di Barnaba, portando con me anche Tito: [2]vi andai però in seguito ad una rivelazione. Esposi loro il vangelo che io predico tra i pagani, ma lo esposi privatamente alle persone più ragguardevoli, per non trovarmi nel rischio di correre o di aver corso invano.

E' davvero strano che Paolo esponga il "suo" vangelo privatamente per paura di "aver corso invano". Se il suo vangelo si rifaceva alle parole di Gesù della fonte Q, che timori poteva mai avere?

E non solo...più volte, nelle sue lettere, quando si accorge di essere messo in dubbio dai suoi lettori, Paolo si appella SOLO alla sua credibilità: "Credete a quello che vi dico perchè sono una persona retta".
Paolo NON DICE MAI "credete a quello che vi dico perchè vi riporto le parole di Gesù che sono a, b, c, d". MAI.
Per farsi credere Paolo fa sempre e solo affidamento sulla sua reputazione di "convertito"...sulla sua onestà e sulle immense fatiche che patisce per diffondere il "suo" vangelo. Non chiede MAI di essere creduto facendo riferimento alle parole di Gesù.
Cosa strana. Se le sue idee erano quelle contenute nella fonte Q....e se la fonte Q girava ed era conosciuta, come mai Paolo NON SI APPELLA MAI alle parole di Gesù per farsi credere?

Mah. Più indizi fanno una prova.
E per me la prova è chiara.
E poi c'è la prova REGINA: la teologia di Paolo era SBAGLIATA.
Tutta la teologia di Paolo poggiava sull'imminente ritorno di Gesù. Imminente 2000 anni fa. Imminente ritorno che non c'è mai stato.
Questa è la prova regina: la teologia di Paolo era sbagliata.

@Phil

Ti segnalo che, parlando di «deduzione», sono stati postulati assiomi come i medievali postulavano dogmi teologici (e non è affatto offensivo): se sostituiamo a «campo» la parola «dio», possiamo applicare (alla parte non scientifica del tuo discorso) tutte le osservazioni e confutazioni formali applicabili alle varie prove ontologiche dell'esistenza di una divinità, senza che la scienza possa prevenirne le fallacie. Al di sotto di quelle tre frecce mi pare ci sia dunque un mero accostamento (di una congettura filosofica ad un insieme di teorie scientifiche) più che un rapporto causale (confermando le perplessità già emerse dall'articolo di wikipedia).

Ed io devo darti una notizia che non ti piacerà: la Scienza ragiona così. E cioè, quando entra in una zona che non può misurare nè riprodurre in laboratorio avanza delle ipotesi deduttive che devono avere una loro coerenza logica.

Ad esempio, Stephen Hawking ha formalizzato la teoria della nascita dell'universo basata su una fluttuazione spontanea del vuoto quantistico (la famosa cupola di Hawking). Tale teoria è nata da un processo "deduttivo". Ma, ahimè, nessuno può verificare questa teoria....eppure è considerata una teoria scientifica.
Allo stesso modo la teoria dell'evoluzione che afferma che l'evoluzione avviene per "selezione naturale di mutazioni casuali di DNA". Nessuno ha mai dimostrato che il motore dell'evoluzione siano le "mutazioni casuali di DNA". Questa affermazione si basa su una "deduzione"...che non è stata mai provata e che mai si potrà provare. E' un po' come il treno che hai detto tu...io vedo uscire un treno dal tunnel (la varietà delle specie) e dico che all'origine del tunnel ci sono le mutazioni casuali di DNA.
Che vuoi farci?
Forse non lo sai....ma anche la teoria del Big  Bang è una teoria "deduttiva" ed è considerata scientifica. Nessuno, infatti, ha mai osservato il Big Bang nè lo ha mai riprodotto in laboratorio.
Come ti ho detto, la Scienza quando entra in una zona che non può misurare nè può riprodurre in laboratorio, si affida alle "deduzioni".

C'est la vie.

@Ipazia

Bè...non sono io ad aver ipotizzato di metter in relazione

MC^2 = L (Lavoro)

Non ci azzecca NULLA.

La formula di Einstein riguarda l'ENERGIA che si produce dal decadimento della massa.
Il LAVORO = Forza x spostamento NON C'AZZECCA NULLA con la formula di Einstein. Il LAVORO è la forza che agisce su un oggetto e ne causa lo spostamento.
E' ovvio che mettere in relazione E=MC^2 con L=FxS è patafisica...perchè non si sta parlando dello stesso tipo di energia.

Francamente...è difficile capire dove volevi andare a parare.
E' un po' come dire:
mela=pera ...è ovvio che non ci azzecca nulla.

Boh! Cosa volevi dire mi è proprio oscuro. 

@Kephas

Vabbè Kephas....questa è una storiella....una fiaba.
Ed io ho smesso di credere alle storielle e alle fiabe da, ormai, parecchie decine di anni.
Non voglio essere nè irrispettoso nè polemico. Ti chiedo scusa se dò guesta impressione.
Ma la storiella che la materia sarebbe il risultato della disobbedienza di satana proprio mi fa sorridere.

E' la fissazione da cui origina questa visione della realtà che mi fa sorridere. Una realtà dove c'è il Re che impone la propria legge e c'è un suddito che si ribella.
E' una visione antropomorfa (cioè che deriva da modelli umani e storici e legati alla esperienza/storia/cultura umana) che ha proprio nel suo antropomorfismo il suo più evidente limite.
Scusa...ma l'universo che scaturisce da un Re - saggio e amoroso - e da un suddito che si ribella...a me fa sorridere.
Cioè...ti ringrazio per l'esposizione, ma, per me, è solo una storiella o una fiaba.
Non ha nulla di "spirituale".

@Phil
Approcciando la questione da un altro lato: cosa sappiamo con certezza dell'Unified Field al punto da identificarlo chiaramente, senza poterlo confondere con altro (una divinità, un esperimento alieno, etc.)? Come possiamo dichiararne le qualità («intelligente, cosciente e autoconsapevole») se (non lo so) è oltre le nostre possibilità di "studio"?
Cosa impedisce di terminare lo schema con le tre frecce che, anziché unificarsi, "penzolano" ognuna per conto suo, lasciando aperta la domanda su cosa ci sia "sotto" (in quanto loro causa)?

Chiesto più in sintesi: quanto c'è di scientifico-induttivo(verificabile) in quel punto blu da cui si diramano le tre frecce e quanto di filosofico-deduttivo(congetturale)?

Quel "campo unificato" non lo possiamo misurare. Perchè è "immateriale".
Possiamo solo vederne gli effetti.
Ad esempio, l'effetto Casimir: particelle (fotoni-luce o coppie di elettroni-positroni) "emergono" dal "nulla" o "vuoto" (o campo quantistico) e poi "spariscono" (o "ritornano" in quel "vuoto").
Altro esempio, il campo di Higgs: è il campo immateriale presente in tutto l'universo che produce la "massa" nelle altre particelle.

Cioè...esiste un "realtà" (un campo immateriale) dal quale "emergono" l'energia e la materia. E con esse "emergono" anche le leggi che le regolano....cioè che regolano energia e materia.
Questi sono gli effetti che misuriamo.
Ma non siamo in grado di "misurare" questo "Campo".
Quindi non sappiamo cosa sia questo "campo immateriale" e nemmeno da "cosa sia fatto".

Parliamo quindi di "deduzione".

Questo campo è la "causa prima" di ogni cosa.
Se qualcosa si manifesta a partire da questo "Campo", esso ha quindi bisogno di essere cosciente di sé, perché è in grado di creare intenzionalmente qualcosa solo chi sa di esistere e chi può manifestare una "intenzione" ed esercitarla. Questo campo quindi deve avere creatività.
Inoltre è un campo di intelligenza perchè tutto in natura manifesta intelligenza: dalle leggi "fisico-matematiche" che regolano la realtà inanimata alle leggi che regolano la vita....dalle "informazioni biologiche" contenute nel DNA all'intelligenza umana.
Il concetto di "informazione biologica" contenuta nel DNA presuppone che dietro/dentro la realtà ci sia una intelligenza.
Allo stesso modo la presenza della intelligenza umana implica che l'intelligenza è una caratteristica intrinseca della realtà ed è già presente nella realtà.

Non si può creare intelligenza dal NULLA (intesa come ASSENZA TOTALE).
Nè si possono creare materia ed energia dal NULLA (intesa come ASSENZA TOTALE).
Questo "Campo", quindi è la "causa originaria" di ogni cosa ed ha, in sè, Coscienza, Autoconsapevolezza e Intelligenza.

Attenzione, però.
Questa è una deduzione che nasce dall'osservazione dei fenomeni fisici che possiamo osservare o misurare. E parlo di Fisica di proposito. L'occhio della Fisica non è l'occhio umano o la mente umana. Il bosone di Higgs è un fenomeno fisico, non è speculazione filosofica. Il DNA è un fenomeno fisico, non è speculazione filosofica. L'entanglement quantistico (per cui due particelle correlate poste a una distanza teoricamente infinita, interagiscono SIMULTANEAMENTE superando le barriere dello spazio e del tempo) è un fenomeno fisico, non è speculazione filosofica. Il dualismo onda-particella delle particelle elementari è un fenomeno fisico, non è speculazione filosofica. L'effetto Casimir ("creazione" e "sparizione" di particelle dal/nel "vuoto quantistico") è un fenomeno fisico, non è speculazione filosofica.

Ed è a partire da questi fenomeni fisici che si arriva alla deduzione che la "realtà immateriale" (o "Campo") da cui questi fenomeni scaturiscono (o emergono) deve necessariamente essere una Entità dotata di "intenzione" - quindi di autocoscienza, autoconsapevolezza e creatività - e di intelligenza.

@Ipazia

Non ti è chiaro il concetto.
E=MC^2 riguarda SOLO la quantità di massa che si perde e si trasforma in energia durante una reazione fisico-chimica.
Durante una reazione fisico-chimica, NON tutta la massa si trasforma in energia...ma solo una piccola parte. Il resto della massa si trasforma in altra massa.
Cioè...E=MC^2 riguarda SOLO la quantità di massa che si perde in una reazione fisico-chimica.


Esempi:
Un esempio dell'enorme quantità di energia contenuta nella materia si ha nel decollo dello Space Shuttle: di tutto il propellente usato solo un grammo diventa energia, mentre tutto il resto si converte in fumo e prodotti della combustione (altra massa).

Altro esempio è quello del Sole...e della conversione da Idrogeno a Elio.
Per arrivarci, dobbiamo partire dalla massa che scompare (o che si perde) nel corso della trasmutazione dell'idrogeno in elio. Il risultato finale della reazione/conversione è la trasformazione di quattro nuclei di idrogeno, cioè quattro protoni, in un nucleo di elio, costituito da due protoni e due neutroni.
La massa complessiva dei quattro protoni di Idrogeno è 6,6943×10⁻²⁷ kg, mentre la massa del nucleo di elio è leggermente inferiore: 6,6466×10⁻²⁷ kg. C'è, dunque, al termine delle reazioni della catena, una massa mancante di 0,0477×10⁻²⁷ kg che è stata convertita in energia: si tratta dello 0,71% della massa di partenza (i quattro protoni di Idrogeno).

Per sapere qual è la produzione netta di energia al termine della trasformazione da Idrogeo a Elio ci basta moltiplicare la massa mancante per il quadrato della velocità della luce: è la "solita" equazione di Einstein (E = mc²). Il risultato è 4,287×10⁻¹² J: 4,2 millesimi di un miliardesimo di joule. È una quantità minuscola di energia, ma solo perché è il risultato di eventi che si verificano alla scala dei femtometri e che provocano la conversione in energia di una massa inconcepibilmente piccola: occorrono oltre 10 quadrilioni di cicli completi (1,027×10²⁵) della conversione Idrogeno-Elio per convertire in energia una massa corrispondente al peso di una mentina di Tic-tac da 0,49 g!

Ma l'efficienza senza pari della fusione nucleare diventa più che evidente se ci allontaniamo dalla scala subatomica e calcoliamo, invece, l'energia prodotta dalla conversione idrogeno-elio utilizzando quantità di idrogeno più vicine alla scala delle cose umane, per esempio 1 kg di idrogeno. Il prodotto energetico netto della conversione idrogeno-elio è in questo caso di ben 638 bilioni di joule (6,381×10¹⁴ J), cioè l'equivalente di 177,3 GWh: quanto basta per sostenere per un'ora il consumo elettrico a piena potenza di 59,1 milioni di impianti domestici da 3 kWh.

Si tratta di una notevole quantità di energia, ottenuta con la conversione in ENERGIA di SOLI 7,1 g di idrogeno, mentre il resto — 992,9 g per l'esattezza — si è trasformato in elio.

Questa non è patasifica. E' fisica.
Ti consiglierei di approfondire l'argomento:
http://www.dima.unige.it/~denegri/PLS2/PENSIERO_SCIENTIFICO%20DEF/TEORIA_RELATIVITA%27/Pages/uguaglianza%20massa%20energia.htm

@Eutidemo

Quanto al tuo discorso circa il "macrocosmo" ed il "microcosmo", onestamente, sono troppo digiuno di "fisica delle particelle" per poter esprimere un mio giudizio; però ci andrei molto cauto nell'assimilare il secondo all'UNO, perchè penso che anche il "microcosmo" sia una mera "manifestazione" dell'Essere, sia pure al microscopio elettronico, e non certo l'Essere in sè!
Però le tue argomentazioni al riguardo mi sembrano molto interessanti.

Ciao Eutidemo.
Tutto il resto lo abbiamo chiarito. C'è un solo punto che vorrei approfondire....cioè la tua affermazione che ho riportato qui sopra.
Volevo solo chiarire che le mie argomentazioni nascono dalla "Teoria del campo unificato", che si può riassumere in questa immagine:



Dove il "Campo unificato" (la zona azzura - Unified Field) che si vede alla base dell'immagine e che si trova al livello della Scala di Planck (cioè 10^-33cm) è "l'Essere" o la "Coscienza cosmica" da cui si manifesta ("manifesta" secondo l'accezione che abbiamo detto), istante-per-istante, l'Universo in tutte le sue "forme" e con tutte le sue leggi.
L'Essere è alla base dell'energia, della materia (che è una forma di energia) e di tutte le leggi che compongono l'universo in tutte le sue "forme".
L'Essere è "pura coscienza immateriale", intelligente, cosciente e autoconsapevole. E, ogni cosa nell'Universo, è "manifestazione", istante-per-istante, di questo Essere che è alla base dell'universo stesso.

Quindi...c'è una visione "filosofica" di questo Essere che, però, deriva da un modello Fisico/teorico ben preciso dell'Universo.
Cioè...la visione "filosofica" da cui origina l'Essere si sposa e combacia perfettamente con una visione Scientifica (Fisico/teorica) dell'Universo.

Cioè, in sostanza, volevo solo dirti che la mia visione non nasce solamente da una idea "filosofica". Ma l'idea "filosofica" si fonda su una visione Fisico/teorica dell'Universo.
Volevo solo puntualizzare questo concetto.

@Sariputra
Il discorso sulla fonte Q mi sta benissimo.
Ma, forse, ti sfugge che noi abbiamo una fonte ancora più antica della eventuale fonte Q. E cioè le lettere di Paolo.
Le lettere di Paolo sono i testi più antichi in nostro possesso.
Come ben sappiamo da Paolo stesso, Paolo ha elaborato la sua teologia in modo autonomo. Senza conoscere Gesù e senza conoscere gli apostoli.

Lettera ai Galati cap 1
[11]Vi dichiaro dunque, fratelli, che il vangelo da me annunziato non è modellato sull'uomo; [12]infatti io non l'ho ricevuto né l'ho imparato da uomini, ma per rivelazione di Gesù Cristo. [13]Voi avete certamente sentito parlare della mia condotta di un tempo nel giudaismo, come io perseguitassi fieramente la Chiesa di Dio e la devastassi, [14]superando nel giudaismo la maggior parte dei miei coetanei e connazionali, accanito com'ero nel sostenere le tradizioni dei padri. [15]Ma quando colui che mi scelse fin dal seno di mia madre e mi chiamò con la sua grazia si compiacque [16]di rivelare a me suo Figlio perché lo annunziassi in mezzo ai pagani, subito, senza consultare nessun uomo, [17]senza andare a Gerusalemme da coloro che erano apostoli prima di me, mi recai in Arabia e poi ritornai a Damasco.

Ora...è del tutto evidente che sia l'eventuale fonte Q che i vangeli di Marco, Matteo, Luca si fondano sulla teologia di Paolo. Cioè sono tutti testi che nascono nell'ambito della teologia Paolina. Una teologia che, per stessa ammissione di Paolo, fu una sua invenzione personale....fatta SENZA conoscere Gesù e senza consultare gli apostoli.
E, questi testi, fanno dire a Gesù (o mettono in bocca a Gesù) le idee della scuola teologica Paolina.
La cosa è abbastanza evidente: Paolo, infatti, nelle sue lettere, NON CITA MAI delle parole di Gesù... Cioè...nelle lettere di Paolo, Gesù "non parla mai".
Paolo NON DICE MAI nelle sue lettere: "Dico questo perchè Gesù disse e fece questo". Paolo NON CITA MAI delle parole di Gesù a sostegno della sua visione teologica.

E...guarda che combinazione... DOPO la morte di Paolo vengono scritti i vangeli in cui Gesù espone proprio la teologia di Paolo.
Che significa questo?
Significa che dopo la morte di Paolo sono nati i vangeli sinottici (scritti da autori che appartenevano alla corrente di pensiero di Paolo) che riprendevano i concetti BASE della teologia di Paolo (anche tra Marco, Matteo e Luca, infatti, c'erano divergenze teologiche...ma sempre nell'ambito della BASE TEOLOGICA di Paolo). E quei concetti teologici sono stati messi in bocca a Gesù.
I vangeli sinottici vennero scritti DOPO la morte di Paolo e proprio per consolidare e trasmettere la teologia di Paolo. In che modo? Facendo dire a Gesù (mettendo in bocca a Gesù) proprio la teologia Paolina.
(Il vangelo di giovanni è altra cosa...perchè è proprio una nuova teologia rispetto a quella di Paolo. Cioè...parte da quella di Paolo - la BASE è sempre la teologia di Paolo della "salvezza" -  ma poi la stravolge introducendo concetti nuovi come la "resurrezione spirituale dopo la morte" nel regno dei Cieli che, in Paolo, era un concetto totalmente assente...ma che già era presente in Luca. Luca, di fatto, rappresenta il passaggio storico - il "ponte" - dalla teologia di Paolo alla nuova teologia di Giovanni)

Sappiamo che questa era la prassi.
Abbiamo decine e decine di vangeli e testi "apocrifi". Tutti usavano questa tecnica: creare dei testi in cui si mettevano in bocca a Gesù le idee teologiche della scuola teologica a cui appartenevano gli autori dei testi stessi.
E questa tecnica non l'abbiamo solo nei testi "apocrifi". Molti testi del NT, infatti, hanno usato la stessa tecnica. Degli autori sconosciuti scrivevano FALSE lettere di Paolo o Pietro o Giacomo per tramettere la propria visione teologica.

Il concetto è chiaro. NESSUN testo del N.T. riporta fedelmente le parole del Gesù storico. Ma sono tutti testi che mettono in bocca a Gesù o agli apostoli "autorevoli" le idee teologiche degli autori dei testi stessi (autori che, nel caso delle FALSE lettere di Paolo...o delle FALSE lettere di Pietro, erano e sono dei perfetti sconosciuti). Perchè questo? Perchè già ai tempi di Paolo c'erano enormi divergenze teologiche...diverse scuole teologiche. Lo sappiamo dai numerosi testi apocrifi ritrovati...ma lo sappiamo dallo stesso Paolo che, spesso e volentieri, nelle sue lettere attacca violentemente altre "scuole teologiche" diverse dalla sua. Vedi lettere ai Corinzi.

La guerra tra le teologie diverse già a partire dal I secolo (e anche per i secoli successivi) si combattè proprio in questo modo: creando dei testi FALSI e facendo dire a Gesù quello che gli autori di tali testi volevano fargli dire.

@bobmax

Francemente la contraddizione non la vedo.
Ma se lo dici tu....

@Isfrael

Il Natale è una festa magica perchè racconta una straordinaria storia umana.
Una storia di persone semplici che hanno vissuto fino in fondo la loro umanità.
Non è una storia di re e regine, di regni e di guerre tra regni.
Non è una storia di potenti e condottieri.
Ma è la storia di uomini e donne "normali" e "ordinari".
Ed in questa ordinarietà sta tutta la bellezza della festa.

@Eutidemo

Quanto alla tua affermazione, per la quale: "I modi di essere dell' "essere" consistono appunto nell'essere immaterialmente e nell'essere materialmente.", io la recepirei con una piccola rettifica, e, cioè: "I modi di essere dell' "Essere", consistono appunto nell'Essere immaterialmente e nel MANIFESTARSI materialmente."
Ed infatti, il "noumeno" "E'", mentre il "fenomeno" è soltanto la sua "manifestazione"; che noi chiamiamo "materia"!

Concordo.
Ma il concetto va ulteriormente specificato.
E cioè: anche la Gioconda è la "manifestazione" di Leonardo...o dell'intelligenza di Leonardo.
Però noi "osserviamo" due oggetti distinti e separati. Da un lato c'è Leonardo e dall'altro c'è la Gioconda che esiste come "oggetto" separato da Leonardo e che manifesta Leonardo (o l'intelligenza di Leonardo).
Va chiarito che i concetti di "Immateriale" e "materiale" NON SONO questo. Cioè...il termine "manifestazione" può essere frainteso e può generare un falso-dualismo se si pensa che l'atto del "manifestarsi" generi un'entità separata da ciò (o colui) che si manifesta.
Come diceva qualcuno prima....come può l'UNO essere UNO se abbiamo l'UNO e la materia? L'UNO+materia = 2. E, in questa accezione, chiamarlo UNO sarebbe illogico.
Ecco, questo va chiarito.

La materia non è "manifestazione" dell'UNO intesa come "creazione" di qualcosa che è altro da sè.
Ecco perchè è importante partire dall'affermazione: "Immateriale e materiale sono due modi di essere dell'UNO".
L'immateriale è l'UNO. E il materiale è sempre l'UNO.
Non esiste dualismo o separazione tra l'immateriale e il materiale. E' sempre l'UNO.

Una volta chiarito questo punto si può anche affermare il punto successivo, e cioè che la materia è la "manifestazione" dell'UNO (o "dell'Essere"). Cioè la materia è l'UNO nell'atto del suo manifestarsi.

In Fisica si dice che al livello del macrocosmo la realtà si presenta come oggetti distinti e separati nello spazio-tempo.
Al livello del microcosmo (cioè al livello della scala di Planck....10^-33 cm) la realtà è UNO...tutto è UNO immateriale, non esiste la separazione e non esiste lo spazio-tempo.
Cioè al livello del macrocosmo noi osserviamo oggetti distinti e separati che si muovono nello spazio-tempo (materia).
Al livello del microcosmo (cioè "entrando in quegli oggetti" e osservandoli alla scala di Planck), quegli stessi oggetti, sono UNO e  non sono separati (immateriale).
Quindi, materia e immateriale, sono due modi CONTEMPORANEI (cioè nello stesso istante e istante-per-istante) di essere dell'UNO.
E' lo stesso UNO che esiste, CONTEMPORANEMENTE e istante-per-istante, in due modi diversi: materiale e immateriale.

@Inverno
Mah!
Io distinguo il "Gesù storico" (cioè il personaggio storicamente esistito) dalle visioni teologiche che, quelli dopo di lui, hanno costruito - inventato - su di lui a partire dalle sue vicende storiche.