Citazione di: paul11 il 20 Agosto 2017, 14:41:56 PM
Ritengo che C.G.Jung abbia avuto grandi intuizioni e abbia completamente dedotto alla rovescia le scienze antiche.
Al contrario la scienza antica conosceva bene l'astronomia, realmente e non psichicamente, semmai ha utilizzato il linguaggio che oggi diciamo "mito" che è il particolare idioma dentro un linguaggio in cui in forma metaforica e persino poetica traspone la conoscenza della realtà.

Il tuo è il solito malinteso della tesi Junghiana. Come ho già detto a InVerno, Jung non ha psicologizzato Dio, ma ha divinizzato la psiche, cioè vede nel Sé umano la *presenza viva* del Divino, così come in linguaggio cristiano possiamo dire che "Il Regno di Dio è dentro di noi", o così come in Oriente contemplano il Sé:

«Quel lume celeste che splende al di sopra di noi, che brilla di là di tutte le cose, di là dall'universo, nei mondi superiori oltre ai quali non v'è più nulla, questa luce è senza dubbio quella stessa luce che irraggia dentro l'uomo.
Come un granello di riso o d'orzo o di miglio; così questo spirito è Sé nell'intimo, d'oro come una fiamma senza fumo; ed esso è più grande del cielo, più grande dello spazio, più grande di questa terra, più grande di tutti gli esseri. Esso è la mia anima; in esso, in quest'anima io penetrerò al momento del trapasso». (Satapatha-Brahmanam, 10,6,3)

Per il resto risponderò con calma. Ora devo uscire.

Citazione di: InVerno il 20 Agosto 2017, 13:43:03 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Agosto 2017, 17:23:05 PMSì, che Guénon avesse le sue fisime è sotto gli occhi di tutti. Il suo odio-disprezzo per la scienza, per esempio, è proverbiale; ma ciò era dovuto solo alla sua incapacità di distinguere la scienza vera e propria dall'ideologia materialista, finendo per fare la figura del "Don Quijote contro i mulini a vento". Invece, come storico del simbolo e del mito religioso può essere annoverato tra i grandi. E non vedo dove il suo approccio ermeneutico si discosti da quello di Jung e degli altri "grandi".
Negare la possibilità "di entrare in contatto con Dio attraverso il subconscio" è un'altra delle sue eccentricità, dal momento che egli stesso ha sempre sottolineato l'onnipresenza del "Principio Supremo" e la sua funzione di "ordinatore-armonizzatore" del cosmo; allora, se il "Re del Mondo" è onnipresente, non si capisce perché dovrebbe essere assente proprio nell'uomo, nell'anima umana.

Ma è esattamente il contrario di ciò che fa Jung! Per gli Jung i simboli sono declinazione dell'archetipo inconscio, non fa alcuna differenza se si tratta di cultura vedica o cattolica, è declinazione dello stesso inconscio collettivo, in tal caso elencare dieci simboli di diverse culture non fa altro che provare la loro origine inconscia, non il loro significato transculturale o tradizionale.

CARLO
Ecco, come volevasi dimostrare. Anche tu fai lo stesso errore di Evola: pensi che Jung abbia "psicologizzato" Dio, mentre ha fatto l'esatto contrario: ha divinizzato la psiche umana. Jung intende gli archetipi in senso platonico come "idee divine", modelli primigeni dell'intero creato: e la psiche fa parte del creato.

INVERNO
Che poi della transculturalità ci sarebbe da obbiettare alcune questioni. Senza andare a scomodare ulteriori "fonti autorevoli", si prenda l'ultimo film di Scorsese "Silence" <spoiler> che racconta il tentativo di missionari cattolici di colonizzare il giappone. I suddetti verso il finale si siedono vicino ad un fuoco e ci rinunciano, molto semplicemente, il giappone del tempo non aveva la tradizione adatta  per assorbire questa codificazione, un concetto trascendentale come il Dio cattolico innestato sulla cultura buddista era semplicemente incompatibile e quei pochi che si consideravano "cristiani" nel sol levante non ci capirono un acca e divinavano una divinità solare che nulla aveva a che fare con il cattolicesimo moderno <fine spoiler> Questo è un esempio macroscopico di simboli che potevano pure avere una somiglianza (sia giapponesi che portoghesi parlavano di "Dio", avevano crocifissi e andavano a messa, si confesssavano e tutto il resto) ma significati nemmeno tangenti alla lontana. Sorvolare sulle latitudini e sulle tradizioni è una generalizzazione ardita quanto pericolosa.

CARLO
Per questo è assolutamente indispensabile una analisi comparata delle diverse tradizioni: per risalire dalle idee e dai simboli reali al significato degli archetipi che hanno ispirato quei simboli e quelle idee. Gli archetipi non sono MAI reciprocamente contraddittori. Scrivevo qualche tempo fa a un altro interlocutore:
"Un conto sono le credenze minori, e un conto sono i grandi simbolismi. E' come nell'arte: c'è il capolavoro ispirato - pregno di significati profondi - e c'è la crosta o il romanzetto d'appendice.
Simboli e archetipi possono essere espressi anche in forme degradate distorte o mutilate, specialmente nelle credenze popolari. Per questo è indispensabile l'analisi comparata di molte varianti di uno stesso tipo: per risalire al modello originario, al significato centrale".

Citazione di: Phil il 20 Agosto 2017, 12:16:02 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 01:04:28 AM
Certo, ma si dà il caso che i simboli non siano che le diverse espressioni locali di un medesimo archetipo.

Forse non sempre, anche le emoticons che usiamo in questo forum sono dei simboli, ma (al di là della pareidolia) non riesco a ricondurli ad alcun archetipo; si accettano suggerimenti  

Se mi rispondi in modo così "sprovveduto", mi dimostri che sei piuttosto digiuno (come del resto lo ero io trent'anni fa) in tema di "simboli" e che non ti sei mai chiesto qual'è la differenza essenziale, per esempio, tra un nome comune, o un numero (sono anch'essi simboli), e il simbolo di Gesù, o quello del Tao-yin-yang, o quello ebreo della stella a sei punte, o, addirittura, quello/quelli di Dio (anche Dio è un simbolo). Ti pare che si possano mettere su uno stesso piano? Qual'è, secondo te, la loro differenza essenziale?  

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 01:04:28 AM
Per cui ci sono due possibilità riguardo all'origine dell'archetipo:
1 - o si tratta di una entità ordinatrice dell'attività simbolizzante, che trascende il tempo storico e lo spazio geografico (la "Musa", o l'"Apollo" degli artisti);
2 - oppure si tratta di figurazioni presenti in qualche modo nel patrimonio genetico umano, che è l'unico elemento comune ("trans-culturale") tra individui appartenenti a gruppi umani non-comunicanti sul piano culturale.

Quali sono i motivi per i quali tu opti per ...la seconda che ho detto?

PHIL
La conoscenza dell'origine dell'archetipo eccede di gran lunga il mio modestissimo sapere, tuttavia se mi chiedi (obbligatoriamente!) di scegliere fra la fede (assenza di prove oggettive) in un'entità trascendente di matrice divina, oppure il supporre che sia solo una questione di genetica (che ha una radice di esistenza dimostrata), punterei i miei due centesimi sull'ipotesi più ancorata a ciò che almeno sappiamo essere reale (ferma restando la possibilità di una ulteriore terza via, ancora da tracciare...).

CARLO
Prove oggettive? Mi sembri piuttosto ingenuo anche su questo argomento. Ti pare che sia stato oggettivamente provata l'ereditarietà di fattori culturali? A me risulta invece l'esatto contrario. Se non ereditiamo nemmeno il linguaggio, come potremmo ereditare dei contenuti del linguaggio tanto specifici e particolari come lo sono delle idee filosofiche? (Per esempio, la Complementarità degli opposti presso le popolazioni andine sud americane - ma anche in Indonesia e in molti altri luoghi - non è presente come simbolo grafico, ma come credenza filosofica, oppure come modalità rituale-cerimoniale e a volte come struttura architettonica).
In altre parole la tua è una fede allo stato puro, così com'è una fede l'adesione alla teoria della casualità delle mutazioni biologiche nell'ambito della teoria darwiniana (non parlo, naturalmente, della selezione naturale, che, invece è provata), e com'è una fede, in neurobiologia, la tesi dell'identità mente-cervello (sostenuta dalla quasi totalità degli scienziati) contrapposta al "dualismo interazionismo" di J. Eccles (se vuoi saperne di più, nella sezione "Tematiche Filosofiche" c'è un mio thread dal titolo "L'anima non è il cervello, ma...").
Pertanto dobbiamo ribaltare la questine: la tua è una fede fondata essenzialmente sull'ignoranza riguardo alla natura e alle proprietà dei simboli REALI (quelli appartenenti alla tradizione religiosa umana), mentre la mia è una conclusione basata sull'osservazione metodica di quei simboli (osservazione non direttamente mia, ma di molti specialisti della materia). Quindi il "mistico" sei tu, non io.  

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 01:04:28 AM
Ti risulta forse che la cultura sia geneticamente ereditaria?

PHIL
La cultura credo sia "ereditaria" per acquisizione, per apprendimento, per introiezione, insomma la si assorbe da bambini, come la lingua (e come la lingua può poi essere modificata crescendo e muta di generazione in generazione). Se abbia anche una predisposizione genetica (da ignorante, ne dubito) dovremmo chiederlo ai genetisti...

CARLO
Tra le varianti del caduceo, ti ho mostrato quella cinese e quella Mesopotamica di 4-5 millenni fa, quando cioè, queste due culture erano reciprocamente isolate e incomunicanti. Se non ti basta, puoi considerare le ritualità Andina che ho accennato sopra: la vedo difficile stabilire delle modalità di apprendimento reciproco tra queste culture.

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 01:04:28 AM
Quando mi sono reso conto che la sua "sintesi" pretende di unificare dei significati contraddittori, e/o di utilizzare le "sintesi" come "tesi" per nuovi processi dialettici, ho capito che come logico lasciava molto a desiderare e l'ho mollato al suo destino, risparmiandomi così di sorbirmi quel mattone indigeribile che è la "fenomenologia dello spirito".

PHIL
"La sua sintesi pretende di unificare dei significati contraddittori"? Un utente (si dice il peccato ma non il peccatore ) ti chiederebbe: "per criticarlo con tale disinvoltura, cosa hai letto di Hegel?", ma io mi limito ad un "Sicuro che sia così? Non è che qualche altro autore lo ha frainteso in quel senso e te ne sei fidato?"

CARLO
Senti Phil, sarebbe troppo lungo spiegarti nei dettagli le mie vicissitudini personali con gli scritti di Hegel. Per cui taglio la testa al ...topo dicendoti che a me è bastato capire che egli non ha mai chiarito la relazione tra la sua Dialettica e il p.d.n.c e che questo ha reso l'intera sua opera ambigua e fonte di malintesi, per decidere di dirigere la mia ricerca verso territori più fecondi. La sua ambiguità trapela non solo, per esempio, dallo sdegno di Popper contro Hegel (da lui accusato di violare il principio di non contraddizione) e dalla scandalosa celebrazione nietzschiana (ispirata a Hegel) della contraddizione come "l'espressione più alta della verità", ma anche da diverse recensioni critiche del pensiero hegeliano come questa:

<<Secondo Hegel ogni idea, nell'atto che viene affermata (tesi), si presenta come necessariamente legata al suo opposto (antitesi). Siffatta *contraddittorietà* spinge il pensiero a un approfondimento dell'idea stessa, per il quale viene superata l'unilateralità e parzialità della tesi e dell'antitesi nell'unità di una sintesi. [...]
Per questo suo carattere dialettico la nuova logica si distingue risolutamente da quella antica, dalla logica aristotelica. Quest'ultima è la logica dell'intelletto, che considera ogni singolo concetto come chiuso nei suoi limiti logici e astratto da ciò che è al di là di quei limiti, dominato dai due principi dell'identità e della non-contraddizione. La nuova invece è la logica della ragione, che mira a ricostruire proprio quella totalità nella quale l'intelletto operava le sue astrazioni e creava contrapposizioni e conflitti e in cui, viceversa, gli opposti, lungi dal respingersi e dall'escludersi, si richiamano reciprocamente in una superiore unità armonica.  [...]
La verità dei concetti è nella connessione organica e totale di un unico Logos, che accoglie in sé tutti gli opposti, che sintetizza nella sua infinità tutte le forme finite. [...] La scienza non è se non nell'universale, [...] il quale non è se non il principio di unificazione degli individui".   [P. LAMANNA: Sommario di filosofia - pg.46]

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 01:04:28 AM
Non mi pare che la dialettica hegeliana abbia mai aiutato alcun ricercatore a superare alcun problema logico-epistemico.

PHIL
Perché Hegel principalmente non era né un logico né un epistemologo...

CARLO
La Dialettica è fondamentalmente una logica, per cui era suo dovere chiarire la sua relazione con la logica ordinaria della non contraddizione. E se oggi la Dialettica non serve a una mazza in campo epistemico, la responsabilità è principalmente sua.

P.s.

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 01:04:28 AM
P.S.
Hai detto di aver trovato degli spunti interessanti su qualche mio intervento. ...Per esempio?

Hai l'indubbio merito di aver pazientemente condiviso una ricca dose di citazioni che, per quanto decontestualizzate, fungono da spunto di riflessione (il che, chiaramente, non significa essere d'accordo con tutto ciò che ci stimola...). Se intendi qualcosa di più individuale, considera che ogni domanda che mi poni, mi porta a riflettere, a chiarirmi (che, egoisticamente, è più prezioso del "chiarirti" ), a fare i conti con una prospettiva differente...
Ecco, prova a pensare se invece ci focalizzassimo sui nostri denominatori comuni, sul comparare i nostri elementi simili, magari aggiustandoli un po' per farli rientrare in un puzzle condiviso; quanto sarebbe generica (ed ermeneuticamente "debole") la "visione comparata" che ne deriverebbe? E quanto verrebbero deformate le particolarità delle nostre prospettive? Quanto ognuno di noi si sentirebbe malinterpretato o "superficializzato"?
Hegel, nella sua tomba, sta sorridendo...

CARLO
Ecco, Hegel ha contagiato anche te!   Infatti, il tuo punto di vista è essenzialmente materialista-monista-riduzionista-agnostico, mentre il mio è essenzialmente teista-dualista (nel senso corretto di "dialettico"). E tra questi due punti di vista, <<Tertium non datur>>:  o io mi riconverto all'ateismo-materialismo, oppure tu ti converti al teismo dialettico!  

Scrivevo su: "A proposito della non-storicità di Cristo":

Anche l'Assunzione di Maria, se non intesa nel suo significato letterale (la salita al cielo del corpo materiale della Vergine) ha un significato simbolico di grande rilevanza: quello della trasformazione della Trinità Divina in una Quaternità che accoglie in sé ANCHE  la Materia ("materia" deriva da "Mater") e quindi l'elemento femminile. Scrive Jung:

"Secondo ogni apparenza, la proclamazione del dogma dell'Assunzione di Maria (1950) venne motivata principalmente dal bisogno religioso delle masse cattoliche. Ma dietro al dogma si affaccia il numen archetipico della divinità femminile, che nel 431, al Concilio di Efeso, fece per la prima volta conoscere imperiosamente la sua pretesa al titolo di Theotokos (Genitrice di Dio), in contrasto con il semplice attributo di Antropotokos (Genitrice dell'uomo) accordatole dal razionalismo nestoriano. L'assunzione in cielo del corpo della Vergine è stata da sempre enfatizzata come evento storico e concreto. E' per tale motivo che anche gli alchimisti si servivano delle rappresentazioni di questo mistero per adombrare nel loro Opus la glorificazione della materia (Fig. 235)". [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.178]

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2017, 19:25:44 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Agosto 2017, 18:52:46 PM
Lo so che tu pensi questo, ma la tua è un'opinione che, seppure oggi molto di moda, non corrisponde con ciò che si osserva.

Con buona pace di tutta l'antropologia e di numerose altre scienze umane, giusto?

Il geocentrismo è stato considerato valido per più di un millennio da tutte le scienze astronomiche del mondo prima che Copernico-Keplero si rendessero conto che era ora di cambiare paradigma. Ecco: Jung, Eliade, ecc., sono i Copernico-Keplero dell'antropologia-psicologia attuale.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Agosto 2017, 18:52:46 PM
Gli "archetipi" si chiamano così proprio perché sono presenti sempre uguali a se stessi (se pur in forme varianti diverse) in OGNI contesto culturale ("Arché-tipo = modello universale) [...]E poi esistono varianti egizie, ebree, fenicie, e molte altre provenienti da ogni tempo e luogo. Cosa c'entra, dunque,l'eredità culturale, se, per esempio, tra la Cina e la Mesopotamia di 5000 anni fa non c'era alcun contatto culturale?

PHIL
Attenzione a non confondere i simboli con gli archetipi: il mio discorso sull'impatto del contesto culturale parlava, come puoi leggere, esplicitamente di simboli (come tu stesso hai notato, anche il linguaggio ha un piano simbolico), mentre, non a caso, quando ho parlato di archetipi ho scritto:

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2017, 16:19:17 PMa scanso di equivoci, ribadisco che per me gli archetipi esistono come fattori transculturali.

e con "transculturale" intendo proprio la definizione di archetipo che hai citato...

CARLO
Certo, ma si dà il caso che i simboli non siano che le diverse espressioni locali di un medesimo archetipo. Per cui ci sono due possibilità riguardo all'origine dell'archetipo:
1 - o si tratta di una entità ordinatrice dell'attività simbolizzante, che trascende il tempo storico e lo spazio geografico (la "Musa", o l'"Apollo" degli artisti);
2 - oppure si tratta di figurazioni presenti in qualche modo nel patrimonio genetico umano, che è l'unico elemento comune ("trans-culturale") tra individui appartenenti a gruppi umani non-comunicanti sul piano culturale.

Quali sono i motivi per i quali tu opti per ...la seconda che ho detto? Ti risulta forse che la cultura sia geneticamente ereditaria?

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Agosto 2017, 18:52:46 PM
C'è poco da approfondire. La logica (p.d.n.c.) vieta la possibilita di di coesistenza tra due significati opposti-contraddittori, quindi la Dialettica non può applicarsi ad essi, come invece ha scritto Hegel in più opere. Inoltre, gli opposti complementari possono unificarsi senza cancellare la loro dualità SOLO se l'Uno non appartiene al medesimo piano di esistenza del due. Se, invece, "tesi" e "antitesi" diventano "uno" nella "sintesi", ciò significa che la loro dualità-opposizione era solo apparente.[...] Tant'è che Hegel stesso non l'ha mai applicata a NULLA

PHIL
Sicuramente conosci Hegel meglio di me,

CARLO
Non è detto. Quando mi sono reso conto che la sua "sintesi" pretende di unificare dei significati contraddittori, e/o di utilizzare le "sintesi" come "tesi" per nuovi processi dialettici, ho capito che come logico lasciava molto a desiderare e l'ho mollato al suo destino, risparmiandomi così di sorbirmi quel mattone indigeribile che è la "fenomenologia dello spirito".

PHIL
ma rimane il sospetto che per "antitesi" tu intenda generalisticamente "significato opposto-contraddittorio"(cit.)

CARLO
Non ci penso nemmeno lontanamente. Per questo ho scritto ieri sulla necessita di distinguere tra "opposti contraddittori" (non sintetizzabili) e "opposti dialettici" (che possono essere oggetto di un confronto di graduale trasformazione dell'opposizione in complementarità-convergenza verso un "Tertium" superiore, non complanare alla coppia di opposti).

PHIL
che non è quello che Hegel intendeva (soprattutto nelle sue analisi di filosofia della storia, o sullo "spirito", che non hanno niente a che fare con il principio di non contraddizione), almeno per come ha scritto ed è stato interpretato da chi lo ha studiato (se non erro)... ma non voglio insistere.
Sicuro poi che la sua dialettica triadica non l'abbia mai applicata a nulla? E le triadi hegeliane che ha (de)scritto? Credo basti sfogliare l'indice della "Fenomenologia dello spirito" per trovarne qualcuna, se non ricordo male...
Adesso però non farmi passare per strenuo difensore di Hegel, è il colmo dei colmi (anche per mia incompetenza!)

CARLO
Non mi pare che la dialettica hegeliana abbia mai aiutato alcun ricercatore a superare alcun problema logico-epistemico. I suoi scritti sono spesso oscuri, a volte contorti e quasi sempre inconcludenti; per cui la mia dose di Hegel l'ho già presa, e il resto lo lascio a chi ama l'elucubrazione fine a se stessa.

P.S.
Hai detto di aver trovato degli spunti interessanti su qualche mio intervento. ...Per esempio?

Citazione di: Apeiron il 19 Agosto 2017, 16:09:07 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 12:04:25 PM

Citazione di: Apeiron il 18 Agosto 2017, 10:29:57 AMLa Terra non è né cubica né sferica né "quasi sferica" ma possiamo dire che "quasi sferica" tra le tre "modellizzazioni" è la migliore. Quindi normalmente dirò anche io che la terra non è cubica ma "quasi sferica" (...) Nuovamente si stanno confondendo le nostre mappe (ossia i nostri concetti che utilizziamo per descrivere la realtà) col territorio.

Quello che hai appena scritto è una verità assoluta (nel senso che ho definito sopra), oppure è solo una tua "mappa" da non confondere col territorio?
APEIRON pur sapendo che il nostro mondo non è fatto veramente di "forme matematiche".

CARLO ...E come spieghi il fatto che, da quando l'uomo applica la matematica allo studio dei fenomeni fisici la conoscenza del mondo materiale ha compiuto quell'enorme salto evolutivo (rispetto alla conoscenza filosofica pre-scientifica) che tutti conosciamo? E comunque resto in attesa che tu risponda anche alle altre domande che ti ho fatto.

Ok la tua prima domanda sinceramente non la capisco. Ho solo detto che noi facciamo mappe del territorio, non riesco a capire sinceramente cosa vuoi chiedermi. Mi stai chiedendo se posso essere "assolutamente sicuro" che creiamo mappe?

No. Sto dicendo che chi sostiene l'inesistenza della verità, non può pretendere che sia VERO ciò che egli sostiene. In altre parole, la negazione della verità è autocontraddittoria. Se neghi la possibilità che attraverso la parola si possa giungere a qualche verità, puoi usare la parola per cantare, gridare, raccontare barzellette, ma NON per sostenere una qualunque idea come VERA.

APEIRON
Pensiamo dunque alla matematica dire "2 + 2 = 4" è un discorso: tu studi relazioni tra i concetti. Dire che "2+2 mele=4mele" è già diverso, tu applichi i concetti della tua mente alla realtà. Quando dicevo della "forma della Terra" quello che volevo far notare è che "forma" è un concetto della nostra mente (per essere precisi lo è anche "Terra"). Non è che la Terra sia un "oggetto" che abbia una "forma" - semplicemente per noi è così perchè utilizziamo i concetti per modellizzare la realtà, l'esperienza. Il "materialismo" è falso perchè è un'astrazione, perchè pensa di poter far esistere l'oggetto senza il soggetto...

CARLO
Se, grazie al linguaggio e alla nostra capacità di concettualizzare, la conoscenza si è evoluta dal sapere della scimmia alla scienza moderna, vuol dire che esiste una complementarità strutturale, ontologica, tra il linguaggio e la realtà, tra la metafisica dei concetti (e dei numeri) e la fisica degli oggetti, tra soggetto l'oggetto. Vuol dire, cioè, che anche la conoscenza è una complementarità di opposti realizzata. Se così non fosse, la nostra conoscenza sarebbe ancora quella degli scimpanzè nostri antenati. Spinoza sintetizzava il mio discorso con la formula: <<Ordo et connexio rerum est ac ordo et connexio idearum">>

APEIRON
A mio giudizio tra noi due è difficile capirci perchè partiamo da due presupposti differenti. Io parto dal presupposto che prima di fare affermazioni sulla realtà è necessario fare affermazioni sulla mente: ossia dobbiamo capire prima come la mente lavora, come la mente modellizza la realtà. Tu invece parti dal presupposto che grazie al fatto che i nostri modelli sono attendibili (o validi) allora noi possiamo conoscere la realtà così com'è, ossia che i concetti che noi produciamo sono descrizioni della realtà e non solo modelli.

CARLO
Io dico che esistono modelli inadeguati e modelli adeguati. Quando i modelli sono adeguati la conoscenza cresce e si sviluppa. E per "modello adeguato" non intendo un modello che spieghi tutto quello che c'è da sapere, ma che esprima una o più "piccole verità assolute", cioè la verità di una frazione dello scibile. Ti faccio un esempio concreto. Tre anni fa ho costruito questo (per un esame d'arte moderna di mia figlia):

http://cipi-immagini.blogspot.it/2013/04/pendolo-di-newton.html

...prima di costruirlo, sulla base della mia "mappa" concettuale, ho elaborato questo modello:

https://4.bp.blogspot.com/-P7ZjwwZcxU4/WZisFCN8SJI/AAAAAAAAAIk/JHfidUFPd0Az5v6BfddsHYSuHwehAnF8QCLcBGAs/s1600/Pendolo%2Bschema%2B-%2Bweb.jpg

Ecco, se la mia "mappa" concettuale divergesse dal "territorio" REALE (relazioni tra certe grandezze fisiche) sia pure su un minimo dettaglio, il pendolo non funzionerebbe, o brucerebbe subito dopo l'"on". E la mia "mappa" concettuale non è onnisciente, non spiega tutto della materia e dell'energia, ma è costituita da centinaia e centinaia di "piccole verità" che ho appreso sui libri, attraverso il linguaggio. Se anche solo una di quelle verità non fosse assoluta (cioè certa e definitiva), il pendolo non funzionerebbe.

APEIRON
Vorrei capire come fai tu ad affermare cose come "la matematica è una proprietà della realtà" o che la Terra ha una "forma" (sapendo che "forma" è un concetto).

CARLO
Io non ho mai detto che la matematica è una proprietà della realtà; ma ho detto che esiste una complementarità strutturale tra <<ordo et connexio numerorum (la matematica) e l'<<ordo et connexio rerum>> (la realtà). Per quanto riguarda la "forma" vale lo stesso discorso, sostituendo "numerorum" con "idearum".

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2017, 16:19:17 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 22:40:36 PM
ora avrei  bisogno di qualche pagina di scritti per dirti quanto quel suggerimento simbolico cadesse a fagiolo in relazione alla mia condizione esistenziale-psicologica di allora, ma te lo risparmio. Tuttavia, se aggiungi a quanto detto tutte le altre coincidenze-complementarità di significato con la tradizione simbolica che ho annotato nel mio breve resoconto, ti renderai conto di quanto siamo lontani dalla tua laconica e scarna idea secondo cui i simboli non sarebbero altro che passivi riflessi dell'esperienza di chi li "partorisce".

Non sono sicuro di aver parlato dei simboli come "passivi riflessi dell'esperienza di chi li partorisce" (non penso lo siano, credo invece conti molto il contesto e l'eredità culturale in cui si vive);

Lo so che tu pensi questo, ma la tua è un'opinione che, seppure oggi molto di moda, non corrisponde con ciò che si osserva.
Gli "archetipi" si chiamano così proprio perché sono presenti sempre uguali a se stessi (se pur in forme varianti diverse) in OGNI contesto culturale ("Arché-tipo = modello universale). E, visto che abbiamo un caso concreto, ari-prendiamo in considerazione il "mio" caduceo:

questa variante proviene dalla Mesopotamia e risale a 5.000 anni fa:
https://2.bp.blogspot.com/-mqNAx9O_uko/WZhfIaE1MBI/AAAAAAAAAHo/uFo70Zy8AQYSmQAWF6-reH6PUhYrVTjTQCLcBGAs/s1600/Caduceo%2BGudea.jpg

...questo proviene dalla Cina e risale a circa 4.000 anni fa:
https://1.bp.blogspot.com/-EZE9_oHo1RQ/WZhgleFznKI/AAAAAAAAAH0/dgivKcvfY1AhFwBdu8wLXSsFHnjsbwUaQCLcBGAs/s1600/Caduceo%2Bcinese%2B1.jpg

...questi provengono dall'India e sono anch'essi antichissimi:
https://1.bp.blogspot.com/-kg9wUxQktDE/WZhiWly0L9I/AAAAAAAAAIA/S9OrhuDUEO8XdgD8rfR7doYMkOoTszqugCLcBGAs/s1600/Caduceo%2Bind%25C3%25B9%2B%2528nagakala%2529.jpg

...questo proviene dalla Grecia arcaica:
https://4.bp.blogspot.com/--GwtaCN7O8Q/WZhlohW_mCI/AAAAAAAAAIM/NO1zdMsuGEkn0207jWR7LcoX8DEprpOCwCLcBGAs/s320/caduceo%2Bgreco.jpg

..e questo dalla Grecia moderna (religione greco-ortodossa):
https://4.bp.blogspot.com/-g0h4aYLA16o/WZhmYuNHGvI/AAAAAAAAAIU/LvJxc4Dg1MAAs84eGsdEfe6QaYx8ayRUgCLcBGAs/s320/caduceo%2Bgreco%2Bortodosso.jpg

...E poi esistono varianti egizie, ebree, fenicie, e molte altre provenienti da ogni tempo e luogo. Cosa c'entra, dunque,l'eredità culturale, se, per esempio, tra la Cina e la Mesopotamia di 5000 anni fa non c'era alcun contatto culturale?

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2017, 16:19:17 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 22:40:36 PMPer capire che Hegel, pur partendo da un'intuizione geniale sulla possibilità di complementare gli opposti "tesi" e "antitesi" in una "sintesi" finale, *si è sbagliato clamorosamente* creando un mostro logico, mi è stato di grande aiuto sia il Caduceo che il Tao: entrambi contemplano un *piano superiore*, un *Tertium* verso cui gli opposti convergono e si unificano complementariamente senza perdere la propria rispettiva "sovranità ontologica", cioè, senza che la loro dualità sia annullata, assorbita dall'Uno. Senza questo Tertium giacente su un piano ALTRO da quello del Due, scatterebbe l'aristotelico principio di non-contraddizione (p.d.n.c.) che decreterebbe il concetto di "sintesi degli opposti" una ...boiata pazzesca. Infatti Hegel ha ronzato spesso intorno al p.d.n.c. indeciso se abolirlo oppure lasciarlo in vita. E non avendo deciso nulla, ha lasciato la Dialettica in pasto ai logici successivi che l'hanno massacrata.

Non sono affatto un esperto di Hegel, tuttavia, pensando a quel poco che ricordo, mi permetto di suggerirti, per la tua ricerca, di (ri)approfondire i suoi concetti di "tesi" e "antitesi" che, se considerati in modo vago e generico, come accennavo in precedenza, smettono di essere "tesi" ed "antitesi" di Hegel, ma diventano altro, uno spurio ibrido non hegeliano indebitamente attribuito ad Hegel (con conseguente fallacia dell'"argomento fantoccio"... chi l'avrebbe mai detto che un giorno avrei spezzato una lancia in favore di Hegel   ).

C'è poco da approfondire. La logica (p.d.n.c.) vieta la possibilita di coesistenza tra due significati opposti-contraddittori, quindi la Dialettica non può applicarsi ad essi, come invece ha scritto Hegel in più opere. Inoltre, gli opposti complementari possono unificarsi senza cancellare la loro dualità SOLO se l'Uno non appartiene al medesimo piano di esistenza del due. Se, invece, "tesi" e "antitesi" diventano "uno" nella "sintesi", ciò significa che la loro dualità-opposizione era solo apparente.

Quindi, tutto ciò che restadella dialettica hegeliana è solo l'intuizione originaria che, tuttavia è rimasta incompiuta. Tant'è che Hegel stesso non l'ha mai applicata a NULLA, la metà dei logici la considerano una semplice ...presa per i fondelli, mentre l'altra metà non l'ha capita e non sa comunque cosa farsene. Oggi "dialettica" significa poco più che "l'arte di convincere attraverso le chiacchiere"

Pane al pane e vino al vino, senza tante elucubrazioni ...dialettiche!  

Citazione di: InVerno il 19 Agosto 2017, 13:50:41 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 18:36:37 PMCARLO
Ne ho lette diverse di critiche a Jung, sebbene non esistano libri specifici. Una delle critiche più feroci, incredibile a dirsi, la muove proprio Evola. Ma solo perché, come tutti gli altri critici che ho avuto modo di leggere, ha travisato la sua teoria a causa di una conoscenza frammentaria e incompleta di essa. In altre parole, Evola non si è accorto che Jung è profondamente d'accordo con lui. Se vuoi, diversi anni fa ho scritto tre ho quattro pagine sul confronto tra le critiche di Evola e il punto di vista reale di Jung, nel quale il malinteso è evidente.
Comunque, se parlo di Jung in qualche NG è anche per esporlo alla critica; ...ma se ha superato le mie critiche di quando ero un teorico dell'ateismo (è stato lui ad iniziarmi al teismo, unitamente a quelle tre o quattro esperienze "visionarie" che ho avuto tanti anni fa), ormai resiste a qualunque attacco possibile. Per me, lui è il Newton della psicologia: la sua teoria può essere ritoccata, ma non confutata.

Non solo, anche Guenon è molto critico (indirettamente) dell'approccio Junghiano. Dalla prefazione di "Simboli della scienza sacra" leggiamo
"ignorare qualsiasi conoscenza puramente intellettuale, come si fece dopo Descartes, si doveva sfociare da un lato nel positivismo, nell'agnosticismo e in tutte le aberrazioni scientistiche [..] e tutte le teorie contemporanee che non soddisfatte di ciò che può dare la ragione e non al di sopra  giungendo con William James per esempio a vedere nel subconscio il mezzo con il quale l'uomo può entrare in contatto con il Divino".

Sì, che Guénon avesse le sue fisime è sotto gli occhi di tutti. Il suo odio-disprezzo per la scienza, per esempio, è proverbiale; ma ciò era dovuto solo alla sua incapacità di distinguere la scienza vera e propria dall'ideologia materialista, finendo per fare la figura del "Don Quijote contro i mulini a vento". Invece, come storico del simbolo e del mito religioso può essere annoverato tra i grandi. E non vedo dove il suo approccio ermeneutico si discosti da quello di Jung e degli altri "grandi".
Negare la possibilità "di entrare in contatto con Dio attraverso il subconscio" è un'altra delle sue eccentricità, dal momento che egli stesso ha sempre sottolineato l'onnipresenza del "Principio Supremo" e la sua funzione di "ordinatore-armonizzatore" del cosmo; allora, se il "Re del Mondo" è onnipresente, non si capisce perché dovrebbe essere assente proprio nell'uomo, nell'anima umana.

INVERNO
Siccome ho riaperto il libro per curiosità di rileggere la spiegazione sulla svastica, sono subito inciampato in un esempio del perchè io non riesca a considerare Guenon non dico utile a teorie dell'inconscio collettivo, ma nemmeno in un ottica puramente simbolista. Dal capitolo sulle svastica si legge:
"Nello stesso catechismo sopra citato si trova anche questa specie di enigma "By letters four and science five, this G aright doth stand in a due art and proportion". Qui science five designa evidentemente "quinta scienza" cioè la Geometria, in quanto il significato di letters four si potrebbe a prima vista e per simmetria essere tentati di supporvi un errore per cui occorra  leggere letter al singolare in modo tale che si tratterebbe della quarta lettera dell'alfabeto greco delta, che è infatti simbolicamente interessante per la sua forma triangolare, ma siccome questa spiegazione avrebbe il grande difetto di non presentare alcun rapporto intelleggibile con G è molto più verosimile che si tratti realmente di quattro lettere e che l'espressione d'altronde anormale di science five sia stata messa li per rendere il tutto più enigmatico".

Ora è chiaro che con questo grado di libertà interpretativa (di cui questo è solo un esempio ad "apertura di pagina a caso") io potrei giungere ad una spiegazione intelleggibile del fatto che in realtà si stesse parlando della ricetta del pesto. Come ho già scritto qualche post fa, i simboli si considerano nel contesto di un percorso spirituale (e perciò tesi allo scopo del percorso, in maniera dottrinale, ciò con lo scopo di indottrinare e mostrare il percorso) se sono frutto della falsificazione, dell'enigmismo alchemico\massone\cabbalistico, si possono inventare infinite chiavi di lettura salvo non possedere un adeguata "stele di rosetta" \ confessione \ tradizione \ chiara spiegazione di chi li ha composti.

CARLO
Hai detto bene: "un'adeguata stele di Rosetta". E l'unica "stele di Rosetta" valida nell'ermeneutica dei simboli è l'analisi comparata tra diverse tradizioni, la sola in grado di fornire (quando ciò è possibile) un numero taledi convergenze di significato da rendere altamente probabile la correttezza di una determinata interpretazione (un po' come, nelle indagini poliziesche, pochi indizi convergenti possono avere valore di prova). Pertanto non ho mai tenuto in seria considerazione interpretazioni un po' "a culo" come quella da te citata. Insomma, sebbene l'ermeneutica del simbolo, grazie ad un graduale perfezionamento dell'analisi comparata, abbia le carte in regola per diventare una vera e propria scienza (la lingua dei simboli è *una*), non possiamo pretendere di saper decodificare *già oggi* ogni simbolismo possibile, come pretende certe volte Guénon. Come in ogni altro campo del sapere, si deve partire dai significati più certi per poi inoltrarci via via in quelli meno certi e più misteriosi, e rassegnarci all'idea che gran parte dell'oceano dei simboli della nostra storia giace nel mistero e vi giacerà per molto tempo ancora.

INVERNO
Della storicità di Joshua Ben Josef vorrei aggiungere solo che è un ottimo espediente politico per l'ecclesia e un ottimo espediente miracolistico per il credente, per questo nessuno dei due può rinunciarvi: i regni e i malati hanno bisogno di vera carne e vero sangue.

CARLO
Lo so, i bambini *devono* credere che Cenerentola esiste in qualche regno lontano e reale. Ma i bambini crescono, i tempi cambiano, e per delle persone mediamente intelligenti non sarà poi così difficile sostituire a un Joshua storico, un Joshua personaggio di un "film" scritto e diretto dallo stesso Padre Eterno, se pur interpretato da attori umani!  

Citazione di: iano il 19 Agosto 2017, 03:01:35 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 12:04:25 PM


CARLO
...E come spieghi il fatto che, da quando l'uomo applica la matematica allo studio dei fenomeni fisici la conoscenza del mondo materiale ha compiuto quell'enorme salto evolutivo

Immagina che la matematica sia un altro pianeta parallelo sul quale vive l'uomo.
Se è così allora,per analogia,la matematica non sta al centro di nulla,non ha nulla di assoluto,e non ci dice nulla di assoluto.
La matematica allora è solo uno strumento umano,che,come dice bene Apeiron,ci serve per costruire utili mappe che con le quali interagire con la realtà.
Naturalmente se tu pensi che la matematica sia uno strumento assoluto,del tutto al di fuori di noi,hai buon diritto di pensarlo,oltre ad essere in buona e folta compagnia.

Stai usando il termine "assoluto" in modo errato. Come ho già scritto altrove, "ab-soluto" deriva da "ab-solvere", cioè significa "sciolto da-", "liberato da-"; quindi la verità di un enunciato è "assoluta", NON quando esprime la somma di tutte le verità possibili riguardanti gli enti che compaiono nell'enunciato, ma, molto più semplicemente:
1 - quando ciò che si dice corrisponde ai fatti osservati (verità):
2 - quando tale corrispondenza, o verità, è "sciolta da-" ogni condizione che possa confutarla (verità ab-soluta).
Esempio: affinché l'enunciato <<la Terra non è piatta, ma è rotonda>> esprima una verità assoluta, non è necessaria una conoscenza capillare-onnicomprensiva dei termini "Terra", "piatta", "rotonda", ma è necessario aver fornito le prove della sua rotondità (per esempio delle foto satellitari). E sono quelle prove che la "sciolgono da-" ogni possibilità di essere contraddetta-confutata. 
A questo punto, l'obiezione tipica dei relativisti: "...Ma la Terra non è perfettamente sferica" è solo una inutile pedanteria, perché è sottinteso che "rotonda" sia una approssimazione; infatti, se l'enunciato dicesse: <<la Terra non è piatta, ma è perfettamente sferica>>, allora l'obiezione di cui sopra avrebbe pieno valore di confutazione essendo essa stessa una verità assoluta (la Terra non è perfettamente sferica). Insomma, quando l'approssimazione è dichiarata (o sottintesa) nell'enunciato, la assolutezza della verità che esso esprime si riferisce SOLO alla validità delle prove fornite, non all'onniscienza riguardo agli enti che vi compaiono.

Pertanto, quando dici che <<la matematica non è uno strumento assoluto>> non si capisce cosa vuoi dire. La descrizione matematica di un evento è *vera* quando c'è una corrispondenza rigorosa tra un evento osservato (una certa relazione tra enti fisici) e i numeri che lo descrivono (una corretta relazione tra numeri); e questa verità sarà anche *assoluta* quando avremo fornito le prove di questa corrispondenza rigorosa. E' tutto qui. Potrai obiettare che una tale corrispondenza potrebbe non essere più valida all'interno di un buco nero, o in in uno spaziotempo a curvatura diversa da quella relativa alla nostra osservazione, ma ciò non toglie che, specificando queste possibilità (condizioni di validità) nelle premesse dell'enunciato (come nel caso delle approssimazioni viste sopra), la sua verità torni ad essere assoluta.
Per esempio, la legge di gravità sembrava assoluta così come la formulò Newton; ma con Einstein abbiamo dovuto correggere quella formulazione affinché essa continuasse ad essere una verità assoluta: abbiamo dovuto aggiungere la dicitura: <<in uno spazio-tempo a curvatura trascurabile>>. Ma, posta questa condizione, la formula di Newton è una verità assoluta. In altre parole, con Einstein non abbiamo scoperto che Newton sparava cazzate, ma abbiamo dovuto restringere i limiti entro i quali la sua è una verità assoluta.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Agosto 2017, 01:56:31 AM

.............................

"Lo storico delle religioni può ritrovare la coincidentia oppositorum e il mistero della totalità tanto nei simboli, nelle teorie e nelle credenze concernenti la realtà ultima, il Grund della divinità, quanto nelle cosmogonie che spiegano la Creazione nei termini di una divisione di un'Unità primordiale". [M. ELIADE: Mefistofele e l'Androgine - pp.74-75]

PARTE 2

Citazione di: Jean il 18 Agosto 2017, 23:15:30 PMCaro Carlo (... permetti?),

questo forum, che si propone d'invitare alla riflessione, mi è venuto di paragonarlo ad un Hotel (Logos) e pur se a posteriori mi son accorto che ne esiste uno nel mondo reale (in Versilia) ritengo che ci sia spazio per tutti ... a maggior ragione se trattasi di spazio virtuale...

Per qualche anno ho frequentato anche il precedente forum e l'interazione, qual sia stata, con i suoi ospiti mi ha arricchito e permesso di trovare il mio modo (ci sta che non piaccia a tutti, per carità) di interloquire, come uno specchio mi ha rimandato le mie motivazioni, fossero (a volte) il desiderio di metter in mostra o di prevalere ed altre di segno negativo (alla mia coscienza) unitamente, mi auguro, a quelle positive.

Ho visto cose... ospiti andare e venire... scomparire e ritornare magari per riscomparir ancor più in fretta... e mi son sempre più convinto di trovarmi davvero, qui, in un hotel, di muovermi tra i piani (sezioni) ed ascoltar le discussioni nelle sale comuni, a volte partecipandovi e sai, con l'esperienza (la lettura dei post e il loro tono) ho sempre più capito quali ospiti avrebbero riservato la loro stanza indefinitamente o se per un tempo determinato, dovuto all'esaurirsi delle loro motivazioni o semplicemente perché son stati di passaggio, giusto il tempo di disfar i bagagli... corsetta sulla spiaggia, colazione, recupero bagagli ed eventuale saluto...

Alcuni mi han sorpreso... Duc in Altum, per esempio... e per altri, paul11 su tutti, metterei la mano sul fuoco... potrei dir di ognuno, perché, in realtà, siam davvero pochi a creder nel senso della nostra partecipazione (il senso della vita son le relazioni... complimenti paul...) e pur se chi giunge (se ha "stoffa"...) vien leggermente scartavetrato... beh, mi insegni che son riti d'iniziazione, superati i quali s'aggiunge volentieri un posto a tavola, c'è cibo per tutti...

Tra le persone che frequentano l'Hotel ci son alcune, forse come te, che son venute per un ciclo di conferenze, per dir delle proprie scoperte e risponder alle domande al riguardo.

Tutto l'Hotel è debitore per il loro impegno... aria nuova e fresca, pubblicità... volti diversi... così al par d'un vecchio mi siedo a guardar dalla finestra tutto questo movimento che si origina con la loro venuta... e gliene sono riconoscente, ti sono riconoscente, perché condividi in quella che un pochino considero la mia (provvisoria) casa un po' di quello che hai trovato nella tua vita...  

... tra le poche cose che ho trovato nella mia vita una è quella d'esserci (dovunque mi trovi), cercando d'accettare che proprio quello sia l'esatto posto per me (naturalmente da luoghi, situazioni e persone difficili me ne vorrei star ben lontano... ma non sempre si può scegliere) dove tutto il mio background, conscio e inconscio assieme, è messo alla prova dalla realtà. Molto difficile...

Così  m'è capitato d'approdar in questo albergo, oggi d'incontrar te, ieri inVerno e la sua (metallurgica) ironia cui ho contrapposto la mia... abbiam entrambi spalle per regger il confronto, con un sorriso, il sorriso dell'ignoto marinaio che vive in tutti noi...

"Tutta l'espressione di quel volto era fissata, per sempre, nell'increspatura sottile, mobile, fuggevole dell'ironia, velo sublime d'aspro pudore con cui gli esseri intelligenti coprono la pietà."

                                               

Un cordiale saluto

Jean

Grazie per il tuo caldo e amichevole benvenuto, che ricambio con un cordiale "ben-trovato".
E soprattutto grazie per quel brano finale davvero struggente! ...Di chi è?

Citazione di: Phil il 18 Agosto 2017, 19:04:04 PM

Citazione di: Phil il 18 Agosto 2017, 16:22:57 PM
l'uomo è attaccato alla vita e teme la morte; l'uomo è attratto dalla luce e ha paura del buio; l'uomo ha bisogno di un habitat in cui orientarsi perché sente il bisogno di rassicuranti punti di riferimento; l'uomo ha orrore del vuoto, per cui tende a riempirlo (in qualunque modo); l'uomo ragiona in modo dicotomico, o "binario" diremmo oggi (io/tu, si/no, bene/male, buono/cattivo, questo/quello, etc.) e così via...

Gli atei non presentano forse queste caratteristiche istintive, psicologiche, mentali?
Chiaramente ci sono poi anche le dovute eccezioni, le patologie, i disturbi, etc. ma direi che, sotto sotto, sono inclinazioni comuni un po' a tutti, da sempre, no?

CARLO
Certo, tutti gli uomini ragionano in modo dicotomico, proprio perché il mondo E' FATTO di dicotomie. Ma ci sono due considerazioni da fare, una più "debole" e una più "forte":
1 - questa dicotomicità del mondo non è immediatamente evidente come sono, invece, immediatamente evidenti gli elementi che la compongono, e per capirla serve un'intuizione, un'ispirazione, una sintesi, e i simboli *sono* intuizioni o ispirazioni che esprimono una sintesi. Lo stesso linguaggio E' simbolo (e gran parte delle concezioni religiose più evolute  lo considerano come un "dono degli dèi", al pari di tutti i simboli sacri (vedi il mio 3d "Il concetto junghiano di "archetipo"). Come scrisse B. Russel: devono essere passati millenni di evoluzione prima che l'uomo capisse che la cosa che hanno in comune due alberi e due pecore è il numero 2";
2 - ma, soprattutto, i simboli non si limitano a rispecchiare "ciò che è", ma *partono* da "ciò che è" e vi aggiungono dei significati ULTERIORI che sono ancora sconosciuti al visionario "produttore" o creatore di simboli; significati che a posteriori si rivelano delle verità spesso moltoilluminanti (per questo molti simboli sono oggetto di venerazione per millenni). Prendiamo, per esempio la mia "visione" del caduceo: essa parte da una dicotomia (le due frecce contrapposte in rilievo sulla pietra), ma non si ferma lì. Il prosieguo della visione insinua che una dicotomia non sempre è solo e soltanto una dicotomia di contrari separati, non sempre equivale ad un "sì" e ad un "no" che non si incontreranno mai (come indica il loro parallelismo), ma suggerisce che se un raggio proveniente "dall'alto" (un Sole-Dio vivente) li sfiora entrambi, essi possono elevarsi in una graziosa danza (così mi apparve il loro elegante sollevamento intorno al "raggio di sole") fino a costituire un'unità di complementari.
Qualche anno dopo avrei letto su un libro di Jung (che al tempo della visione non conoscevo ancora):

CitazioneL'hai letto il mio 3d "Una esperienza visionaria molto istruttiva"? Perché quello che descrivo in quel post non è successo a nessun altro tra le centinaia di persone che conosco? Prova a spiegarmi quell'evento come frutto di una istintiva e comune attitudine umana, e vediamo se la tua spiegazione sarà più convincente di quella che ne darebbe Jung-Eliade-Guénon, ecc..

Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 17:19:16

Citazionepiù sono numerose le triangolazioni tra simbolismi diversi, più si focalizza il significato di certi simbolismi particolari.

PHIL

Citazione di: acquario69 il 18 Agosto 2017, 16:21:44 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 11:35:57 AM

Se la filosofia, specializzandosi in Scienza (da Galilei ad oggi), ha fatto fare alla conoscenza del mondo materiale (in soli tre secoli) quel fantastico salto evolutivo che tutti sappiamo, è perché il metodo della "vivisezione" (osservativo-analitico-matematico-sperimentale) funziona alla grande.

L'"estraneazione" di cui parli tu non dipende dunque dal metodo della scienza, né dalle sue preziose conquiste, ma dal pregiudizio materialista *degli scienziati* che li induce a considerarlo come un metodo valido per OGNI aspetto del reale e che dunque un giorno riusciremo attraverso di esso a spiegare anche la dimensione psico-spirituale dell'uomo a partire dallo studio del suo corpo (cioè della materia in generale). In questo consiste l'ideologia materialista: considerare la mente come un epifenomeno del corpo, come il risultato dell'attività fisico-chimica del cervello. E tale credenza (scientificamente infondata) li induce a considerare la psicologia, l'antropologia, la sociologia, la simbologia, ecc. (nelle quali il metodo matematico-sperimentale è totalmente inutile, anzi fuorviante, trattandosi della dimensione *qualitativa* dell'uomo, irriducibile alla *quantità*) come delle pseudoscienze, delle forme più o meno eretiche e improprie di sapere, con un conseguente gravissimo squilibrio della nostra cultura a favore delle scienze della Natura (fisica, chimica, astronomia, biologia, ecc.) e ad una marginalizzazione degli studi umanistico-spirituali, del socratico "conosci te stesso".

La spiritualità, in un senso molto generale, è tutto ciò che gravita intorno alla polarità psico-mentale del nostro essere e ai suoi contenuti: il pensiero filosofico, l'etica, l'arte, la religiosità, ecc.. Se vuoi un'idea più precisa, nella sezione "Tematiche spirituali" ho pubblicato diversi articoli in proposito.

Ma non sarebbe invece proprio un tale metodo (osservativo-analitico-matematico-sperimentale) che per sua stessa "natura" a contenere in se lo stesso pregiudizio materialista?

Assolutamente no, anzi, SE APPLICATO AL MONDO MATERIALE è una manna dal cielo.
Insomma, essere un abilissimo fabbro è un merito, una virtù, un'arte preziosa; ma quest'arte diventerebbe una disgrazia, un pericolo, se fosse adottata da un orefice per aggiustare un orologio, o da un oftalmologo per una operazione alla cataratta.

ACQUARIO69
E quel fantastico salto evolutivo di cui parli...tra l'altro strettamente inerente alla conoscenza del mondo materiale e delle sue applicazioni inerenti, non ha invece portato anche con sé, direi come sua stessa conseguenza tutti quei disastri e quegli squilibri mai cosi accentuati e verificatesi prima d'ora tali da proiettarci addirittura verso l'estinzione?

CARLO
No, questi gravissimi squilibri dipendono dallo squilibrio fondamentale della conoscenza, che si è evoluta fino all'ipertrofia nella sua polarità materiale, mentre è rimasta al medioevo nella sua polarità spirituale. Ma la colpa, ripeto, non è del progresso scientifico-tecnologico, bensì del non-progresso della spiritualità, paralizzata al medioevo e alle sue superstizioni. Per cui, la soluzione non è quella di indebolireoattaccare la scienza - che nel suo campo è maestra  -, ma quella di prendere esempio da lei, introducendo nelle scienze dello spirito degli elementi metafisici accessori di conoscenza che abbiano una funzione analoga a quella rivestita dai numeri nelle scienze della natura. E la cosa che più mi attizza è che questi elementi sono stati GIA' SCOPERTI da una cinquantina d'anni: sono gli ARCHETIPI!! Ma a causa del disinteresse degli scienziati per tutto ciò che sta oltre la siepe del loro "paese dei balocchi" scientifico-tecnologici e a causa del dogmatismo e dell'arretratezza filosofico-epistemica del mondo religioso, passeranno ancora chissà quanti decenni prima che l'intellighenzia umana si accorga della novità!
E' per questo che ho votato la mia vita all'applicazione del Principio di Complementarità  degli opposti (l'"Archetipo Massimo") nel campo della fisica (visto che in campo spirituale l'ho gia fatto con successo). Perché nel campo della fisica? Perché le scienze dello spirito ...non se le caga nessuno!  

ACQUARIUS.
E poi se andiamo a vedere...ma sarà poi cosi vero che questo progresso scientifico ci ha fatto e ci fa (e che continuerà ? a farci) stare meglio?...

CARLO
No, non ci farà stare meglio, se non riequilibreremo la nostra visione del mondo. Anzi, sempre più diventerà un modo malato per tentare di compensare con la ricchezza materiale-tecnologica la nostra miseria e arretratezza spirituali.

Citazione di: Jean il 18 Agosto 2017, 17:04:21 PM

Semplicemente osservo,

che per la quasi totalità la prima pagina riporta il nome di Carlo quale autore dei post e ultimo intervento; anche se la sua firma avesse occupato le restanti poche posizioni non avrei alcun giudizio al riguardo poiché molte possono essere le spiegazioni, in primis la settimana di ferragosto ecc.

Ma qui, nella discussione ove si da conto che ogni frammento possa riflettere l'immagine dell'Artefice, se mi figuro d'esser io ad aver posto in questa sezione tutti i miei (sotto forma di post)... mi prende quel po' di disorientamento che ho provato nella sala degli specchi... siam molti o son solo?  


J4Y

Quando me la pongo io questa domanda, la risposta è: "entrambe le cose". Siam molti, perché qualche interlocutore commenta e risponde; ma son solo, perché le idee nuove sono sempre sole, finché non le si conosce a fondo.
Comunque i mie post a raffica non saranno eterni. Io alterno qualche mese di studio e qualche incursione fulminea in qualche NG di listanti intelligenti; e quando non mi si fila più nessuno (come succede sempre), torno a studiare. Ma il mio "dovere" di mettere pulci nell'orecchio, l'ho fatto!