Salve Andrea Molino. Sinora ho resistito, ma ora devo sbottare : E' da troppo che "meni il torrone" con "il valore della libertà" il quale deve essere garantito dalla SOCIETA' DEMOCRATICA E COSTITUZIONALE.


Tu appartieni alla moltitudine di coloro i quali vogliono veder sancito e garantito dalla MOLTITUDINE MAGGIORITARIA la propria INDIVIDUALE LIBERTA' PERSONALE. Per farne poi l'uso che essi stessi credono, senza che la moltitudine garantente ci metta poi più il becco.


Tu lo sai, vero, cosa è la democrazia ? La DEMOCRAZIA non è altro che il prevalere di UNA MOLTITUDINE MAGGIORITARIA su di una MOLTITUDINE MINORITARIA. Essa include una qualche specie di "libertà" per la maggioranza e una qualche specie di privazione o costrizione per la minoranza.


Può anche darsi che tu, come individuo, sia profondamente saggio e abbia capito (magari tu solo) come dovrebbero andare le cose, quale decisioni altrui siano liberali e costituzionali e quali no etc. etc., ma se sei veramente democratico (e possibilmente pure antifascista) non puoi certo rivendicare di aver ragione.

Tu devi e puoi solamente stabilire se far parte della MAGGIORANZA o della MINORANZA, anche se, umanamente, tutti quanti preferirebbero passar la vita giocando "alla cavallina" passando da una cavalcatura all'altra a seconda degli argomenti e delle circostanze.


Ripeto, come stessi rivolgendomi ad una classe di turbolenti bimbi che devono cominciare a capire come funziona il mondo nella realtà, non nei desideri : "LA DEMOCRAZIA VERA E' SOLO LA DITTATURA DI UNA MAGGIORANZA SULLE MINORANZE". saluti.

Salve donalduck. Citandoti : "In realtà questa forma di creazionismo filosoficamente serio (ossia che non si appoggia su miti religiosi) si chiama tesi del piano intelligente".Scusa ma come farebbe un creazionismo (causa prima) a risultare "pianificato" ed "intelligente"......visto che pianificazione ed intelligenza risulterebbero concetti inesorabilmente successivi, posteriori, effettuali, rispetto alla causa che li crea ?. Saluti.

Salve Davintro. E' chiaro che creazionismo ed evoluzionismo possono andare d'accordissimo accettando l'ipotesi di un Dio creatore che si sia dedicato solamente agli aspetti più originari (materia, energia, tempo, spazio) poi - giunto al fenomeno vita - si sia limitato ad mpostare le cause seconde ed ulteriori, imprimendo loro un "automatico" andamento evoluzionistico.



Ma io mi sono soffermato sulle cause "prime" (precedenti alla comparsa della vita) nello sviluppare i miei ragionamenti circa un eventuale "ordine" inziale dipendente dalla originaria e creatrice volontà divina. Se c'è stata creazione divina che abbia incluso anche una intenzione evoluzionistica..........ovvio che anche l'evoluzione risulterebbe fenomeno generato da una volontà di dare un certo preciso ordine al mondo.

Salve anthonyi. Citandoti : "Anche nella definizione che dai, Viator, è evidente la dipendenza del concetto di ordine dal nostro episteme, siamo noi che attribuiamo l'ordine alle cose, per questo la differenza tra ordine e disordine dipende solo da noi. E allora in che modo questa implicherebbe considerazioni sull'origine del tutto, visto che noi siamo venuti dopo. Anche il disordine  necessita di una causa originaria come l'ordine, sempre ammesso che tu ritenga che l'ordine la necessiti".



Certo, ma se l'ipotesi da me posta (e che tu, presumo, consideri veritiera) è quella creazionistica, essa necessariamente presuppone la preesistenza di una volontà (intesa come "intenzione intelligente, finalistica, quindi ordinata di Dio") precedente alla nostra comparsa, alla nostra intelligenza, alla nostra volontà, al nostro concetto di "ordine".


Infatti, non essendo io un credente, io non credo a tale ipotesi, quindi trovo che il concetto di ordine sia un parto (appunto concettuale) esclusivo della mente umana. Saluti.

Salve anthonyi. Ben ritrovato. Citandoti : "Ciao viator, perché assumi che l'ordine implichi il creazionismo, so che nella storia del pensiero teologico è sempre stato così ma io non ci vedo alcuna ragione logica. L'ordine è ciò che risponde ad alcune leggi generali che conosciamo, mentre il disordine è ciò per cui non riusciamo ad identificare alcuna legge, comunque vada sono entrambe situazioni naturali".L'ordine - secondo me - è quella tal disposizione delle cose che risponde ad alcune leggi generali da noi riconosciute come leggi, cioè eventi o catene di eventi ordinati - apppunto - secondo una successione da noi ricostruibile di cause ed effetti.



Se si pensa che all'origine di tutto sia esistita una volontà (cioè se si pensa che prima della creazione dell'uomo esistesse una volontà di tipo umano (altrimenti come faremmo a riconoscerla e nominarla come volontà ??).................è ovvio che tale volontà umanamente intesa e riconoscibile avrebbe agito creando sia il mondo che la natura etc., quindi avrebbe costituito una causa precedente ed estranea alla natura !.


Saluti ed Auguri.

Salve alexander. Ti assicuro di non aver dimenticato nulla. Ovviamente ho omesso di citare alcune centinaia di milioni di concetti, proposizioni, proclami etc. che inevitabilmente hanno costellato e costellano la storia di una dottrina così universalistica e bimillenaria quale il Cristianesimo. A completare l'elenco potrai pensare tu con comodo.


Da parte mia mi sono limitato ad affermare che (ripeto) : "ll tuo punto di vista (di Socrate78) è infatti assolutamente, rigorosamente tipico della teologia cristiana, la quale è basata appunto sul culto ossessivo di alcuni concetti (sofferenza, sacrificio, senso di colpa e di colpevolizzazione del piacere, degli istinti e della vitalità, peccato, dannazione eterna, obbedienza assoluta ai dogmi......................)". Chi mi legge, abbia più di quindici anni, sia in grado di intendere e di volere, sia stato a contatto almeno una mezza dozzina di volte con la dottrina cristiana...........potrà valutare da sè. Saluti.

Salve Sovrate78. Citandoti : "C) Il dolore e la sofferenza di alcuni sono un'occasione per le persone migliori per esercitare atti di altruismo, azioni di aiuto, e questo è positivo sia per chi riceve l'aiuto sia per chi lo dona. Il male in questo senso diventa un catalizzatore del bene e dà l'occasione affinché il bene si eserciti".Il tuo punto di vista è infatti assolutamente, rigorosamente tipico della teologia cristiana, la quale è basata appunto sul culto ossessivo di alcuni concetti (sofferenza, sacrificio, senso di colpa e di colpevolizzazione del piacere, degli istinti e della vitalità, peccato, dannazione eterna, obbedienza assoluta ai dogmi......................) allo scopo di poter controllare e condizionare l'intera sfera psichica del credente.Il punto di vista del credente convinto - a tal punto - diventa quello che tu hai appena espresso sopra : il bene spontaneo, naturale, connaturato, praticamente non esiste poichè l'imperativo è "soffrire e sacrificarsi" quale unico seme dal quale il bene può germogliare. Della serie (magari da indagare meglio) "Cristianesimo e masochismo". Saluti.

Salve doxa. Citandoti : "Il teologo nel passato rispondeva dicendo: "la condanna infernale non è un castigo di Dio, ma una scelta fatta dalla libertà dell'uomo, che rifiuta Dio e per la quale Dio soffre".
Ovvero "del come la teologia prima propone l'assurdo fideisticamente indiscutibile (la perfezione di un Dio il quale sarebbe puro amore e quindi la negazione del Male), quindi intende giustificare la contraddizione dell'assurdo precedente attraverso argomenti pseudopsicologici umanamente razionabili (il possesso di un "libero arbitrio").


Ricitandoti : "Spero che Dio non soffra per me"
Complimenti, visto che la tua personale misericordia - a questo punto - supera quella di Dio. Saluti.

 

Salve. Interessante ennesima discussione in cui ci si interroga sulla umanità, sulla logica, sulla giustizia di ciò (voi lo chiamate Colui, ma io non credo si tratti di una persona) che dovrebbe sia filosoficamente che fideisticamente incarnare sia l'origine che il superamento di qualsiasi concetto, attiributo, virtù, difetto, incongruenza umane.



Buon proseguimento e saluti.

 Salve. Riflettendo sul concetto di ordine e sul suo opposto (in realtà – come per tutte le cose – sul suo complementare) mi sono trovato a notare come tali due orientamenti sarebbero anche quelli che connotano una diversa polarità : quella costituita da spiritualismo e materialismo, ed ancor più particolarmente i due temi fondamentali ad essi connessi........il creazionismo da una parte e l'evoluzionismo dall'altra.




Secondo me infatti il creazionismo (dottrina condivisa da moltissimi anche se non da tutti gli spiritualisti) rappresenta una perfetta espressione del voler credere che l'origine del mondo – essendo frutto di una volontà creatrice – incarni il principio dell'ordine inteso come volontà progettuale "intelligente" o "senziente" del Creatore.


"Volontà" (condita da tanti altri attributi generanti – tutti assieme – addirittura la perfezione) la quale ovviamente ha espresso una costruzione in sè ordinata e che non può fare a meno di procedere producendo sempre nuovo "ordine" e mai "disordine" (o "imperfezione").


A questo punto – e seguendo la mia tesi sopra descritta – la dottrina creazionistica è quella che fa sorgere il mondo da una origine ordinata. Infatti tale dottrina è nata per far trovare "ordinato" (cioè utile, sensato, necessario e positivo) il mondo a coloro che decidono di credervi.






L'evoluzionismo è dottrina invece materialistica. Tuttora comunque teorica e da comprovarsi (da questo punto di vista, nè più che meno che il creazionismo, il quale non è teoria ma credenza).


I suoi presupposti sono di natura empirica (le osservazioni di Darwin) e partono dalla contemplazione della sconvolgente quantità di aspetti diversi che il mondo presenta, i quali nel loro insieme ci sono incomprensibili (perchè mai il mondo deve essere così complicato ?) e ci hanno sempre nascosto la loro origine razionale, scientifica, positivistica.


La dottrina evoluzionistica pertanto è quella che, prendendo atto dell'origine ignota del mondo (biologico), ne esamina il disordine attuale e cerca di costruire un futuro "ordine" quantomeno sistematico-scientifico.






Vorrei conoscere vostri eventuali pareri circa la doppia identificazione che ho appena fatto tra CREAZIONISMO basato sull'ORDINE e/o EVOLUZIONISMO basato sul DISORDINE. Saluti.

Salve phil. Rispondo al tuo recente intervento inserendo le mie controosservazioni in grassetto :

Citazione di: Phil il 17 Dicembre 2020, 23:20:46 PM

Citazione di: viator il 17 Dicembre 2020, 13:54:03 PM
siamo ciò che resta di noi dopo che noi ci sia separati da tutto ciò che è separabile da noi

Se ho bene inteso la questione è dunque: cos'è separabile da viator senza che viator smetta di essere viator? (Hai inteso molto bene).
Se, ad esempio, a viator togliamo il cervello, resta ancora viator? (dipende da cosa intendiamo con "viator" : la persona e la sua identità svaniscono, il corpo resta mutilo, l'anagrafe lo libererà dalle sue responsabilità...........). Probabilmente otterremmo un viator-morto (=cadavere), che è, in un certo senso, pur sempre viator, (per alcuni ma non per altri, infatti per alcuni il cadavere di viator sarebbe assai vile, per altri assai sacro, per altri ancora (gli eventuali destinatari di trapianti) assai utile..........) per altri ma non un viator che plausibilmente possa essere cosciente di essere "un qualcosa" (salvo ipotizzare che un corpo senza cervello possa comunque avere coscienza del proprio essere) (un corpo privo di cervello sarebbe privo anche di memoria, di istinti, di sentimenti, di emozioni - ciò almeno a mio parere - ........figuriamoci quindi dove finirebbe la sia identità psichica. Poi, certo, resta in piedi l'ipotesi spiritualistica per chi vi crede........)

Citazione di: viator il 17 Dicembre 2020, 13:54:03 PM
ciò che resta di NOI, dicevo, è semplicemente LA FORMA DEI CONTENUTI DEL NOSTRO CERVELLO

Se ciò che resta (del viator reale, suppongo) è «la forma dei contenuti del cervello» viene da chiedersi se esista, nella realtà (non come mera astrazione), una forma senza materia che la "incarni" (anche l'impronta di ciò che non c'è più, presuppone almeno un qualcosa su cui essere impressa). ("Forma" è un concetto astratto, cioè il prodotto di una mente. Dicendo - come ho affermato in precedenza - che la "forma psichica" o "individualità" di un soggetto o "io" è l'insieme delle relazioni di ciò che succede all'interno del cranio (passami una descrizione così troppo rozza e semplificatoria), intendo dire che i componenti materiali (biologici) sono tra di loro relazionati in modo tale da generare ciò che in sè non è affatto materiale (le funzioni psichiche e mentali). Il "miracolo" avviene attraverso l'aspetto energetico (attività neuroelettrica) dal momento che l'energia è appunto quell'aspetto, quella dimensione contemporaneamente sia fisicissima che per nulla materiale (!!) che permette di far vivere ciò che di per sè sarebbe immobile, statico, immutabile (la materia)............cioè di trasformare lo "stare materiale" nel "divenire energetico" dando una forma (sempre provvisoria e mutevole perchè consistente appunto nel divenire) a ciò che ha appunto bisogno di una forma per poter esistere (nel senso dinamico che ho citato e resta tutto sommato l'unico modo possibile di esistere veramente per tutto ciò che ci circonda).
Se ciò che resta è solo una forma (che pur rende viator tale) in cosa consiste tale forma, se viator ha ancora una qualche "consistenza"? (Credo di aver risposto parzialmente qui sopra. Ma il dire che "io sono ciò che resterà di me dopo che mi sia separato da tutto ciò che è separabile da me".....non significa esattamente affermare che io consista unicamente nella mia forma astratta. Per la precisione occorre intendere "io sono la mia forma psicomentale resa e mantenuta funzionante dal proprio irrinunciabile supporto materiale (anche neurologicamente, io sono l'insieme che trascende le proprie parti).
La risposta, se non sbaglio, è:

Citazione di: viator il 17 Dicembre 2020, 13:54:03 PM
essa forma altro non è che l'insieme delle relazioni neurologiche (cioè elettroneurali, cioè energetiche) che risultano presenti ed agenti encefalicamente, cioè l'insieme dei flussi neuroelettrici il cui generarsi, modularsi, variegarsi e concatenarsi nel tempo e nello spazio endocranico consiste appunto nella incessante mutevolezza della nostra FORMA NEUROLOGICA

La sussistenza di tale forma mi pare presupporre che essa non sia stata separata (v. sopra) dal cervello, senza il quale essa non potrebbe essere, come la descrivi/definisci, «l'insieme delle relazioni neurologiche (cioè elettroneurali, cioè energetiche) che risultano presenti ed agenti encefalicamente»; l'elettro-neurale e il neuro-logico (di suddetta forma) non so se possano essere davvero separati dai rispettivi «-neurale» e «neuro-»; ugualmente non sono sicuro sia possibile avere tali «relazioni» e «flussi» senza ciò che li "sostanzia". (valga la precisazione che ho ora fornito qui sopra).
Se separiamo tali "relazioni presenti ed agenti" dal cervello in questione, suppongo esse non possano che essere concettualizzazioni presenti magari in un altro cervello, ma non in quello da cui sono state separate (concorrendo ad identificare viator come tale); sarebbe come voler separare i cavi dalla corrente che vi scorre e pensare di poter avere ancora quella corrente (identità) senza quei cavi (se pure i cavi si "autorinnovano", mantenendo attivo il flusso della corrente, ciò dimostra che è l'esistenza di quella corrente a dipendere dall'esistenza di quei cavi, quindi non ne può essere separata).
(La separazione tra la forma (astratta ed immateriale, come ho già detto) di qualcosa ed il suo supporto (concreto e materiale) inesorabilmente necessario alla generazione della forma stessa (ed in questo caso pure alla sua funzione) .....è possibile solamente concepirla, non renderla reale. Quel tal certo preciso flusso di corrente (o di coscienza) transitante in quel cavo (o nel sistema nervoso di Viator) non potrà mai risultare perfettamente identico se si cercasse di realizzarlo altrove. Il supporto sarà impercettibilmente diverso, la tensione e la frequenza della corrente pure.......tutto ciò che si concepisce di voler realizzare identicamente risulterà invece comunque differente.
Possiamo dunque togliere l'"io" di viator dal suo cervello (come forse avviene con la morte), senza che il cervello smetta di essere tale, ma dubito possiamo togliere il cervello a viator senza che il suo "io" smetta di essere tale (almeno se identifichiamo viator come persona viva e il cervello come organo separato dagli altri). (Infatti !!).
Se quindi prendiamo per buono che «siamo ciò che resta di noi dopo che noi ci siamo separati da tutto ciò che è separabile da noi»(cit.), credo che il cervello non rientri nel separabile da noi (infatti ciò non l'ho mai sostenuto in precedenza ed anzi qui sopra l'ho negato) anche se magari non è l'unico elemento a restare per poter avere ancora un "io"... in fondo, chi può dimostrare di non avere un'anima, un legame karmico o altre infalsificabili "identità essenziali"?).


P.s.
Sulla distinzione fra "materialismo" e "fisicalismo" (usandone la tua accezione), non so se esista davvero qualche materialista che sia "negazionista energetico", ovvero che non riconosca anche l'esistenza e il ruolo dell'energia (suggeriti dalle bollette elettriche), riducendo invece tutto l'esistente a materia ma senza energia (tale materialismo dubiterebbe anche della nota formula di Einstein?). (Certo, son d'accordo con te, ma ciò che io contesterei sarebbe il significato corrente (in vigore in ogni genere di ambiente culturale ufficiale) di "materialismo", termine che dovrebbe venir rimpiazzato da "fisicismo", incorporante quindi la fisica, scientifica e filosofica complementarietà tra materia ed energia.) Parimenti (richiamando anche il post di paul11) non so se si possano avere ancora dei legittimi dubbi sul ruolo del dna nella strutturazione "formale", non dell'Io (che dubito qualcuno identifichi con il dna), ma almeno del corpo umano (non sono minimamente competente di epigenetica o di genetica del comportamento per potermi sbilanciare oltre quell'«almeno»).

Saluti.

Salve Ipazia : Citandoti : "Già Freud aveva spazzato via l'illusione husserliana di un "io puro". Il prosieguo dell'indagine neuropsicologica ed etologica umana ne ha ancor più disintegrato ogni fondamento epistemico".
Attenzione ti prego, ai concetti di "purezza" ed "impurità". I quali non si prestano certo alla trattazione del presente argomento in chiave di filosiofia materialistico-fisicistica.

Qui stiamo facendo finta di star cercando l'essenza di qualcosa (quindi della sua raffinazione alla massima purezza), perciò dovrà darsi per scontato che la versione "impura" di quella stessa cosa (quella "full optionals") risulta solo scontata ed ostacolante. Saluti.

Salve paul11. Citandoti: "Sulla struttura fisica dell' IO: arriverà qualcuno a dire che siamo DNA, che l'IO risiede in una concatenazione di acidi nucleici, proteici, in un ribosoma o mitocondrio, magari in un retrovirus, .....nel covid-19"

Certamente c'è già chi lo pensa e lo dice e si appresta a ripeterlo. Secondo me sbagliandosi di grosso poichè l'ipotesi materialistica (e qui sta il colossale equivoco tra materialismo (riduzione del mondo all'aspetto esclusivamente materico-massivo) e fisicismo (riduzione del mondo alla dualità fisica fondamentale costituita dall'aspetto materico e da quello energetico))..............l'ipotesi materialistica nel senso corrente confonde il substrato (tessuti, cellule, nervi) con la funzione che esso consente (la funzione psichica e cogitativa) e quindi poi trascura del tutto l'essenza di tale funzione (la FORMA della funzione psichica e cogitativa, consistente appunto nei flussi energetici neuroelettrici di cui ho parlato nel mio ultimo intervento).



LO SPIRITO DEL MONDO E' L'ENERGIA (il divenire), MENTRE IL CORPO DI ESSO E' LA MATERIA (lo stare). Questa è per me l'evidenza che riguarda, tra i contenuti del mondo, anche noi stessi. Saluti.

Salve jacopus. Citandoti : ".............quindi o il cervello è fatto di cellule e basta bombardarle con qualche scossa elettrica e lo possiamo far diventare quello che vogliamo, oppure "IO" sono il mio cervello e del mio cervello me ne posso anche disinteressare perchè il mio "IO" è altrove (magari nell'anima o nella ghiandola pineale o nel grande albero della vita). Le due dinamiche, in realtà coesistono, e l'importanza delle neuroscienze è dato dall'aver evidenziato il condizionamento del nostro comportamento a partire dalla struttura fisica del sistema nervoso centrale e periferico."

Ribadisco : nè tu nè io siamo il nostro cervello materialmente fondato e costituito: siamo ciò che resta di noi dopo che noi ci sia separati da tutto ciò che è separabile da noi.



Ciò che resta di noi - una volta eliminato e gettato in spazzatura (oppure trapiantato da altri corpi oppure anche impiantato e fatto rigenerare geneticamente (il tutto, fin qui, anche futuribilmente), oppure anche frutto del rinnovamento cellulare fisiologico del nostro corpo)...................ciò che resta di NOI, dicevo, è semplicemente LA FORMA DEI CONTENUTI DEL NOSTRO CERVELLO.



Ed essa forma altro non è che l'insieme delle relazioni neurologiche (cioè elettroneurali, cioè energetiche) che risultano presenti ed agenti encefalicamente, cioè l'insieme dei flussi neuroelettrici il cui generarsi, modularsi, variegarsi e concatenarsi nel tempo e nello spazio endocranico consiste appunto nella incessante mutevolezza della nostra FORMA NEUROLOGICA che da sempre viene chiamata usando pronomi personali (io, tu, noi, loro........) o, più genericamente, IDENTITA'. Saluti.

Salve Ipazia. Certe volte meriti proprio il titolo di "Magistra Veritatis". Tanto non condivido la tua visione complessiva del mondo quanto - spesso - devo applaudire alla meravigliosa lapidarietà con la quale sai evidenziare le quasi infinite (ma - ahimè - per me non ancora sufficienti) verità (ahimè- sempre relative) che essa include.

Concordo sull'amnistia per il Cavaliere ed il Lumbard, personaggi così tipicamente brianzoli (sfacciata intraprendenza mai troppo cinica). Li trovo entrambi censurabili ma non condannabili (almeno secondo le italiche consuetudini). Saluti.