Citazione di: Angelo Cannata il 14 Febbraio 2017, 11:06:50 AMCome ho detto diverse volte, il problema della metafisica è il fatto di trascurare il soggetto. Il soggetto viene trascurato nel momento in cui il metafisico presenta affermazioni alle quali attribuisce validità "in sé", validità indipendente da se stesso, come se tali affermazioni si fossero pronunciate da se stesse, senza qualcuno che ne è autore. Ma il soggetto trascurato non è soltanto l'autore delle affermazioni; c'è anche il recettore, cioè colui che le legge, o le ascolta, e le interpreta, usando il proprio cervello. Una volta preso atto che le affermazioni non spuntano mai da sole come funghi, ma ci dev'essere sempre qualche soggetto che le crea o le recepisce, ne nasce il relativismo: l'affermazione che hai posto non è assoluta, ma relativa a te e a me che siamo soggetti interpretanti. Da qui consegue un'altra inevitabile obiezione: perché le tue affermazioni dovrebbero valere più delle mie, visto che abbiamo entrambi la stessa inaffidabilità come soggetti? Siamo ancora nel relativismo, ma si affaccia un altro criterio inevitabile che è il convenzionalismo: visto che non possiamo fare a meno di avere a che fare con soggetti, tanto vale ascoltarli, e ascoltarli in continuazione. È quella che poi in politica, sotto varie forme, non è altro che la democrazia. Convenzionalismo e democrazia significano che i soggetti non solo sono inevitabilmente intromessi in ogni affermazione, rendendola relativa, ma anche che l'unica via che ci rimane è ascoltarli in continuazione. In una visione metafisica del relativismo, si potrebbe obiettare che nulla vieta che un soggetto avanzi la pretesa di sopraffare tutti gli altri, visto che nessun valore e nessuna etica ha importanza assoluta. Questo è vero, ma ho già indicato una differenza riguardo a questo: il relativismo è dubbio su tutto, quindi, se un soggetto decide di sopraffare gli altri, dovrà continuare a dubitare anche di questa sua decisione di sopraffare gli altri; la metafisica invece ti dà il lasciapassare: siccome la verità è un bene, essa merita di essere imposta, per il bene di coloro a cui viene imposta, come quando si forza un malato riluttante a prendere una medicina per il suo bene; ecco le guerre giuste, l'esportazione delle democrazie attraverso le bombe. Dunque, Apeiron, il giorno in cui penserai di aver individuato un'etica, ti sentirai in dovere di modificarla, a partire dall'ascolto di altri soggetti? Se la risposta è sì, vuol dire che avrai individuato un'etica relativa, visto che necessita di essere modificata in continuazione ascoltando altri soggetti; se la risposta è no, non si capisce come mai un'etica individuata da te soggetto debba valere più di un'etica individuata da altri, che sono soggetti al pari di te. A questo punto può nascere il dubbio sull'impegnarsi: cosa sarà a spingerci ad impegnarci per il bene, supponendo il sospetto che un bene potrebbe esistere? L'ascolto. Relativismo e convenzionalismo sono la stessa cosa, implicano entrambi la necessità che i soggetti si ascoltino reciprocamente in continuazione; da questo ascolto nascono accordi comuni, sempre nuovi e sempre da aggiornare, su come tali soggetti ritengono meglio gestire i loro comportamenti. Ciò che tu chiami "coscienza umana", la quale non dovrebbe essere tradita dall'uccidere il primo che passa, è la tua idea di coscienza umana. Anche in questo caso, non è possibile parlare di coscienza umana senza che ci sia qualcuno che ne parli, cioè un soggetto. Il riferimento alla coscienza non è altro che un tuo tentativo, fatto in buona fede e senza malizia, senza dubbio, di imporre agli altri la tua idea di che cosa la coscienza umana è. Un'etica definitiva come quella che tu vorresti individuare è già per definizione imposizione di un'etica, perché definitiva significa che pretende di smettere di ascoltare i soggetti. Oggettivismo è questo: smettere di ascoltare i soggetti. Ma perché tutto questo desiderio di smettere di ascoltare i soggetti? Perché tu soggetto hai tutto questo desiderio di individuare un'etica che ti consenta, riguardo ad essa, di smettere di ascoltare gli altri? Per quanto riguarda il Vangelo, i suoi richiami alla non violenza non possono essere ascoltati perché sono ipocriti, contraddittori. In questo mondo tutti siamo ipocriti e contraddittori e Gesù non lo è stato da meno; l'unica differenza è che il Vangelo pretende di presentarlo come assolutamente non ipocrita, ma questo non fa che peggiorare la sua situazione, esattamente come i metafisici che pretendono di poter pronunciare affermazioni assolute, il che non fa che aumentare la loro inaffidabilità.

Il tuo ragionamento potrebbe filare se tutti  i relativisti ( ammesso che tutti diventassero dei relativisti) mettessero in dubbio i loro convincimenti relativi continuamente, ma mi sembra che dimentichi sempre ( o per te non è importante) la componente non razionale dell'essere umano, che decide il 90% delle nostre azioni, sotto forma di desideri e impulsi consci e inconsci...e infatti, guarda caso, anche la democrazia non funziona ( e lo vediamo costantemente), forse è meno peggio di altri sistemi, ma non possiamo certo dire che funzioni. Praticamente i tuoi ragionamenti sono asettici, iperbarici, disumanizzanti. Vorresti cambiare il mondo  ritenendolo possibile solo agendo sul pensiero, e ciò non è. Una prova di questo la troviamo nella storia stessa dell'uomo. Come giustamente fa notare Apeiron , non è servito molto a milioni di persone l'aver avuto fede in un ideale non violento per trattenere l'odio, la bramosia e l'illusione di potere. Proprio perché la componente non razionale ( o animale) è sempre prevalsa sull'altra. Quindi non esiste un motivo valido perché questa componente predominante nell'uomo venga "placata" da un " convenzionale cazzeggio" tra raffinati filosofi...
Vuoi educare al relativismo l'umanità? Sarebbe più utile educarla a comprendere la sorgente della propria bramosia, non ti sembra? Guarda che il relativismo pratico ed etico ( in poche parole predicare bene e razzolare male) è una delle attività che, da sempre, riescono meglio all'essere umano. L'orrore di questo mondo non è stato creato dalla metafisica, ma dalle tre robuste radici di ogni male: la brama, l'odio e l'illusione, La metafisica è stata sempre  e solo un pretesto ( molto utile, ma sempre un pretesto). Poi dire che Yeoshwa era un ipocrita. Scusami , ma questa affermazione , rivela il tuo odio verso questa figura. Infatti , da buon relativista come affermi essere, come puoi essere certo che il rabbi ebreo era un ipocrita? Sei una contraddizione vivente, Angelo... Scusami se te lo dico...ma, in questo caso, ci sta...
Alla fine non sarebbe più semplice dichiarare: Odio il Cristo e il Cristianesimo tutto perché vogliono costringermi ad amare e io non tollero imposizioni alla mia volontà ( che è la maschera dove si nasconde il volto del relativista...)

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2017, 22:54:16 PM

Citazione di: Apeiron il 13 Febbraio 2017, 22:20:45 PMComunque secondo me la tua è ancora metafisica

Sì, di primo acchito il relativismo si può considerare nient'altro che una metafisica che cerca di essere più completa, includendo nel proprio sistema di idee un tener conto del soggetto; sarebbe quindi nient'altro che una metafisica più vera, più aderente a come stanno le cose. Difatti ho già detto che il relativista non è altro che un ex metafisico. A questo punto punto però nasce un problema: nel momento in cui io creo una metafisica che tiene conto del soggetto, quest'operazione provoca un annullamento totale di tutti i valori, tutti i significati, tutti i criteri: è il nichilismo. Infatti, siccome il soggetto soffre di inaffidabilità, ammettere la sua inclusione nel sistema metafisico significa far saltare in aria tutto. È questo il motivo della paura di tener conto del soggetto: perché il soggetto è pericoloso, destabilizzante. A questo punto si pone l'alternativa: proseguire con la metafisica, come se nulla fosse, facendo finta che il soggetto non ci sia, o armarsi pazienza e affrontare la distruzione totale? Secondo me non c'è alternativa perché, una volta preso atto del limite della metafisica, la distruzione è già tutta avvenuta. Essa può essere ignorata, si può far finta di niente, ma ormai c'è. In realtà la situazione non è poi così disastrosa: è sufficiente abbandonare la metafisica intesa come dogma e praticarla, più umilmente, come teoria, ipotesi, approssimazione. Solo che così si perde quel senso di padronanza sulla realtà che tu hai espresso bene all'inizio usando il verbo "catturare". Per mettere da parte la metafisica è necessario adottare stili di esistenza completamente diversi, non basati sulla cattura; cosa difficile, perché la razza umana è riuscita finora a sopravvivere anche grazie al suo istinto predatorio, istinto di cattura e di potere. È il nostro DNA ad essere così. Essere relativisti significa, per certi versi, andare contro il nostro DNA che ci porta a catturare, predare, competere. Ma vogliamo provare o no a sperimentare modi di vivere meno violenti?

Ma non è la metafisica che impone stili di vita violenti, è l'istinto naturale umano che si serve della metafisica per giustificare stili di vita violenti. E siccome questo istinto esiste ed è connaturato all'uomo, si può servire tranquillamente anche del relativismo (soprattutto etico) per esercitare il suo desiderio predatorio e di potere.  Se , per es. affermo che il valore della vita umana è relativo ed è indimostrabile che la vita umana ha un qualche valore, cosa può impedire all'istinto violento e predatorio dell'uomo di sfruttare, ancor meglio che non con la metafisica, il suo stile di vita violento? Dopo tutto...perché no?
E' pura utopia sperare che la bestia umana, pur non credendo in nulla, si astenga dal fare il male e si dedichi ad uno stile di vita amorevole, pieno di bellezza , d'arte, riflettendo sul fatto che tutto è relativo, ecc. Anzi si dedicheranno alla violenza e al piacere di far del male  senza alcun senso di colpa...e molti casi incominciano già a vedersi nella nostra quotidianità...credo che Dostoevskij, con la sua capacità insuperabile di penetrare negli anfratti più bui della psiche umana, ne abbia già tracciato un quadro assai verosimile nel capolavoro "I demoni".
L'uomo non è solo pensiero, Angelo...

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2017, 22:32:24 PM

Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2017, 22:19:09 PMCapisco, ma non è un problema del pensiero metafisico ma di quelle persone che lo impongono agli altri. In sé una teoria è una teoria e basta. La metafisica è solo un pretesto per queste persone e per la loro sete di potere. Però bisogna anche diffidare della propria, involontaria o inconsapevole, sete di potere a cui il relativismo concede un'enorme sponda...

La metafisica a cui io sto facendo obiezioni in tutta questa discussione non accetta di essere definita una teoria. Quando la metafisica dice che l'esistenza lì di quel tavolo è una verità oggettiva, significa che essa non ammette che ciò venga considerato una teoria; essa sostiene che è così e basta. Esiste la metafisica intesa come semplice teoria, a cui qualche volta io stesso ho fatto riferimento per dire, con Dario Antiseri, che la metafisica è un bene per la scienza, poiché per la scienza è un bene fare teorie. Ma la metafisica che presenta verità indubitabili non può essere considerata una teoria: essa è un'altra metafisica, è la metafisica che si ritiene assoluta, dogmatica, infallibile. Un relativista che prenda sul serio il relativismo non potrà mai essere condotto dal relativismo alla sete di potere o alla violenza; potrà farlo solo tradendo il relativismo stesso. Relativismo significa dubitare di tutto e uno che dubita di tutto non ha niente da imporre agli altri; non può esercitare violenza perché dubitare in continuazione di ciò che sta facendo. Se lo farà, lo farà solo a causa di altri limiti della nostra condizione umana. Invece la metafisica ti dà il lasciapassare: hai diritto di imporre una verità perché la verità è un bene e quindi merita di essere imposta.

Sì, ma qui il problema è il rapporto che ha l'uomo e i suoi istinti con il pensiero metafisico, non la metafisica in sé. Quando la metafisica si fa religione da imporre sorgono i problemi, ma questo al massimo riguarda la qualità di quella particolare religione che vuol essere imposta e che si serve di qualche teoria metafisica per legittimarsi sul piano logico. Mi sembra che , in realtà, ma ovviamente posso sbagliarmi, tu abbia un problema ( ma non intenderlo in modo offensivo con la religione , non con la metafisica che, tutto sommato, come dice Apeiron, apre il campo delle prospettive possibili sul reale.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2017, 21:47:57 PM

Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2017, 21:35:55 PMAngelo, per dire: la prima condizione da accettare è quella di essere dalla mattina alla sera tutti incoerenti e contraddittori. Affermi qualcosa di inverificabile , quindi stai facendo metafisica.

La mia affermazione che hai citato non è una mia certezza, è solo una critica. Ma si può andare oltre. Le critiche che io pongo alla metafisica non sono poste dall'interno del relativismo, ma dall'interno della metafisica stessa. Quando io critico la metafisica, non faccio altro che mettermi nei panni del metafisico e vedere cosa succede. E succede che mi scontro con la soggettività. Allora chiedo al mio amico metafisico: "Perché non hai tenuto conto della soggettività?". E qui non ho mai ricevuto risposte in grado di reggere a critiche ulteriori. A quel punto io seguo una via di relativismo, ma quando continua a capitarmi di fare critiche alla metafisica non faccio altro che reindossare i miei vecchi panni di metafisico. In questo senso non è il relativismo che demolisce la metafisica, ma è essa stessa ad autodemolirsi nel momento in cui accetti di tener conto del soggetto. Non riesco a capire come mai ci sia tutto questo terrore di tener conto del soggetto e si escogitano vie di qualsiasi genere per sfuggire al dato di fatto della sua intromissione, e dico dato di fatto perché è la stessa metafisica a non poter negare l'intromissione del soggetto. Riguardo al rifiutare la metafisica e mettere punto, certo, è possibile, il problema nasce quando vedo persone proporre verità che secondo loro valgono anche per me, poiché, a detta di loro, essendo oggettive valgono per tutti. Qui io vedo un tentativo, certamente involontario e inconsapevole nella gente, com'è accaduto con sgiombo che si era offeso per essere stato accusato da me di mandare gente al manicomio, di esercitare un potere abusivo, un dittatura, un tentativo di imporre delle verità agli altri.

Capisco, ma non è un problema del pensiero metafisico ma di quelle persone che lo impongono agli altri. In sé una teoria è una teoria e basta. La metafisica è solo un pretesto per queste persone e per la loro sete di potere. Però bisogna anche diffidare della propria, involontaria o inconsapevole, sete di potere a cui il relativismo concede un'enorme sponda...

Angelo, per dire:

la prima condizione da accettare è quella di essere dalla mattina alla sera tutti incoerenti e contraddittori.

Affermi qualcosa di inverificabile , quindi stai facendo metafisica. Come puoi affermare che "tutti sono incoerenti e contraddittori", come lo puoi dimostrare? Partendo dalla tua riflessione personale che tu stesso definisci infondata? Certo che si può parlare senza essere coerenti, il mondo è pieno di gente che parla in modo incoerente...personalmente trovo alquanto problematico seguirli...  questione di gusti personali ovviamente. Sembra quasi che tu abbia qualcosa di "personale" verso la metafisica visto l'odio ( o avversione) con cui ne parli. Io non vedo tutto questo problema e non mi sembra nemmeno che tutta la metafisica sia dogmatica. Il metafisico propone la sua teoria , io l'ascolto e , se non mi convince, la rifiuto, punto. Dove sta il problema? Di solito è l'uso che se ne fa il problema e anche il relativismo crea problemi ( basti pensare al relativismo etico in campo economico e quanta sofferenza crea...).

Citazione di: Apeiron il 13 Febbraio 2017, 19:43:05 PMIl mio Apeiron (traduzione non letterale: "senza confini") non dovrebbe essere troppo complicato. L'ho scelto perchè il concetto introdotto da Anassimandro, il primo scrittore-filosofo greco, è il primo tentativo di comprendere l'Incomprensibile Assoluto e inoltre è il primo concetto che si oppone alla nostra realtà finita (ossia "peirata"). Ho scelto l'iniziale maiuscolo per dare al concetto la sua giusta importanza. Avevo pensato anche di chiamarmi "Logos", tuttavia per un motivo abbastanza ovvio non l'ho fatto

Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2017, 11:16:53 AMIl mio è semplicissimo: Sariputra, Sari per gli amici. Il tuo è complicatissimo, sbaglio sempre la posizione delle H...

Ecco solitamente ti chiamo Sariputra ma se ti chiamo Sari non arrabbiarti. Ti considero un amico ma siccome non leggo nella mente degli altri non potrò mai capire se potrò chiamarti "Sari". P.S. Magari tra errori di battitura e di lettura può essere che mi sia capitato di sbagliarmi. Chiedo perdono anche per futuri errori.

Non "puoi" chiamarmi Sari...DEVI chiamarmi Sari! Poi...visto che frequenti mia figlia...  ( a proposito...reggi l'alcool?)...

Angelo, allora non sei un relativista ma un metafisico critico! Sono sollevato...  
A parte gli scherzi, se il linguaggio è metafisico e per comunicare bisogna usarlo, l'unica alternativa coerente per il relativista è stare in silenzio ( o non usa il linguaggio per comunicare qualcosa, attraverso quindi la pittura , la scultura, ecc.). Non se ne scappa, secondo me, altrimenti cade continuamente in contraddizione, perché tutto quello che vuole negare in realtà finisce per affermare qualcos'altro. Apeiron cita la filosofia buddhista e proprio nell' Abhidamma c'è un approfondimento continuo di tutta la problematica del relativismo che porta al nichilismo, dimostrandone l'inconsistenza logica e formale.
L'inconsistenza si rivela in questa frase:
 il relativismo non può essere demolito, perché esso stesso è già fatto di macerie sparse qua e là, che sono i residui della demolizione della metafisica, che il relativista ha operato in se stesso.

Con un paragone sembra la descrizione di un uomo che, per evitare di essere castrato, si frantumi personalmente i gioielli....

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2017, 14:55:00 PM

Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2017, 00:32:12 AM@A.Cannata scrive: Certo, infatti un vero relativista non dice "tutto è relativo", ma "mi sembra che tutto sia relativo", "forse tutto è relativo". Il relativista non ha certezze, egli getta soltanto dubbi, sospetti. Il problema è che di fronte a questi dubbi la metafisica non ha risposte. Beh...sembra che nessuno dei due abbia risposte direi . Quello che dicono i metafisici è vero o falso ? Quelli che dicono i relativisti è vero o falso? Il riferimento al vero e al falso rimane ineludibile. E se il relativista dice 'dipende' allora 'da cosa dipende'? Se anche vogliamo superare il concetto metafisico di 'verità' con una specie di post-verità( verità a cui si fa riferimento sia pure come qualcosa che si vuole superare o che, secondo molti, sarebbe già superato), non si può lo stesso sfuggire alla domanda:'ma la post-verità è vera o falsa?' La pretesa relativista di ricondurre tutto nel campo probabilistico dell'interpretazione, della narrazione e delle opzioni di valore mi sembra inutile e non può sfuggire all'obiezione "binaria". Un giudizio su qualunque cosa non può essere vero e falso nello stesso momento. Il realtivismo, a mio parere, non sembra accorgersi della contraddizione logica in cui cade affermando che ' non esistono verità assolute' nello stesso momento affermando ciò che nega e negando ciò che afferma. Sarebbe come affermare : ' E' vero che non esiste nessuna verità assoluta'. E se il relativista obietta:'Ma io non intendo sapere ciò che è vero e ciò che è falso in senso assoluto, in quanto mi sembra non ci sia nulla di vero o di falso in senso assoluto'dovrebbe spiegare se 'è vero che gli sembra vero non ci sia nulla di vero o di falso in senso assoluto' ricadendo, a mio avviso, nuovamente in contraddizione logica ad libitum. Insuperabile, a mio parere...ma sono un logico inadeguato ovviamente... un semplice viticoltore Se non c'è alcuna verità..di cosa stiamo parlando? Quindi , parafrasando Wittgenstein."Di ciò che non si può parlare si deve tacere" propongo una settimana di silenzio nella sezione filosofica del forum...

Non è necessario stabilire l'essere vera o falsa di una cosa per poterne parlare. Wittgenstein è rimasto vittima del suo modo di pensare estremistico, sì o no, tutto o niente; io rispondo: di ciò di cui non si può parlare si può tentare di parlare, poiché si può sempre scoprire che il non poterne parlare non era totale. Inoltre è il caso di dire anche a te ciò che ho appena detto a sgiombo: il demolire la metafisica da parte del relativista consiste nel far interagire tra di loro gli elementi che la metafisica stessa fornisce. Ciò non significa che per me tali elementi siano validi. In altre parole, è come se uno mi presentasse un macchinario e mi dicesse che tale macchinario funziona molto bene. Provo a farlo funzionare e gli faccio vedere: "Vedi? Il tuo macchinario funziona molto bene solo fin quando non gli fai compiere certe azioni che tu dici che esso è capace di compiere; invece ti sto facendo vedere che, facendogli compiere tali azioni, il tuo macchinario va in tilt; dunque non è vero che il tuo macchinario funziona molto bene". A quel punto ciò che interessa a me non è aver guadagnato io la certezza che quel macchinario non funziona; io non sono affatto sicuro che non funzioni; ho solo provato a farlo funzionare e ho fatto vedere che va in tilt. Può darsi che quell'andare in tilt sia un mio inganno. Ma a me non interessa guadagnare la certezza che quel macchinario va in tilt; a me interesssa destabilizzare chi avanza pretese di stabilità, m'interessa creare crisi, smascherare malfunzionamenti; in tutto ciò io non ho alcuna certezza, né ho interesse ad averne.

Ma come fai a stabilire che è andato in tilt? Su cosa basi la tua affermazione " è andato in tilt"? Sulla critica alla logica del macchinario, giusto? E se anche ogni macchinario che ti si presenta andasse in tilt come puoi dire che ogni macchinario che potrà essere prodotto andrà in tilt? Puoi solo dire , per adesso, , tutti i macchinari che mi sono stati presentati, a parer mio, sono andati in tilt, però non posso sapere se arriveranno macchinari che non andranno, a parer mio, in tilt. Il problema potrebbe essere relativo al produttore di macchinari e non al concetto di macchinario. Ossia potrebbe darsi un problema di qualità del metafisico e non della metafisica in sè. Non mi sembra che, nel mondo, ci sia un così grosso bisogno di destabilizzazioni e di creare crisi...forse potresti scoprire che non è così confortevole come pensi il caos totale    
E' curioso che ti dai così pena di sostenere il tuo relativismo non avendo "alcuna certezza, né ho interesse ad averne. " Sembra quasi una fede nel relativismo...  Scherzo, ovviamente...

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2017, 14:21:39 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Febbraio 2017, 19:35:44 PMPer il semplice fatto che le regole logiche (più o meno fondamentali che siano), come gli assiomi e le definizioni matematiche sono arbitrariamente stabilite a priori e non oggettivamente rilevate a posteriori

La pretesa coerenza, indubitabilità, infallibilità di un giudizio può essere messa in questione senza bisogno di servirsi di riferimenti a posteriori. È sufficiente far notare che i concetti stessi di coerenza, dubbio, a priori, a posteriori, giudizio, essendo concetti elaborati dal cervello umano, non possono avanzare nessuna pretesa di coerenza, indubitabilità, ecc. Probabilmente a questo punto mi dirai che io, per poterti rivolgere questa critica, mi sono servito proprio di tali concetti. Ma io non ho nessuna fiducia in tali concetti: io non faccio altro che far interagire tra loro i materiali che tu mi fornisci (concetti, idee, criteri), mostrando che sono essi stessi a condurre all'autonegazione.

Angelo, non voglio sostituirmi a Sgiombo nella ev.risposta, ma negando valore ai tuoi concetti critici ( io non ho nessuna fiducia in tali concetti) neghi valore alla critica stessa. Infatti tu usi la critica logica per dimostrare che le assunzioni della metafisica non sono verità assolute, cioè usi uno strumento che tu stessi dichiari non valido ( o valido relativamente). Tralasciando il fatto che affermare che uno strumento non è valido stabilisce necessariamente un giudizio sullo strumento adottato e quindi come si può valutare la sua validità, più o meno relativa, se non esiste metro di paragone su ciò che è valido? Anche dire che i concetti sono elaborati dal cervello umano è stabilire una pretesa verità. Come puoi essere certo ( ossia vero o falso?) che il pensiero sia esclusivamente il prodotto di una massa cerebrale? Anche non volendo cominci già ad affermare qualcosa, una "verità" ( la logica è relativa perchè prodotta da un cervello) e lo fai utilizzando uno strumento di cui " non ho nessuna fiducia". E' assolutamente senza senso, a parer mio...

Citazione di: Fharenight il 13 Febbraio 2017, 10:37:35 AMPersonalmente penso che anche uno pseudonimo relativo ad una persona debba essere scritto sempre con l'iniziale maiuscola. Ma a proposito degli pseudonimi, mi sono chiesta come mai in questo forum gli utenti in generale amano chissà perché utilizzarne di strampalati e non facili da ricordare come scriverli correttamente. Chi me lo sa spiegare? Per spirito di adattamento o per "ripicca"ho voluto trovarmi anch'io uno pseudonimo non semplicissimo.

Il mio è semplicissimo: Sariputra, Sari per gli amici. Il tuo è complicatissimo, sbaglio sempre la posizione delle H...

Il problema , cara Fharenight, è che in Occidente quasi più nessuno crede nella tradizione giudaico-cristiana , ma si è convertito in massa  al relativismo e non ha più nessuna voglia di morire per ideali in cui non crede più, si affida ai cacciabombardieri e ai droni, sperando di arginare la furia integralista senza mettere in gioco la pelle. Teniamo presente che, seguendo il ragionamento di Bannon, dovremmo impegnarci in uno sterminio di muslim senza precedenti nella storia e che non presenterebbe nessuna differenza con "il buio del XX secolo" di cui parla. Oltre alla non piccola differenza che milioni di muslim sono già tra di noi, fanno parte del tessuto sociale delle società occidentali. Rimarrebbero inerti a guardare lo sterminio dei loro parenti negli stati musulmani? Difficile, non pensi?...
Bannon , per caso, vorrebbe imporre per legge che gli occidentali riprendano a credere nelle tradizioni giudaico-cristiane? Magari a Socci piacerebbe pure, ma la vedo dura...
Quando un pensiero "debole" si scontra con un pensiero "forte", chi pensi vincerà alla fine? Prepara il burgka Fharenight, finchè i prezzi sono ancora bassi...    
A parte gli scherzi, non è semplice come la fa Bannon, paragonando la guerra trasversale che portano avanti gli integralisti alle guerre mondiali europee che erano guerre tra nazioni ben definite. Il nemico ora non ha nazione o stato; è tra noi, potrei essere io o potresti essere tu...
L'evoluzione del capitalismo ( o involuzione e degenerazione) non credo abbia molto a che fare con il fatto che abbia "abbandonato le sue radici giudaico-cristiane" ma con la dinamica evolutiva stessa del modello capitalistico basato sull'utile e la crescita continua. La globalizzazione non è altro che l'effetto della natura stessa del capitalismo, a mio parere. Golbalizzazione degli interessi del capitale senza alcun interesse alla globalizzazione di valori etici condivisi o condivisibili. Adesso Trump vorrebbe tornare ad un modello capitalistico ( perché il suo governo è formato in larghissima parte da magnati e capitalisti) che rifiuti la globalizzazione salvando nella stesso tempo gli interessi delle multinazionali yankee che creano la loro ricchezza proprio sul modello globale di sfruttamento e che sono state le attrici predominanti di questo sviluppo del capitalismo. Vedremo come intendono muoversi, ma raramente si vedono ricchi che sono disposti a condividere , anche solo in parte, la loro ricchezza; generalmente studiano altri sistemi per accumularne ancora di più...

Citazione di: acquario69 il 13 Febbraio 2017, 08:33:34 AM

Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2017, 08:21:01 AM

Citazione di: acquario69 il 13 Febbraio 2017, 06:49:07 AMRipropongo il bellissimo articolo qui sotto che... "dovrebbe" ...fare estrema chiarezza sulle molte cose discusse in questo argomento http://www.riflessioni.it/discorsi-di-dharma/la-verita-e-l-amore.htm

Conosco personalmente Lama Geshe e , pur non condividendo del tutto alcune sue posizioni filosofiche sulla dottrina buddhista , devo dire che lo trovo una persona con un approccio alla spiritualità del tutto non settario e profondamente inclusivo, oltre che molto simpatico e alla mano con tutti. Nei suoi incontri si cerca sempre di approfondire ciò che unisce e non ciò che divide. La frase: "la Verità è sempre Soggetto e mai oggetto e deve essere realizzata più che conosciuta", che è anche un approccio tipicamente "orientale" , la condivido in pieno. Mi ha fatto molto piacere vedere che tiene una rubrica per riflessioni.it...

Io credo che nella frase in questione si intenda dire che non vi e' reale separazione tra soggetto ed oggetto...(cosa che al contrario viene concepita dalla modernità in poi...non a caso il titolo riguarda "disgregazione") e quindi realizzazione come "com-prensione" - prendere a se',fare un tutt'Uno diciamo..che e' diverso dal capire semplicemente

Aggiungerei interdipendenza di soggetto e oggetto. La com-prensione di questa interdipendenza diventa quindi la comprensione dell'interdipendenza di tutte le creature tra di loro...la presenza cioè di una interdipendenza naturale che rende catastrofico e illusorio il concetto di separazione...

Citazione di: acquario69 il 13 Febbraio 2017, 06:49:07 AMRipropongo il bellissimo articolo qui sotto che... "dovrebbe" ...fare estrema chiarezza sulle molte cose discusse in questo argomento http://www.riflessioni.it/discorsi-di-dharma/la-verita-e-l-amore.htm

Conosco personalmente Lama Geshe e , pur non condividendo del tutto alcune sue posizioni filosofiche sulla dottrina buddhista , devo dire che lo trovo una persona con un approccio alla spiritualità del tutto non settario e profondamente inclusivo, oltre che molto simpatico e alla mano con tutti. Nei suoi incontri si cerca sempre di approfondire ciò che unisce e non ciò che divide. La frase: "la Verità è sempre Soggetto e mai oggetto e deve essere realizzata più che conosciuta", che è anche un approccio tipicamente "orientale" , la condivido in pieno. Mi ha fatto molto piacere vedere che tiene una rubrica per riflessioni.it...

@A.Cannata scrive:

Certo, infatti un vero relativista non dice "tutto è relativo", ma "mi sembra che tutto sia relativo", "forse tutto è relativo". Il relativista non ha certezze, egli getta soltanto dubbi, sospetti. Il problema è che di fronte a questi dubbi la metafisica non ha risposte.

Beh...sembra che nessuno dei due abbia risposte direi  .  Quello che dicono i metafisici è vero o falso ? Quelli che dicono i relativisti è vero o falso? Il riferimento al vero e al falso rimane ineludibile. E se il relativista dice 'dipende' allora 'da cosa dipende'? Se anche vogliamo superare il concetto metafisico di 'verità' con una specie di post-verità(  verità a cui si fa riferimento sia pure come qualcosa che si vuole superare o che, secondo molti, sarebbe già superato), non si può lo stesso sfuggire alla domanda:'ma la post-verità è vera o falsa?' La pretesa relativista di ricondurre tutto nel campo probabilistico dell'interpretazione, della narrazione e delle opzioni di valore mi sembra inutile e non può sfuggire all'obiezione "binaria". Un giudizio su qualunque cosa non può essere vero e falso nello stesso momento. Il realtivismo, a mio parere, non sembra accorgersi della contraddizione logica in cui cade affermando che ' non esistono verità assolute' nello stesso momento affermando ciò che nega e negando ciò che afferma. Sarebbe come affermare : ' E' vero che non esiste nessuna verità assoluta'. E se il relativista obietta:'Ma io non intendo sapere ciò che è vero e ciò che è falso in senso assoluto, in quanto mi sembra non ci sia nulla di vero o di falso in senso assoluto'dovrebbe spiegare  se 'è vero che gli sembra vero non ci sia nulla di vero o di falso in senso assoluto' ricadendo, a mio avviso, nuovamente in contraddizione logica ad libitum. Insuperabile, a mio parere...ma sono un logico inadeguato ovviamente... un semplice viticoltore 
Se non c'è alcuna verità..di cosa stiamo parlando? Quindi , parafrasando Wittgenstein."Di ciò che non si può parlare si deve tacere" propongo una settimana di silenzio nella sezione filosofica del forum...    

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2017, 12:19:25 PM

Citazione di: Sariputra il 12 Febbraio 2017, 09:40:40 AMnon si può impedire ad una cosa di essere oggettiva, se lo è

La difficoltà a cui la metafisica non sa rispondere è proprio questa: essa pretende di stabilire l'esistenza oggettiva delle cose, trascurando che in questo stabilire c'è sempre l'intervento di un soggetto. In questo caso il soggetto sei stato tu. In questa tua frase che ho citato hai preteso di stabilire che una cosa possa essere oggettiva, ma hai trascurato che sei tu a dire questo. Il fatto è che non è possibile parlare di cose che sono oggettive senza che ci sia qualcuno che lo dica o che lo pensi. Vista quest'impossibilità di non intervento di un soggetto, viene a risultare che la metafisica è un discorso impossibile, che riesce a farsi strada soltanto in persone che trascurano, dimenticano, l'intromissione del soggetto parlante o pensante in ogni affermazione. Quest'inevitabile intromissione rende ogni affermazione relativa, cioè relativa al soggetto.

Certo che tutto è relativo al soggetto ma questo non toglie che anche il relativista si serva del soggetto per relativizzare ogni cosa. Chi è che afferma 'tutto è oggettivo" o 'tutto è relativo' se non il soggetto? E non può farlo che usando la struttura logica e semantica di cui dispone in quel momento e infatti tutto è oggettivo o tutto è relativo a riguardo del soggetto conoscente non certo del reale in sè. Essere costretti come esseri umani a servirsi della propria struttura mentale, non significa stabilire un valore o principio alla struttura stessa ma semplicemente accettare che c'è ,così come un cane deve accettare la propria struttura che lo fa abbaiare o un asino la sua che lo fa ragliare, a meno di non consegnarsi ad un più saggio silenzio. Se no veramente il relativista finisce per stabilire la "metafisica del relativo" stabilendo un valore al pensare in maniera relativa e quindi contraddicendo se stesso.